Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

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syna
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Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von syna »

Sind die Chinesen jetzt vollständig hinter dem Mond?

Was sich so witzig anhört, ist heute Realität geworden: Die
Chinesen sind mit einem "Lander" auf der Rückseite des Mondes
gelandet. Es ist die chinesische "Chang'e 4", und die setzte am
frühen Donnerstagmorgen um 3.26 Uhr am Aitken-Krater in der
Nähe vom Südpol auf.

Das finde ich bemerkenswert. Die Chinesen haben so etwas
geschafft. Ist das jetzt der Wendepunkt? Ist China zunehmend
nicht mehr der "Billig-Produzent" der Welt, sondern ein
High-Tech-Land, das wohl binnen kurzer Zeit alle anderen
überrunden wird? :?:
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Skeptiker

Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Skeptiker »

China ist schon lange kein reiner Billigproduzent mehr. Die betreiben bemannte Raumfahrt. Sämtlicher elektronische Schnickschnack kommt daher. Ich wundere mich schon einige Zeit darüber wie das Stereotyp der chinesischen Billigproduktion noch in den Köpfen rumspuckt. In China wird einfach ALLES produziert, AUCH billiger Scheiß.

Als Beispiel kann ich mal meine DJI-Drohne nehmen, die ich mir 2013 geholt habe. Das Ding ist ein Kunstwerk der Regelungstechnik und steuert eine Kamera bei leicht böigem Wind fast ohne Wackler. Dafür benötigt man viele gute Ingenieure und die hat China zu einem sehr günstigen Preis.
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Tom Bombadil
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Tom Bombadil »

Man bekommt in China das, was man bestellt. Wer billigen Mist will, bekommt den, wer Hightech will, bekommt das auch, zum jeweiligen Preis.
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unity in diversity
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von unity in diversity »

Den Mond können sie nicht aufkaufen, weil der Mann im Mond ein Gerücht ist.
Aber sie können den Mond so nach und nach kolonisieren.
Sie fangen auf der unsichtbaren Seite an und verlassen sich darauf, daß weder die zerstrittenen Europäer, noch die Amerikaner nachsehen kommen können, wie weit sie sind.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Otto.F.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Otto.F. »

Sicherlich ist schon halb China schon auf den Weg dort hin. Auf der Erde sind die schönen Tage gezählt. Kriegsbeile werden schon überall geschliffen.

China steckt bald alles in die Tasche. Es ging sehr schnell, wie sie uns in der Windmühlentechnologie umrundeten.
China fliegt zum Mond, wir nur einen Gerst zur ISS.

Bald sind wir das alte China.
Schnitter
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Schnitter »

China kann alles deutlich schneller, für den "normalen" Chinesen teuer erkauft, da möglich durch fehlen von Demokratie und wesentlichen Menschenrechten.

Trotzdem sehe ich das ganz positiv, Konkurrenz belebt das Geschäft. Deutsche Messtechnik und Forschung wurde auch mitfinanziert.
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schokoschendrezki
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Jan 2019, 18:06)
China ist schon lange kein reiner Billigproduzent mehr. Die betreiben bemannte Raumfahrt. Sämtlicher elektronische Schnickschnack kommt daher. Ich wundere mich schon einige Zeit darüber wie das Stereotyp der chinesischen Billigproduktion noch in den Köpfen rumspuckt.
Das ist mal ein richtiges Wort. Gar nicht mal speziell wegen China sondern weil es generell angezeigt ist, sich auf Wandel in jeder Hinsicht einzustellen. Klassische Weltbilder, wie sie in den letzten 50 bis 100 Jahren entstanden sind, zu hinterfragen. Die Welt wird grundlegend anders.

So. Und jetzt zum Mond. Ich wollte selbst einen Thread zum Thema aufmachen und inspiriert dazu hat mich nicht allein die chinesische Aktion sondern ein Kommentar zur Landung von "Astro-Alex".
Doch so positiv die politische Wirkung, so überschaubar ist der wissenschaftliche Wert. Wenn Alexander Gerst & Co. in der Schwerelosigkeit in Tigeln rühren oder Zellen im Mikroskop betrachten, so ist das sehr interessant – aber es rechtfertigt nicht den Aufwand von weit über hundert Milliarden Euro. Die Raumstation wird heute vor allem betrieben, weil sie das ist – aber Raumfahrt darf kein Selbstzweck sein. Nach zwei Jahrzehnten im All ist es Zeit, sich von den Modulen in der Umlaufbahn zu verabschieden.
Zeit für neue Horizonte

Das Modell ISS muss aber weiter gehen – und zwar am Mond. Der Begleiter der Erde ist in vielem weit weniger erforscht als unser Nachbarplanet Mars. Die Apollo-Flüge vor einem halben Jahrhundert waren wissenschaftlich fast ein Schritt auf der Stelle, aber ein Riesensprung für das politische Prestige im Kalten Krieg.
https://www.deutschlandfunk.de/rueckkeh ... _id=436610

