Universum oder Multiversum?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:29)

Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.

Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:01)

Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.
Ja, es gibt auch jene ist Erklärungsmodell, das den Quanten-Zufall insofern ausschließt, dass es einfach sagt, bei jedem Quanten-Ereignis bestehen beide Quantenmöglichkeiten in getrennt voneinander bestehenden Welten weiter.
Wobei ich das eher für absurd halte, denn was spricht denn gegen einen Quanten-Zufall?
Jene Multiversen-Theorie mit jeweils beliebigen Naturkonstanten in jeder eigenen Raum-Zeit ist eben dem verständlichen Bestreben der Physiker geschuldet, die Welt eben ohne einen Gott zu erklären.
Wobei wir auch hier mit der Multiversen-Theorie Theorie natürlich einen Bereich des Glaubens betreten.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von syna »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2019, 16:15)

Ich bin überzeugt davon, dass man dieses Prinzip irgendwann nicht mehr als Erklärung für diese Feinabstimmung benötigt. Physikalische Phänomene sind üblicherweise und grob gesagt die Lösungen von Wirkungsminimierungsaufgaben. Die Minimierungsaufgabe, deren Lösung die (feinabgestimmten) Größen der Naturkonstanten sind, ist nur noch nicht aufgestellt, gefunden worden. Dass diese Konstanten so abgestimmt sind, dass komplexe Strukturen und schließlich und endlich Leben entsteht ist möglicherweise so klar und rational voraussehbar, wie die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde zu Boden fällt.
Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.
--~~/§&%"$!\~~--
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Die Debatte nähert sich langsam dem Wahnsinn...
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:57)

Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.
Die wissenschaftliche Welt dürfte sich wohl im Wesentlichen für 2.) oder 4.) entscheiden. Weil es bei dieser konkreten Frage eben wirklich um ganz konkrete Zahlenwerte und nicht um irgendwelche nebulösen Aussagen geht.

Was die allgemeineren Überlegungen in dieser Hinsicht anbelangt: Die einerseits streng naturwissenschaftlich-mathematisch formulierbare, andrererseits eher abstrakt philsophisch formulierbare Frage nämlich, wie und warum das Universum, entgegen aller Voraussicht eine Tendenz zu wachsender und nicht abnehmender Komplexität aufweist .... wer davon nicht völlig fasziniert und hingerissen ist, der tut mir leid.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:29)
Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.
Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:22)

Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?
Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:22)
Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:20)
Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.
Max Weber sprach diesbezüglich von "Entzauberung der Welt".

Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).

Und warum bleiben Fortschritte aus?
Hossenfelder: "Der Forschung gehen die Versuche aus und die Beobachtungen. Wo Newton noch der sprichwörtliche Apfel genügte, der ihm auf den Kopf fiel, müssen Physiker heute den Stromverbrauch einer Großstadt verheizen, um aus einem Teilchenbeschleuniger – vielleicht, irgendwann – Neues zu erfahren. Und der Großgeräteforschung sind praktische Grenzen gesetzt. Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).

Was Hossenfelder anmerkt, halte ich für bedenkenswert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von H2O »

'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen'
Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

syna hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:57)
Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:
Nö, mehr als drei geht nicht. Ob Du recht hast oder nicht, sagt Dir gleich das Licht ...
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)
Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).
Ja, so 35 Milliarden Euro für den gewünschten/geplanten FCC dürften z.B. schon sehr schwer zu beschaffen sein.
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von syna »

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)
Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert.
Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ... :D
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

syna hat geschrieben:(17 Jan 2019, 09:44)
Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ... :D
Vielleicht übertreibt Hossenfelder ein wenig, doch nur ein wenig. Denn es liegt die Bitte um Dialog und Zusammenarbeit eines Grundlagenphysikers an Philosophen vor, weil den Physikern die theoretischen Ideen ausgehen.