Ich verstehe es einfach nicht! Wissenschaftlich nicht und politisch nicht. Was wollen wir auf oder um den Mond herum? Die Entstehung des Mondes, seine Zusammensetzung, die "Himmelsmechanik" (schönes Wort) ist weitgehend erforscht. Ressourcen, nutzbare Rohstoffe usw. gibts nicht. Auch in einer Raumstation um den Mond müssen die Menschen einen großen Teil der Zeit damit verbringen, ihre Muskeln fit zu halten und die technischen Systeme instandzuhalten? Was meint der Wissenschaftsredakteur des DLF eigentlich? Und sind nicht gerade die Klimaveränderungen idealerweise aus einer Erdumlaufbahn am besten beobachtbar? Brauchen wir die ISS um die Erde nicht gerade dringend wegen der Klimaproblematik? Und bringen nicht sowohl Teilchenbeschleuniger als auch SUperteleskope im All viel viel tiefere Welterkenntnisse als Mondumrkeisungsstationen?


Die Landung der Chinesen auf der Rückseite des Mondes ist eine technologische Meisterleistung und war vielleicht auch als eine Art Generalübungsstück geplant. Aber der Mond als Gesteinsbrocken ... ist doch wissentschafltich gesehen eigentlich ziemlich irrelevant, oder?

Die ISS wird vermutlich und letztendlich von den (internationelen) Firmen finanziert, die Experimente in Aufrag geben. Und ist natürlich auch und nach wie vor ein politisches Prestigeprojekt Russlands. Aber ohne solche Pop-Astronauten wie "Astro-Alex" würden wohl wesentlich weniger menschen hierzulande überhaupt Notiz davon nehmen,
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JJazzGold
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:[url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4368318] (04 Jan 2019,

Ich verstehe es einfach nicht! Wissenschaftlich nicht und politisch nicht. Was wollen wir auf oder um den Mond herum?


Die Landung der Chinesen auf der Rückseite des Mondes ist eine technologische Meisterleistung und war vielleicht auch als eine Art Generalübungsstück geplant. Aber der Mond als Gesteinsbrocken ... ist doch wissentschafltich gesehen eigentlich ziemlich irrelevant, oder?
Ohne hinderliche Atmosphäre leichter und kostengünstiger starten, z.B.

Ohne den ersten kleinen galaktischen Schritt der Chinesen schmälern zu wollen, bleibt es dennoch nichts anderes als ein Nachzüglerprojekt.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von firlefanz11 »

Reines Prestige Projekt mit dem man davon ablenken möchte, dass das Land kurz vor dem wirtschaftlichen Kollaps steht.
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Tom Bombadil
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Tom Bombadil »

Keine Rohstoffe auf dem Mond und Chinas Wirtschaft steht kurz vor dem Kollaps? Meine Güte, hier werden wieder "Wahrheiten" verkündet...
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:28)

Ohne hinderliche Atmosphäre leichter und kostengünstiger starten, z.B.

Ja. O.K. Die Errichtung einer Mondbasis, die Wiederaufnahme der bemannten (Mond)-Raumfahrt durch die USA und schließlich eben auch der Start von Mars-Missionen vom Mond aus ... das war 2004 (also vor nunmehr 14 Jahren) so ungefähr der Inhalt des von George W. Bush initiierten Constellation-Programs. Dies wurde nach gründlicher Überprüfung unter Obama eingestellt und meines Wissens redet niemand mehr davon. (Oder?)

Ganz anders das NASA/ESA/CSA(Kanada)-Infrarot-Superweltraumteleskopprojekt JWST. (James Webb Weltraumteleskop), das 2021 anlaufen soll. Aus meiner Sicht wird es weit weit weit tieferlegende Erkenntnisse über das Universum als Ganzes, über die Struktur von Galaxien und auch über die Möglichkeiten der Lebensentstehung auf extraterresrtischen Planeten bringen, als es eine Mondstation oder auch eine Mondumlaufstation je erbringen kann.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:13)

Keine Rohstoffe auf dem Mond und Chinas Wirtschaft steht kurz vor dem Kollaps? Meine Güte, hier werden wieder "Wahrheiten" verkündet...
Chinas endgültiger wirtschaftlicher Aufstieg steht sogar noch gerade bevor.

Und bei den Mond-Rohstoffen gehts einmal um Helium-3 als Kernbrennstoff für Fusionsreaktoren ... Ich weiß nicht. Science Fiction, Spekulation, wirkliche Aussicht?

Zum anderen um seltene Elemente. Da zeigen sich mit dem Phyto-Mining viel realere Perspektiven auf der Erde: Pflanzen, die eigentlich hochgiftige Substanzen wie Schwermetalle aus dem Boden (und auch aus verseuchten Industriebrachen) ziehen und in einer (für einen Laien) schier unglaublichen Konzentration speichern können. Man braucht diese Pflanzen nur verbrennen und erhält Teufelssubstanzen wie Kadmium und entsorgt nebenbei auch noch hochproblematische Umweltzonen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Tom Bombadil »

Neben Helium-3 gibt es auch Eisen, Titan, Gold, Platin, Iridium und Rhenium auf dem Mond, sobald es wirtschaftlich ist, diese Rohstoffe abzubauen, wird das auch gemacht werden.
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Ammianus
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:19)

Ja. O.K. Die Errichtung einer Mondbasis, die Wiederaufnahme der bemannten (Mond)-Raumfahrt durch die USA und schließlich eben auch der Start von Mars-Missionen vom Mond aus ... das war 2004 (also vor nunmehr 14 Jahren) so ungefähr der Inhalt des von George W. Bush initiierten Constellation-Programs. Dies wurde nach gründlicher Überprüfung unter Obama eingestellt und meines Wissens redet niemand mehr davon. (Oder?)

Ganz anders das NASA/ESA/CSA(Kanada)-Infrarot-Superweltraumteleskopprojekt JWST. (James Webb Weltraumteleskop), das 2021 anlaufen soll. Aus meiner Sicht wird es weit weit weit tieferlegende Erkenntnisse über das Universum als Ganzes, über die Struktur von Galaxien und auch über die Möglichkeiten der Lebensentstehung auf extraterresrtischen Planeten bringen, als es eine Mondstation oder auch eine Mondumlaufstation je erbringen kann.
Obamas Entscheidung war ein schwerer Fehlgriff. Die Menscheit muss sich ins All ausbreiten. Stück für Stück, weiter und weiter. Das ist eine Überlebensfrage. Denn was ist, wenn es die Anderen gibt, wenn die diesen Fehler nicht machen, wenn bei ihnen die "Nazis" gewonnen haben?

Schade, dass man zur Zeit auf Milliardäre wie Musk und Branson und die Chinesen setzen muss.
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Ammianus
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Ammianus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:37)

Neben Helium-3 gibt es auch Eisen, Titan, Gold, Platin, Iridium und Rhenium auf dem Mond, sobald es wirtschaftlich ist, diese Rohstoffe abzubauen, wird das auch gemacht werden.
Fusionsreaktoren auf dem Mond oder in seinem Orbit und die Energie wird zur Erde übertragen. Wenn da mal einer hochgeht, dann ist das auch im wörtlichen Sinn kein Weltuntergang.

Irgendwie ist das schon seltsam. In der Science-Fiction der 50er und 60er flog man zu anderen Sternen und in den Raumschiffen standen riesige "Elektronengehirne" aus denen Lochstreifen krochen.
Zur Zeit ist es genau umgekehrt.
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JJazzGold
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:19)

Ja. O.K. Die Errichtung einer Mondbasis, die Wiederaufnahme der bemannten (Mond)-Raumfahrt durch die USA und schließlich eben auch der Start von Mars-Missionen vom Mond aus ... das war 2004 (also vor nunmehr 14 Jahren) so ungefähr der Inhalt des von George W. Bush initiierten Constellation-Programs. Dies wurde nach gründlicher Überprüfung unter Obama eingestellt und meines Wissens redet niemand mehr davon. (Oder?)

Ganz anders das NASA/ESA/CSA(Kanada)-Infrarot-Superweltraumteleskopprojekt JWST. (James Webb Weltraumteleskop), das 2021 anlaufen soll. Aus meiner Sicht wird es weit weit weit tieferlegende Erkenntnisse über das Universum als Ganzes, über die Struktur von Galaxien und auch über die Möglichkeiten der Lebensentstehung auf extraterresrtischen Planeten bringen, als es eine Mondstation oder auch eine Mondumlaufstation je erbringen kann.
Na ja, Trump will das Raumfahrtprogramm US seitig wieder ankurbeln, aber auf Trump kann man sich nicht verlassen. Der redet viel, wenn der Tag lang ist. Noch sind die Chinesen weit davon entfernt, durch Konkurrenz anzutreiben, wie damals die Russen taten.

Nichts gegen weitergehende Erkenntnisse, aber eines Tages müssen wir los und dann wird noch Etliches “Learning by Doing“ sein.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von McKnee »

Sie wollen da oben Gemüse anbauen .....
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Fliege
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Fliege »

Die Chinesen machen nicht in Genderologie, sondern schaffen Raumfahrtinnovation.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Otto.F. »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:44)

Obamas Entscheidung war ein schwerer Fehlgriff. Die Menscheit muss sich ins All ausbreiten. Stück für Stück, weiter und weiter. Das ist eine Überlebensfrage. Denn was ist, wenn es die Anderen gibt, wenn die diesen Fehler nicht machen, wenn bei ihnen die "Nazis" gewonnen haben?

Schade, dass man zur Zeit auf Milliardäre wie Musk und Branson und die Chinesen setzen muss.
Wenn die Nazis gewonnen hätten, gäbe es diese nicht mehr ,). Ohne Feindbilder können die nicht existieren und das bedingungslos bis zum letztem Mann.