So sagte der Stringtheoretiker und Kosmologe Robert Brandenberger (Montreal, Kanada) im Interview:
"Als naive Wissenschaftler, als naive Kosmologen führen wir verschiedene Berechnungen durch. Und wir behaupten, dass wir über Theorien verfügen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen. Wir vergleichen gemittelte theoretische Werte mit räumlich gemittelten Himmelsbeobachtungen. Aber ist das so in Ordnung? [...] Vielleicht sagt der Philosoph: Ihr habt eure Arbeit getan, und jetzt müssen wir sie interpretieren. Das ist eine Antwort. Aber vielleicht wird der Philosoph auch sagen: Damit wir über diese Fragen auf einer philosophisch soliden Basis diskutieren können, benötigen wir mehr Informationen. Und das könnte uns dazu bringen, zusätzliche Berechnungen anzustellen. [... D]enn die Fragen, die wir stellen, wie diejenige nach der Natur der Raumzeit, sind tiefgründige philosophische Fragen" (Frankfurter Allgemeine Zeitung online, 11. Juli 2018).

Brandenberger spricht von "tiefgründigen philosophischen Fragen", und das sind konzeptionelle und daher auch metaphysische Fragen, die sich stellen, wenn es darum geht, das aktuelle wissenschaftliche Forschungsprogramm zu reformieren, weil es an Grenzen gestoßen ist und feststeckt.
H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:46)
Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!
Was du erhoffst, nämlich dass "der bisher ausgebliebene Genieblitz zündet", dürfte die große Hoffnung von Brandenberger sein.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).
An der Leistung der Mikroprozessoren kann man sehr schön sehen, wie Grundlagenforschung betrieben, verstanden und angewandt wird.
Und künftige Quantencomputer werden da noch folgen.
Aber auch die Positronen-Emissions-Tomographie zeigt, wie weit die Grundlagenforschung schon gekommen ist.
Dem ist viel Respekt geschuldet!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 20:56)

Das Problem ist, dass man sich "andere Universen" nur so denken kann, dass es keinerlei Wechselwirkungen mit "unserem Universum" gibt, Gäbe es sie, wären es keine anderen Universen sondern gehörten zu dem unsrigen. Sprich: Weder Nachweise noch Widerlegungen von Eigenschaften einschließlich der der Existenz sind möglich.
Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.
Die Zukunft ist Geschichte.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:47)
Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.
Ich denke, dass es dazu weiterer räumlicher Dimensionen bedarf, und zwar nicht-aufgerollte, kosmischen Raum-Dimensionen, in die die Universen eingebettet sind. Sollten wir von solchen zusätzlichen Dimensionen dann nicht vielleicht schon mal was gemerkt haben?
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:47)

Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.
Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:21)
Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.
Eben, großes Missverständnis, nix Multiversum. Und die Branen-Theorie ist zunächst, derzeit, auch nur eine mathematische Spekulation. Nicht einmal Lindes Ansatz liefert ein Multiversum, sondern ein Universum mit "weit voneinander getrennten" Bereichen (mit eigenem Urknall?), sozusagen lokale Universen, die möglicherweise unterschiedlichen Naturgesetzen unterworfen sind, aber wegen der Expansion nie in Wechselwirkung treten können.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Jan 2019, 21:43)

Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.
Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(19 Jan 2019, 16:21)

Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...
Hallo Streicher!

Nun, wenn du ein bisschen nachliest, dann siehst du, wie Albert Einstein seinen Nobelpreis erhalten hat: nämlich durch den Nachweis der Raumkrümmung in der vierten Dimension.

Dass Massen den Raum krümmen, ist inzwischen unumstritten.

Und beim Universum gibt es kein außerhalb, es gibt also keinen Rand oder kein Nichts, in was sich das Universum hin dehnt.

Das Universum ist also nicht grenzenlos, auch wenn es keine Grenze hat aber der Rauminhalt ist begrenzt, und dieser kann inzwischen ziemlich genau nachgerechnet werden.

Also nicht nur vom sichtbaren Universum, sondern auch von dem was außerhalb der Sichtbarkeit ist.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

@Sreicher:



Für unsere Gehirne ist es quasi unmöglich, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Hier aber mal eine gute Visualisierung, dies vielleicht ein klein wenig erahnen lässt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3462
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Ja, aber schon das Modell "Multiversum" ist so angelegt, dass es mit einem Paralleluniversum keine Verknüpfung durch irgendeine physikalische Wechselwirkung zu geben hat. Während das Modell "Zeit", also Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft duchaus physikalische Wechselwirkungen, insbesondere Kausalverknüpfungen zulässt und einschließt.
Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.
BlueMonday hat geschrieben: Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber?
Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.
schokoschendrezki hat geschrieben: Das Multiversum-Modell war ursprünglich einmal als Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie ersonnen worden, um die Vorstellung einer deterministischen Uhrwerk-Welt, eines Laplaceschen Dämons zu retten.
Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:46)
Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(22 Jan 2019, 19:03)

Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.



Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.



Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.
Ja. Gut. Aber "aus der Theorie folgen" ist in vielen Fällen doch etwas übertrieben. Die "dunkle Energie" etwa ist ja gewissermaßen einfach nur ein anderer symbolischer Name für das Nichtwissen über die Ursachen der beschleunigten Expansion unseres Universums. Im üblichen Sprachgebrauch wird daraus jedoch immer mehr ein Begriff für etws scheinbar Existierendes.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Jan 2019, 19:06)

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Little Joe hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:13)

Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
Wie haben Sie diese gerige Wahrscheinlichkeit berechnet? Und wie gering ist sie Ihrer Meinung nach?
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:54)

Ich habe natürlich keine Beweise, aber ich glaube, dass es unendliche viele Multiversen nebeneinander gibt, die sich auch ständig, mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis, ändern.
Das wären aber keine physikalisch nebeneinanderher existierende Multiversen sondern mögliche Ergebnisse der Wahrscheinlichkeitswellen, deren Kollaps aufgrund einer Entscheidung den Zustand des realen Uni-/Mulitversum ergibt.
Das Konstrukt der physischen Multiversen ist wohl eher eins der völlig voneinander unabhängigen in denen theoretisch sogar völlig andere Naturgesetze gelten, und erklärt sich theoretisch aus der geringen Wahrscheinlichkeit, dass nur genau EINE Blase aus dem Quantenschaum entsteht, die dann ein Universum darstellt (wenn ich das noch so richtig im Kopf hab).
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Neueste Theorie spekuliert dass es aufgrund der Symmetrie auch ein Anti-Universum gibt...
https://www.mdr.de/wissen/modell-univer ... l-100.html
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Senexx hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:15)

Wie haben Sie diese gerige Wahrscheinlichkeit berechnet? Und wie gering ist sie Ihrer Meinung nach?
Die Annahme ergibt sich aus kombinatorischen Betrachtungen. Siehe hierzu https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem !

Wobei natürlich fraglich ist, ob man die korrekte und vielfältige Zusammensetzung des genetischen Kodes mit Buchstaben die zufällig getippt werden und irgendwann einen Text ergeben vergleichen kann.
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:13)
Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
Im sichtbaren Teil unseres Universums (ca. 14 Milliarden Lichtjahre Radius) gibt es nach letzten Abschätzungen mehr als eine Billion Galaxien. Gehen wir von ca. 100 Milliarden Sternen pro Galaxis aus, dann hätten wir insgesamt ca. 10^23 Sterne. Des weiteren sehen wir in den letzten 20 Jahren, dass Planeten eher als Standard dazu gehören, unser Sonnensystem also auch in dieser Hinsicht kein Exot, sondern normaler Durchschnitt ist. Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen. Macht 10^21 Systeme mit mindestens einem Planeten (in der Regel kommen die ja "im Dutzend").

Ein Planet macht allerdings noch kein Leben, und schon gar kein intelligentes (was man ja auch auf unserer Erde hautnah beobachten kann). Dazu müssen weitere Features zu treffen: habitable Zone, flüssiges Wasser, Magnetfeld, und vielleicht noch einiges mehr. Ich habe keinen Clou, welchen Faktor man hier ansetzen kann. Deshalb - ein solcher Planet pro Galaxis im Minimum (ist für die Milchstraße 100% zutreffend). Dann hätten wir aber immer noch ca. eine Billion potentiell Leben tragende Planeten in unserem Universum, genauer im sichtbaren Teil (der nicht-sichtbare Teil ist vermutlich um den Faktor 1000 oder mehr größer).

Die Chancen, entwickeltes Leben auf anderen Planeten in unserem Universum anzutreffen, stehen jedenfalls meiner Meinung nach nicht schlecht (ob wir mit diesen "Aliens" jemals Kontakt haben werden, steht allerdings noch auf einem anderen Blatt). Jedenfalls ist dafür imho kein Multiversum erforderlich. Andererseits - wenn in anderen Universen andere Naturgesetze herrschen, was von manchen Multiversum-Theoretikern für möglich bis wahrscheinlich gehalten wird, könnte unser Universum sogar das einzige sein, in dem es Leben gibt.

Was Du und ich aber in diesen anderen Universen ganz sicher nicht antreffen werden - unsere Doppelgänger.
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 00:23)
Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen.
Nach NASA-Abschätzungen gibt es in rund 25 Prozent aller sonnenähnlichen Sternensysteme der Milchstraße erdähnliche Gesteinsplaneten in der habitablen Zone wie Venus, Erde oder Mars (Welt online, 4. November 2013). Hinzu kommen die Roten Zwerg, die beste Aussichten verheißen (Chip online, Sieben erdähnliche Planeten [bei einem Roten Zwergstern], 27. Februar 2017).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 00:23)

Im sichtbaren Teil unseres Universums (ca. 14 Milliarden Lichtjahre Radius) gibt es nach letzten Abschätzungen mehr als eine Billion Galaxien. Gehen wir von ca. 100 Milliarden Sternen pro Galaxis aus, dann hätten wir insgesamt ca. 10^23 Sterne. Des weiteren sehen wir in den letzten 20 Jahren, dass Planeten eher als Standard dazu gehören, unser Sonnensystem also auch in dieser Hinsicht kein Exot, sondern normaler Durchschnitt ist. Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen. Macht 10^21 Systeme mit mindestens einem Planeten (in der Regel kommen die ja "im Dutzend").

Ein Planet macht allerdings noch kein Leben, und schon gar kein intelligentes (was man ja auch auf unserer Erde hautnah beobachten kann). Dazu müssen weitere Features zu treffen: habitable Zone, flüssiges Wasser, Magnetfeld, und vielleicht noch einiges mehr. Ich habe keinen Clou, welchen Faktor man hier ansetzen kann. Deshalb - ein solcher Planet pro Galaxis im Minimum (ist für die Milchstraße 100% zutreffend). Dann hätten wir aber immer noch ca. eine Billion potentiell Leben tragende Planeten in unserem Universum, genauer im sichtbaren Teil (der nicht-sichtbare Teil ist vermutlich um den Faktor 1000 oder mehr größer).

Die Chancen, entwickeltes Leben auf anderen Planeten in unserem Universum anzutreffen, stehen jedenfalls meiner Meinung nach nicht schlecht (ob wir mit diesen "Aliens" jemals Kontakt haben werden, steht allerdings noch auf einem anderen Blatt). Jedenfalls ist dafür imho kein Multiversum erforderlich. Andererseits - wenn in anderen Universen andere Naturgesetze herrschen, was von manchen Multiversum-Theoretikern für möglich bis wahrscheinlich gehalten wird, könnte unser Universum sogar das einzige sein, in dem es Leben gibt.

Was Du und ich aber in diesen anderen Universen ganz sicher nicht antreffen werden - unsere Doppelgänger.
Grüß dich,

dein Argument ist durchaus nachvollziehbar und wird oft selbst in wissenschaftlichen Kreisen verwendet. Angenommen es gäbe 10^15 Exoplaneten im Universum , welche dem Grunde nach Leben beherbergen könnten. Viele werden nun sagen ein gewisser prozentualer Anteil von diesen müsste statistisch gesehen irgendeine Form von Leben beherbergen, auch meine intuitive Einschätzung wäre so.

In einem Zeit Wissen Artikel las ich aber die Wahrscheinlichkeiten für Entstehung des Lebens seien dermaßen gering, dass man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen könne, dass es im beobachtbaren Universum intelligentes Leben gäbe. Als Grundlage dienten Berechnungen die auf dem Monkey Argument basierten. Ich kann nur sagen, dass gemäß dieses Artikel deren Seriosität ich nicht bewerten kann eine Wahrscheinlichkeit rauskam die weit geringer als 1 zu 10^1000 ist. Dementsprechend müsste das Universum also unglaublich riesig sein oder eben Paralleluniversen existieren.
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Little Joe hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:46)

Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
Innerhalb eines geringen Rahmens lassen die Naturkonstanten in einem Universum überhaupt nur Leben entstehen:
Wäre die Gravitationskraft ein klein wenig höher, so würde alles in Schwarzen Löchern enden.
Wäre die Starke Wechselwirkungskraft ein klein wenig Schwächer, so gäbe es keine Atome.
Diese Naturkonstanten sind der 6er im Lotto.
Und da das so ist, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach in diesem Universum von Leben nur so wimmeln.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:37)

Neueste Theorie spekuliert dass es aufgrund der Symmetrie auch ein Anti-Universum gibt...
https://www.mdr.de/wissen/modell-univer ... l-100.html
Gelesen aber doch eher unseriös.
Was ist denn die andere Seite des Urknalls?
Rückwärts auf der Zeitachse?
Antimaterie verhält sich im Grunde genau wie Materie, zumindest nach allem, was wir bislang wissen.
Erst wenn sie mit Materie zusammenkommt, würden sich Materie und Antimaterie gegenseitig auslöschen bzw. in Energie umwandeln.
Antiwasserstoff ist bereits gut erforscht, schwerere Elemente werden sicherlich noch folgen.
Und Antielekronen werden ja bereits in der Medizin eingesetzt: PET.
Ja es ist noch immer das große Rätsel:
Wenn Materie und Antimaterie Spiegelbilder sind, warum blieb dann nach dem Urknall (wo doch gleich viel Materie und Antimaterie entstanden sein sollte) nach der Vernichtung ein Ungleichgewicht zugunsten der Materie übrig?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(24 Jan 2019, 11:38)
In einem Zeit Wissen Artikel las ich aber die Wahrscheinlichkeiten für Entstehung des Lebens seien dermaßen gering, dass man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen könne, dass es im beobachtbaren Universum intelligentes Leben gäbe. Als Grundlage dienten Berechnungen die auf dem Monkey Argument basierten. Ich kann nur sagen, dass gemäß dieses Artikel deren Seriosität ich nicht bewerten kann eine Wahrscheinlichkeit rauskam die weit geringer als 1 zu 10^1000 ist. Dementsprechend müsste das Universum also unglaublich riesig sein oder eben Paralleluniversen existieren.
Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden? Auf die Reihenfolge der Nukleinsäuren in der DNA/RNA?
Die Evolution folgt ganz sicher nicht diesem Prozess. Beweis: Die ca. 100 Millionen verschiedenen Arten, die bisher unseren winzigen Planeten bevölkert haben und noch bevölkern. Mit Infinite-Monkey würdest Du doch statistisch maximal auf eine einzige Art kommen. Und das Leben begann sicher nicht mit einem fertigen DNA-String, sondern mit einfachsten organischen Molekülen und Strukturen.

Der Infinte-Monkey-Prozess geht ja davon aus, dass nach jedem Fehlversuch wieder ganz von vorne begonnen wird. Evolutionäre Prozesse sind zwar nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig". Kumulative Auslese nennt das der Evolutionsbiologe Richard Dawkins (in Deinem verlinkten Artikel).
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Jan 2019, 15:51)

@Sreicher:



Für unsere Gehirne ist es quasi unmöglich, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Hier aber mal eine gute Visualisierung, dies vielleicht ein klein wenig erahnen lässt.
Danke! Ja, es ist unvorstellbar. Mich hat immer ein wenig verwirrt, warum die Visualisierungen im Fluss sind. Aber gut. Wird denn die Raumkrümmung tatsächlich als volle vierte Dimension aufgefasst? Oder als 3+? Eine Raumkrümmung geht ja quasi von dem ursprünglichen Verständnis einer Dimension weg, wie wir sie klassisch für den Raum anwenden, nämlich, dass die Achsen der Dimensionen aufeinander senkrecht sind. Könnte man es also so auffassen, dass im krummen Raum durch Gravitation die Achsen verändert werden?
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Calvadorius
Beiträge: 687
Registriert: So 22. Apr 2012, 23:36

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Calvadorius »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:36)

Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden?
Evolutionäre Prozesse sind [zwar] nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig".
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Aber sie ist auch nicht "lern"fähig.
Es geht wirklich bloß um Optimierung des Vorhandenen.
Was einmal (als "nicht mehr notwendig") weggelassen wurde, ist verloren.