Ohne Musk wäre nicht viel los. In gewisser Weise gab dieser dem etwas eingeschlafenen Weltraumprojekt wieder Aufschwung.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von unity in diversity »

McKnee hat geschrieben:(04 Jan 2019, 19:43)

Sie wollen da oben Gemüse anbauen .....
Saatgut befindet sich zwar im "Paket", aber sie müssen dazu noch Wasser entdecken.
Wenn die Durchschnittstemperatur in 20m Tiefe 0*C unterschreitet, wäre was möglich.
Anderenfalls können sie nur testen, wie die Keimfähigkeit auf den enormen Unterschied zwischen Tages- und Nachtemperaturen an der Oberfläche reagiert. Dazu muß der Sendung zusätzlich Wasser beigefügt sein. Und für den Keimtest eine thermoisolierte Kammer mit konstanten erdähnlichen Luftdruckverhältnissen und Luftzusammensetzung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von X3Q »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jan 2019, 08:44)

Saatgut befindet sich zwar im "Paket", aber sie müssen dazu noch Wasser entdecken.
Wenn die Durchschnittstemperatur in 20m Tiefe 0*C unterschreitet, wäre was möglich.
Anderenfalls können sie nur testen, wie die Keimfähigkeit auf den enormen Unterschied zwischen Tages- und Nachtemperaturen an der Oberfläche reagiert. Dazu muß der Sendung zusätzlich Wasser beigefügt sein. Und für den Keimtest eine thermoisolierte Kammer mit konstanten erdähnlichen Luftdruckverhältnissen und Luftzusammensetzung.
Wassereis wurde bereits auf dem Mond entdeckt.

--X
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von X3Q »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:49)

Fusionsreaktoren auf dem Mond oder in seinem Orbit und die Energie wird zur Erde übertragen. Wenn da mal einer hochgeht, dann ist das auch im wörtlichen Sinn kein Weltuntergang.

Irgendwie ist das schon seltsam. In der Science-Fiction der 50er und 60er flog man zu anderen Sternen und in den Raumschiffen standen riesige "Elektronengehirne" aus denen Lochstreifen krochen.
Zur Zeit ist es genau umgekehrt.
Dass mit dem Helium-3 wird wohl allein aus ökonomischer Sicht ein Traum bleiben. Da wird es sich eher lohnen, das Zeugs aus der Atmosphäre von Uranus oder Neptun zu gewinnen.

--X
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von unity in diversity »

X3Q hat geschrieben:(05 Jan 2019, 09:01)

Wassereis wurde bereits auf dem Mond entdeckt.

--X
Wer es anbohrt, muß beachten, daß Wassereis bei 0 hPa schon bei sehr niedrigen Temperaturen taut und verdampft, oder gleich sublimiert und fort ist.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Ammianus »

Otto.F. hat geschrieben:(05 Jan 2019, 00:59)

Wenn die Nazis gewonnen hätten, gäbe es diese nicht mehr ,). Ohne Feindbilder können die nicht existieren und das bedingungslos bis zum letztem Mann.

Ohne Musk wäre nicht viel los. In gewisser Weise gab dieser dem etwas eingeschlafenen Weltraumprojekt wieder Aufschwung.
Ja, es sind diese freakigen Milliardäre, die den Laden wieder etwas in Schwung bringen.

Was du zu den Nazis schreibst halte ich für falsch, warum wäre aber OT.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Ammianus »

X3Q hat geschrieben:(05 Jan 2019, 09:04)

Dass mit dem Helium-3 wird wohl allein aus ökonomischer Sicht ein Traum bleiben. Da wird es sich eher lohnen, das Zeugs aus der Atmosphäre von Uranus oder Neptun zu gewinnen.

--X
Uranus und Neptun. Ist sogar fast besser. Hauptsache die Menschheit bleibt in Bewegung.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von King Kong 2006 »

syna hat geschrieben:(03 Jan 2019, 17:45)

Das finde ich bemerkenswert. Die Chinesen haben so etwas
geschafft. Ist das jetzt der Wendepunkt? Ist China zunehmend
nicht mehr der "Billig-Produzent" der Welt, sondern ein
High-Tech-Land, das wohl binnen kurzer Zeit alle anderen
überrunden wird? :?:
Ich denke, das geht einige Zeit so weiter. Die Fortschritte. Russland konnte unter der Knute des Kommunismus seine Energien bündeln. Fokussiert auf einige Bereiche. Inklusive den Willen und die Möglichkeiten dies auch umsetzen zu können. Auf Biegen und Brechen. Das führte zu einigen bemerkenswerten Entwicklungen in der Wissenschaft und eben Luft- und Raumfahrt. Jetzt backt Russland klar kleinere Brötchen. Ähnlich könnte ich mir das mit China vorstellen. Solange die Partei den Willen zur Umsetzung hat. Die Mittel dazu. In einem Post-Sozialistischen China werden wohl ganz andere Herausforderungen die Konzentration Pekings erfordern.

China kann man aber im Moment und in der näheren Zukunft jetzt sicher neben den USA, Russland und der EU zählen. Andere wie Indien sind potentiell dahinter (siehe Mars Orbiter Mission Mangalayaan und bemanntes Raumfahrtprojekt Gaganyaan).