(Stephen Jay Gould: "Das Lächeln des Flamingos", "Der Daumen des Pandas" (wirklich sind alle Bücher dieses Autors lesenswert) (S. Fischer)).
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(24 Jan 2019, 20:43)

Danke! Ja, es ist unvorstellbar. Mich hat immer ein wenig verwirrt, warum die Visualisierungen im Fluss sind. Aber gut. Wird denn die Raumkrümmung tatsächlich als volle vierte Dimension aufgefasst? Oder als 3+? Eine Raumkrümmung geht ja quasi von dem ursprünglichen Verständnis einer Dimension weg, wie wir sie klassisch für den Raum anwenden, nämlich, dass die Achsen der Dimensionen aufeinander senkrecht sind. Könnte man es also so auffassen, dass im krummen Raum durch Gravitation die Achsen verändert werden?
Nein, das ist nicht richtig.
In der 2-dimensionalen Fläche steht 2 Mal die 1-dimensionale Gerade mit exakt 90° aufeinander.
Im 3-dimensionalen Raum steht 2 Mal die 2-dimensionale Fläche mit exakt 90° aufeinander.
Im 4-dimensionalen Hyper-Raum steht 2 Mal der 3-dimensionale Raum mit exakt 90° aufeinander.
Und so könnte es im Grunde weitergehen, manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.

Oder wer kann sich ein subatomares Teilchen in Superposition vorstellen,
das sich zugleich rechts und links herum dreht?

...und dann gibt es natürlich beliebige geometrische Formen in jedem dieser Dimensionen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:09)

Innerhalb eines geringen Rahmens lassen die Naturkonstanten in einem Universum überhaupt nur Leben entstehen:
Wäre die Gravitationskraft ein klein wenig höher, so würde alles in Schwarzen Löchern enden.
Wäre die Starke Wechselwirkungskraft ein klein wenig Schwächer, so gäbe es keine Atome.
Diese Naturkonstanten sind der 6er im Lotto.
Und da das so ist, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach in diesem Universum von Leben nur so wimmeln.
Argumente, welche wiederum für die Existenz eines Multversums sprechen. Wäre nun der Urknall ein isoliertes Ereignis, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass dieser bewohnbare Planeten hervorbringt dermaßen gering, dass man diese Theorie wohl fast ausschließen könnte. Bei einem Multiversum ist dagegen die Entstehung von Leben eine logische Konsequenz. Wobei sich natürlich auch hier die Frage stellt, wer hier den Start angepfiffen hat. Aber der Anfang von Zeit und Materie wird wohl nie philosophisch begreifbar werden.
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Papaloooo hat geschrieben:(25 Jan 2019, 06:32)
..., manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Genauer gesagt die String-/Brantheoretiker...
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.
Och na ja... Einen 6-dimensionalen Calabi-Yau Raum kann man grafisch noch relativ gut darstellen...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Little Joe
Beiträge: 85
Registriert: Di 22. Jan 2019, 11:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:36)

Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden? Auf die Reihenfolge der Nukleinsäuren in der DNA/RNA?
Die Evolution folgt ganz sicher nicht diesem Prozess. Beweis: Die ca. 100 Millionen verschiedenen Arten, die bisher unseren winzigen Planeten bevölkert haben und noch bevölkern. Mit Infinite-Monkey würdest Du doch statistisch maximal auf eine einzige Art kommen. Und das Leben begann sicher nicht mit einem fertigen DNA-String, sondern mit einfachsten organischen Molekülen und Strukturen.

Der Infinte-Monkey-Prozess geht ja davon aus, dass nach jedem Fehlversuch wieder ganz von vorne begonnen wird. Evolutionäre Prozesse sind zwar nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig". Kumulative Auslese nennt das der Evolutionsbiologe Richard Dawkins (in Deinem verlinkten Artikel).
Ja genau, Ulrich Walter ( so hieß der Autor ) wendete seine Rechnungen auf die Reihenfolge der Nuklide an. Den Artikel habe ich aus der Zeit Wissen Edition " Faszination Kosmos ". Auch mir hat er in meinen Jugendtagen wo mir die These des Multiversums nicht vertraut war, wiederum meine Faszination intelligenter extrasolarer Zivilisationen genommen. Wie gesagt : Ob die Grundlagen auf denen die Berechnungen beruhen falsifizierbar sind, hierüber will ich kein Urteil abgeben.