Das ewige Wettrennen sieht mal den Einen, mal den Anderen vorne. Mag sein, daß China aufholt und partiell überrundet. Aber es gibt neben Der Luft- und Raumfahrt noch andere Entwicklungen und Herausforderungen. Wenn die bei China greifen, dann kann das wieder alles ganz anders aussehen. Siehe Sowjetunion/Russland.

Die USA haben 1969 Menschen auf den Mond gebracht. man müsste meinen, vom damaligen Zeitpunkt, daß 50 Jahre später das ein gut zu managender Vorgang wäre. Fast alltäglich. Aber today ginge selbst in ein paar Jahren nix so ohne weiteres (mehr). Wieder weg. Die Gründe, ob Geld, politischer Willen, Wirtschaft andere Herausforderungen u.a. sind ja erstmal egal. Es geht einfach nicht (mehr). :rolleyes:

Warum sollte das China nicht mal anders gehen?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von syna »

X3Q hat geschrieben:(05 Jan 2019, 09:04)

Dass mit dem Helium-3 wird wohl allein aus ökonomischer Sicht ein Traum bleiben. Da wird es sich eher lohnen, das Zeugs aus der Atmosphäre von Uranus oder Neptun zu gewinnen.

--X
Nur dass Uranus und Neptun etwas weiter entfernt sind. Aber das weiß Spock
natürlich ...
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von syna »

King Kong 2006 hat geschrieben:(05 Jan 2019, 13:36)

Ich denke, das geht einige Zeit so weiter. Die Fortschritte ...
Jaja, der Unterschied ist aber: China hat in den letzten 40 Jahren so ein
Tempo im Wirtschaftswachstum realisiert wie keine andere Region der
Welt.

Und der Unterschied ist auch: China hat 1,4 Miilliarden Einwohner,
die USA ca. 0,3 Mrd., die EU etwa 0,5 Mrd. Einwohner.

D.h. obwohl die Chinesen sooo viele sind, sind sie dennoch
schneller, flexibler und meistens preiswerter. Das ist doch gigantisch!

War die bisherige Leitkultur in Händen der USA (Hollywood, Anglizisimen,
Facebook, Apple usw.), so könnte es in Zukunft China sein. Sollten wir
schon mal Mandarin lernen und Baidu benutzen (müssen)?
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Tom Bombadil »

syna hat geschrieben:(06 Jan 2019, 21:03)

Nur dass Uranus und Neptun etwas weiter entfernt sind. Aber das weiß Spock
natürlich ...
Wenn man einen Antrieb hat, der Helium 3 kernfusionieren kann, dann ist die Entfernung nicht mehr ganz so schlimm, besonders wenn man an das Zeug einfacher rankommt als auf dem Mond.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jan 2019, 21:15)
Wenn man einen Antrieb hat, der Helium 3 kernfusionieren kann, dann ist die Entfernung nicht mehr ganz so schlimm, besonders wenn man an das Zeug einfacher rankommt als auf dem Mond.
Richtig, aber ich habe beim Aldi noch keinen gesehen - und das wird auch so schnell nichts werden, insbesondere als mobile Version für Raumschiffe.

Mir scheint da die Mondversion ersteinmal plausibler zu sein.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:37)

Neben Helium-3 gibt es auch Eisen, Titan, Gold, Platin, Iridium und Rhenium auf dem Mond, sobald es wirtschaftlich ist, diese Rohstoffe abzubauen, wird das auch gemacht werden.
Ich habe mir das selbst bis vor ganz kurzem auch absoilut nicht vorstellen können ... "Phytomining" heißt der eher populäre Begriff. "Hyperakkumulutoren" ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Pflanzen, die in der Lage sind, gerade Metalle wie die genannten (und vor allem auch noch sehr viel giftigere) in hohen Konzentrationen aus dem Boden zu ziehen. Nicht der Mond sondern hochgradig verseuchte Industriebrachen stehen im Visier. Da ist der Mond, was die Kosten anbeglangt, konkurrenzlos abgehängt. Auch langfristig.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

Aber zu China nochmal: Bekanntermaßen gab es im frühen 15. Jahrhundert mit der Flotte des "Hofeunuchen" (?) Zheng He schon einmal einen schier ungeheuerlichen expansiven Aufstieg von - sagen wir mal - Weltexplorationen der Chinesen. Gegen die die "Großen Entdeckungen" der Europäaer gar nix gewesen wären. Wenn sie denn nicht plötzlich und radikal beendet wurden. Es heißt. dass es vor allem Naturkatasrophen waren, die die chinesischen Kaiser der nachfolgezeit dazu bewogen, diese kosntenintensiven Vorstöße zu beenden. Das könnte sich ja vielleicht in der Gegenwart wiederholen. Die CHinesen ... statt die ersten Marsbesiedler sein zu wollen werden sie die Klimakatastrophenretter werden?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:46)