Ein Gegensatz zu dieser Rechnung ist übrigens die Drake Gleichung, welche regelrecht Zivilisationen hervorzaubert, als sei das Universum voll mit intelligentem Leben. http://spektrograph.com/drake-gleichung ... n-gibt-es/

Aber die modifizierte Form dieser Gleichung ist wieder ernüchternd https://derstandard.at/2000085852834/Fo ... uer-Aliens
Glauben ist besser für´s Herz.

Wissen ist besser für den Verstand.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(25 Jan 2019, 10:12)
Och na ja... Einen 6-dimensionalen Calabi-Yau Raum kann man grafisch noch relativ gut darstellen...
Auf einem Bild sind Darstellingen 2-dimensional, durch Perspektive, Färbung und Schatten lassen sich 3 Dimensionen darstellen.
Egal was Du darstellen willst, mehr als 3 Raumdimensionen wird es nicht haben.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(25 Jan 2019, 06:32)

Nein, das ist nicht richtig.
In der 2-dimensionalen Fläche steht 2 Mal die 1-dimensionale Gerade mit exakt 90° aufeinander.
Im 3-dimensionalen Raum steht 2 Mal die 2-dimensionale Fläche mit exakt 90° aufeinander.
Im 4-dimensionalen Hyper-Raum steht 2 Mal der 3-dimensionale Raum mit exakt 90° aufeinander.
Und so könnte es im Grunde weitergehen, manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.

Oder wer kann sich ein subatomares Teilchen in Superposition vorstellen,
das sich zugleich rechts und links herum dreht?

...und dann gibt es natürlich beliebige geometrische Formen in jedem dieser Dimensionen.
Sicher, da sind die Grenzen erreicht, denn offensichtlich sind wir dafür nicht gemacht, uns Dinge vorzustellen, die sich so für uns sogar widersprüchlich anhören. Dafür haben wir nicht die richtige Größe. :)

Allerdings geht man wohl in der Physik von der Annahme aus, dass zu Beginn das Universum auf "Punktgröße" begonnen hat, oder andere führen durch Berechnungen den Entstehungsbeginn auf eine Fläche zurück. Wie ist das im Zusammenhang mit der Ausbreitung in sich selbst hinein zu verstehen? Oder geht man heute doch davon aus, dass ein Beginn zumindest "in etwas", aber nahezu "in einem Nichts" stattgefunden hat, aber nicht in einem Raum, wie wir ihn gerade wahrnehmen?
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(26 Jan 2019, 13:19)

Sicher, da sind die Grenzen erreicht, denn offensichtlich sind wir dafür nicht gemacht, uns Dinge vorzustellen, die sich so für uns sogar widersprüchlich anhören. Dafür haben wir nicht die richtige Größe. :)

Allerdings geht man wohl in der Physik von der Annahme aus, dass zu Beginn das Universum auf "Punktgröße" begonnen hat, oder andere führen durch Berechnungen den Entstehungsbeginn auf eine Fläche zurück. Wie ist das im Zusammenhang mit der Ausbreitung in sich selbst hinein zu verstehen? Oder geht man heute doch davon aus, dass ein Beginn zumindest "in etwas", aber nahezu "in einem Nichts" stattgefunden hat, aber nicht in einem Raum, wie wir ihn gerade wahrnehmen?
Ob das Universum nun den Durchmesser eines Elektrons hatte,
oder wie heute mehr als 90 Milliarden Lichtjahre,
die Antwort ist exakt die Gleiche:
Es gibt kein räumliches (also in der 3. Dimension) Außerhalb des Universums.

Um das zu verdeutlichen:
Würdest Du das gesamte Universum sein,
so könntest Du Dir durch Ausstrecken der Arme die Hände geben,
du würdest auf Deinem eigenen Kopf stehen,
und würdest vor Dir Deinen eigenen Rücken sehen.
Das ist die Raumkrümmung in der 4. Raumdimension, dem Hyperraum.