Ich habe mir das selbst bis vor ganz kurzem auch absoilut nicht vorstellen können ... "Phytomining" heißt der eher populäre Begriff. "Hyperakkumulutoren" ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Pflanzen, die in der Lage sind, gerade Metalle wie die genannten (und vor allem auch noch sehr viel giftigere) in hohen Konzentrationen aus dem Boden zu ziehen. Nicht der Mond sondern hochgradig verseuchte Industriebrachen stehen im Visier. Da ist der Mond, was die Kosten anbeglangt, konkurrenzlos abgehängt. Auch langfristig.
Hyperakkumulatoren dienen in erster Linie der Dekontamination von Böden. In dem einen oder anderen Fall, etwa in Albanien, läßt sich dass dabei gewonnene Metall auch noch verkaufen. Das sind aber bis jetzt alles Spezial- oder Nischenanwendungen. Einen nennenswerten Beitrag zur Rohstoffversorgung werden diese Verfahren nicht liefern.

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

Die CHinesen ... statt die ersten Marsbesiedler sein zu wollen werden sie die Klimakatastrophenretter werden?
Das wäre dann einmal ein edler Wettbewerb, der uns allen Freude machen würde... ob nun Sieger oder 2. Sieger. :thumbup:
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von syna »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jan 2019, 22:58)

Aber zu China nochmal: Bekanntermaßen gab es im frühen 15. Jahrhundert mit der Flotte des "Hofeunuchen" (?) Zheng He schon einmal einen schier ungeheuerlichen expansiven Aufstieg von - sagen wir mal - Weltexplorationen der Chinesen. Gegen die die "Großen Entdeckungen" der Europäaer gar nix gewesen wären. Wenn sie denn nicht plötzlich und radikal beendet wurden. Es heißt. dass es vor allem Naturkatasrophen waren, die die chinesischen Kaiser der nachfolgezeit dazu bewogen, diese kosntenintensiven Vorstöße zu beenden. Das könnte sich ja vielleicht in der Gegenwart wiederholen. Die CHinesen ... statt die ersten Marsbesiedler sein zu wollen werden sie die Klimakatastrophenretter werden?
Schön, dass Du soviel historisches Wissen hast und davon erzählst.

Ich glaube jedoch nicht, dass man die Situation heute irgendwie mit den Vorgängen
vor der industriellen Revolution vergleichen kann. Denn es hat sich seitdem zuviel
geändert - auch in China.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(08 Jan 2019, 13:22)
Ich glaube jedoch nicht, dass man die Situation heute irgendwie mit den Vorgängen
vor der industriellen Revolution vergleichen kann. Denn es hat sich seitdem zuviel
geändert - auch in China.
In einer Hinsicht (mit bezug auf das Thema) gleichen sie sich schon ein wenig. Ich habe gerade erst kürzlich einen wirklich sehr interessanten philosophischen Essay dazu gehört: Es gibt auf der einen Seite kaum einen Quadratmeter Erde, der nicht irgendwie kartographiert, digitalisiert wäre. Und zumindest kaum eine Tier- oder Pflanzengruppe, die nicht benannt, untersucht, inzwischen häufig auch genetisch entschlüsselt wäre. Aber: In dem selben Maße, in welchem man vielleicht denken könnte, dass der Mensch nach und nach die totale Kontrolle über die Natur (und die Gesellschaft, Wirtschaft) erlangt, entgleitet sie ihm auch. Er kennt alle Insekten, weiß aber nicht, wie er den Insektenrückgang rückgängig machen soll. Banken- und Finanzsysteme kennt er nicht nur sondern hat sie selbst gemacht. Doch auch diese entgleiten ihm zusehens. Politische Systeme destabilisieren sich gerade in der Gegenwart zusehens. Es gibt einen Dualismus der zunehemenden Kontrolle und des zunehmenden Kontrollverlusts gleichzeitig und auf systemischer Ebene. Die Menschen vor der industriellen Revolution waren sehr viel häufiger von Krankheiten, Hunger, Gewalt betroffen. Aber in einem überschaubaren, wenn auch nicht aufhaltbaren Areal. Ich würde das nicht als "Kontrollverlust" ansehen. Die Menschen heute haben Raumschiffe, Traktoren, Teilchenbeschleuniger ... aber sie bekommen systemische Krisen weniger in den Griff als früher. Wenn ein Herrscher über Geld, Macht, ein Heer verfügte, dann überfiel er das schwächere Nachbarkönigreich und eignete sich dessen Reichtümer an und fertig. Und wenn ein mensch von einem großen Raubtier angegriffen wurde, dann konnte er ziemlich sicher sein, dass sein letztes Stündlein geschlagen hat. Fertig und überblicklich.