Sicherlich unvorstellbar, aber genau so würde es einem "Flächner" gehen,
den man von seinem 2-Dimensionalen Blatt auf eine 3-Dimenionale Kugel umsiedelt.

Es gibt keinen Rand des Universums, es ist quasi eine Raumblase im Hyperraum.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Jekyll
Beiträge: 10537
Registriert: Di 31. Aug 2010, 17:35
user title: Je suis Jekyll

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Jekyll »

Jekyll hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:58)

Natürlich ändert sich eine Welt mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis. Wie sollte es sonst sein? Und "viele Multiversen" ist doppelt gemoppelt, denn Multiversum impliziert bereits das "viele". Aber sag, o Tom Bombadil, wieso glaubst du an die Existenz von vielen Universen bzw. an die Existenz eines Multiversums? Nur ein flüchtiger Gedanke oder steckt mehr dahinter? Bist du religiös? Wenn ja, welche Konfession? Oder bist du gar ein Esoteriker? Ich glaube, nach buddhistischer Lehre gibt es unendlich viele Universen. Diese existieren aber nicht "nebeneinader", wie du es so spontan angenommen hast, sondern ineinander (Zwiebelschalenmodel).
Genau genommen stellt bereits der Begriff "Multiversum" an sich einen semantischen Unsinn dar. Der Begriff Universum umfasst die Existenz ALLER Dinge, allen Seins, weswegen es immer nur EIN Universum geben kann. Es mag mehrere Weltalle geben, die allesamt Teilbereiche des Universums darstellen, aber hier von mehreren Universen zu reden ist begrifflich völlig sinnfrei.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Jekyll hat geschrieben:(26 Jan 2019, 23:06)

Genau genommen stellt bereits der Begriff "Multiversum" an sich einen semantischen Unsinn dar. Der Begriff Universum umfasst die Existenz ALLER Dinge, allen Seins, weswegen es immer nur EIN Universum geben kann. Es mag mehrere Weltalle geben, die allesamt Teilbereiche des Universums darstellen, aber hier von mehreren Universen zu reden ist begrifflich völlig sinnfrei.
Wenn man den Begriff Universum von Universal ableitet, stimmt das.
Da aber Universum ein Synonym für Weltall ist, wie es sich eingebürgert hat, stimmt es nicht.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3462
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Die "dunkle Energie" etwa ist ja gewissermaßen einfach nur ein anderer symbolischer Name für das Nichtwissen über die Ursachen der beschleunigten Expansion unseres Universums. Im üblichen Sprachgebrauch wird daraus jedoch immer mehr ein Begriff für etws scheinbar Existierendes.
Die Unterscheidung ist unklar.
Es existiert ja etwas (man beobachtet etwas, nämlich die beschleunigte Expansion). Und das nennt man einfach "dunkle Energie". Es fehlt noch die präzise physikalische Theorie dazu. Aber wo ist das Problem einem beobachteten Phänomen einen Namen zu geben? Der Name mag sich im Nachhinein als irreführend herausstellen, aber es ist nur ein Name.

So oder so: Wenn die einfachste physikalische Theorie, die alle Beobachtungen erklärt, die Existenz von von weiteren Dingen impliziert, die nicht widerlegt sind, so ist es wissenschaftlich von der Existenz dieser Dinge auszugehen: Auch wenn wir nicht experimentell überprüfen können, ob in einem Stern, der seit Mrd von Jahren erloschen ist, die selben Kernfusionsprozesse stattfanden, wie heute in der Sonne, wäre es wissenschaftlich nicht naheliegend diese Annahme in Zweifel zu ziehen. Auch wenn sie nicht direkt falsifizierbar ist.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Perdedor hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:59)Die Unterscheidung ist unklar.
Es existiert ja etwas (man beobachtet etwas, nämlich die beschleunigte Expansion). Und das nennt man einfach "dunkle Energie". Es fehlt noch die präzise physikalische Theorie dazu.
Nun, eine Theorie ist, dass im sichtbaren Universum weniger Materie ist, als in der Umgebung des sichtbaren Universums.
Und somit wirkt die Gravitationskraft der Umgebung auf das sichtbare Universum.
Wobei dann wiederum geklärt werden müsste, wie es zu solch einer ungleichen Verteilung der Materie im Universum kommen könnte.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Antworten