Der drohende Klimawandel könnte diesen Dualismus von Kontrolle und Kontrollverlust noch einmal auf eine ganz andere Stufe stellen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

King Kong 2006 hat geschrieben:(05 Jan 2019, 13:36)

Ich denke, das geht einige Zeit so weiter. Die Fortschritte. Russland konnte unter der Knute des Kommunismus seine Energien bündeln. Fokussiert auf einige Bereiche. Inklusive den Willen und die Möglichkeiten dies auch umsetzen zu können. Auf Biegen und Brechen. Das führte zu einigen bemerkenswerten Entwicklungen in der Wissenschaft und eben Luft- und Raumfahrt. Jetzt backt Russland klar kleinere Brötchen. Ähnlich könnte ich mir das mit China vorstellen. Solange die Partei den Willen zur Umsetzung hat. Die Mittel dazu. In einem Post-Sozialistischen China werden wohl ganz andere Herausforderungen die Konzentration Pekings erfordern.

China kann man aber im Moment und in der näheren Zukunft jetzt sicher neben den USA, Russland und der EU zählen. Andere wie Indien sind potentiell dahinter (siehe Mars Orbiter Mission Mangalayaan und bemanntes Raumfahrtprojekt Gaganyaan).

Das ewige Wettrennen sieht mal den Einen, mal den Anderen vorne. Mag sein, daß China aufholt und partiell überrundet. Aber es gibt neben Der Luft- und Raumfahrt noch andere Entwicklungen und Herausforderungen. Wenn die bei China greifen, dann kann das wieder alles ganz anders aussehen. Siehe Sowjetunion/Russland.

Die USA haben 1969 Menschen auf den Mond gebracht. man müsste meinen, vom damaligen Zeitpunkt, daß 50 Jahre später das ein gut zu managender Vorgang wäre. Fast alltäglich. Aber today ginge selbst in ein paar Jahren nix so ohne weiteres (mehr). Wieder weg. Die Gründe, ob Geld, politischer Willen, Wirtschaft andere Herausforderungen u.a. sind ja erstmal egal. Es geht einfach nicht (mehr). :rolleyes:

Warum sollte das China nicht mal anders gehen?
Argumente dieser Art werden häufig gebracht. Sicherlich lässt sich die technologische Pyramide, auf deren Spitze dann eine Mondlandung auf der Rückseite steht, durch staatliche Eingriffe etwas schmaler und höher machen, Aber nicht beliebig. Am unteren Ende muss sie aber eine gewisse Mindestbreite haben: Also ganz normale Bildungseinrichtungen, Kulturförderung bis hinunter zur Grundschule. Raumfahrt ist eine extrem komplexe Technologie und nicht einfach ein "Marathonlauf" oder "Gewichtheben" wo man Spitzenleistung mit Disziplin und/oder Chemie pushen kann.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

Hat' jemand vorgestern Harald Lesch "Zurück zum Mond - aber warum?" gesehen? https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos ... m-102.html? Das ist ja ein kluger Mann und ein Medienstar sowieso. Aber seine Argumente wie auch die vieler Beiträge hier in diesem Thread haben mich bislang dennoch nicht überzeugt.

Irgendwie musste ich die ganze Sendezeit über an die Kinder- und Jugendkultur der 60er, 70er Jahre in DDR, Osteuropa, Sowjetunion denken. Als kleine Pioniere und Pionierinnen in Freizeitparks begeistert in Spielzeugraketen stiegen oder auf Schaukeln und Karrussels "Raumfahrttraining" spielten. Oder als es in einer DDR-Kinderzeitschrift die Figur "Atomino" gab. Ein kleines Männlein mit einem Spielzeugatom auf dem Kopf.

Gut, die Tatsache, dass die Rückseite des Mondes natürlich auch von den störenden Einflüssen aus Richtung Erde abgeschottet ist und für so etwas wie Meteoritenwarnung genutzt werden kann ... das hatte ich nicht auf dem Schirm. Aber sonst? Rohstoffabbau kann ich mir nur für kleinste Mengen extremst seltener und wertvoller Materialien sinnvoll vorstellen.

Warum muss die Menscheit eigentlich "raus". Die Sache mit den Nazis im Weltraum ist vor allem die Idee für einen schlechten ScienceFiction-Roman. Und ansonsten wohl eher so etwas wie eine Projektion.

Ich bin keineswegs fortschrittsfeindlich. Aber der Blick ins weite Universum zur Klärung grundsätzlicher Fragen der theoretischen Physik mit Instrumenten verschiedener Art aus der Erdumlaufbahn sowie die Beobachtung und Untersuchung der Erde selbst ... scheinen mir wesentlich interessanter zu sein.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:58)

Warum muss die Menscheit eigentlich "raus".
Stephen Hawking war dieser Meinung: https://www.wissen.de/hawkings-prognose ... nbewohnbar
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:58)

...

Warum muss die Menscheit eigentlich "raus". Die Sache mit den Nazis im Weltraum ist vor allem die Idee für einen schlechten ScienceFiction-Roman. Und ansonsten wohl eher so etwas wie eine Projektion.

Ich bin keineswegs fortschrittsfeindlich. Aber der Blick ins weite Universum zur Klärung grundsätzlicher Fragen der theoretischen Physik mit Instrumenten verschiedener Art aus der Erdumlaufbahn sowie die Beobachtung und Untersuchung der Erde selbst ... scheinen mir wesentlich interessanter zu sein.
Nein es ist keine "Projektion" sondern einfach reales Denken. Wir wissen, wozu Menschen fähig sind. Menschen sind vernunftbegabte Wesen. Und die können überall im All entstehen. Wir wissen was Cortez und Pizarro getan haben. Die hatten ein paar Schiffe, ein paar Hundert Mann und Pferde. Allerdings auch Eisen während die Inka gerade mal beim Kupfer angekommen waren, Armbrüste und Musketen. Inka und Atzteken waren nur noch präkolumbianische Geschichte.
Und egal wie mögliche Außerirdische motiviert sind. Sie könnten uns gegenüber auch vollkommen gleichgültig sein und nachdem wir aus irgendeinem Grund durch ihre Schuld verreckt sind, sich ein schönes Märchen erzählen, dass sie es gar nicht waren.

Im übrigen gab es die Weltraum- und Zukunfts-Euphorie der 60er und frühen 50er nicht nur als Teil kommunistischer Propaganda. Das alles konnte man auch im Westen beobachten. Man nehme nur "Raumpatrouille" als Science-Fiction-Serie des deutschen Fernsehens.

Sich auf den Erdorbit beschränken, ein wenig theoretische Physik betreiben - das ist Stagnation. Dafür ist nur ein Teil der Menschheit gemacht. Der andere will weiter. Der braucht das. Der macht das. Der schafft das. Menschen haben sich immer neue Lebensräume erschlossen. Sie werden es weiter tun ...
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von King Kong 2006 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:44)

Argumente dieser Art werden häufig gebracht. Sicherlich lässt sich die technologische Pyramide, auf deren Spitze dann eine Mondlandung auf der Rückseite steht, durch staatliche Eingriffe etwas schmaler und höher machen, Aber nicht beliebig. Am unteren Ende muss sie aber eine gewisse Mindestbreite haben: Also ganz normale Bildungseinrichtungen, Kulturförderung bis hinunter zur Grundschule. Raumfahrt ist eine extrem komplexe Technologie und nicht einfach ein "Marathonlauf" oder "Gewichtheben" wo man Spitzenleistung mit Disziplin und/oder Chemie pushen kann.
Das eine Luft- und Raumfahrende Nation entsprechende industriell/technologische Infra- und Bildungsstruktur haben muß setze ich natürlich vorraus... ;)

Die Europäer oder die Franzosen und Deutsche oder Japaner für sich könnten auch eher und öfters auf den Mond landen. Es fehlt der Wille. China hat den Willen.
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Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

Es fehlt der Wille
Kann man so gar nicht einmal sagen. Vielmehr hat man in diesen Ländern (USA eingeschlossen) den wissenschaftlichen Ertrag und den technischen Fortschritt durch Wiederholung der Mondreise kritisch bewertet und die Kosten für dieses Fuhrgeschäft daneben gehalten. Und dann ganz schnell den Geldhahn zugedreht. Dafür wird es Reisen zu anderen Planeten geben, nachdem unbemannte Flüge wiederholt geglückt sind.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von X3Q »

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von King Kong 2006 »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2019, 02:06)

Kann man so gar nicht einmal sagen. Vielmehr hat man in diesen Ländern (USA eingeschlossen) den wissenschaftlichen Ertrag und den technischen Fortschritt durch Wiederholung der Mondreise kritisch bewertet und die Kosten für dieses Fuhrgeschäft daneben gehalten. Und dann ganz schnell den Geldhahn zugedreht. Dafür wird es Reisen zu anderen Planeten geben, nachdem unbemannte Flüge wiederholt geglückt sind.
Das ist ja auch eine willentliche Entscheidung. Zunächst wollte man dahin, jetzt will man nicht mehr. Warum ist ja zweitrangig.

In dem Fall wie du meinst, weil man der Überzeugung wäre, das die Kosten den Nutzen überwiegen. Also, entscheidet man sich willentlich dagegen. Wenn eventuell z.B. die Chinesen, deutlich mehr Gas geben, könnte wieder der Wille wachsen nachzuziehen. Ob propagandistisch, oder systematisch, um den Anschluß nicht zu verlieren oder in der Exploration des Sonnensystems die nächsten Schritte zu machen. Ob die Gründe plausibel, rational, verhältnismäßig, irrational, angeberisch uvm. sind, ist doch erstmal egal? Die Japaner oder Europäer haben dazu nicht den Willen, technisch ginge das schon.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

Wesentlich scheint mir der bewertende Charakter von "will ja nicht". Das wollen wurde aus meiner Sicht kalt überlegt, denn andere Projekte sind zielgerichtet abgewickelt worden. Richtig, dahinter steht nicht Unvermögen, sondern Kosten-Nutzen-Erwägungen.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von streicher »

syna hat geschrieben:(03 Jan 2019, 17:45)

Sind die Chinesen jetzt vollständig hinter dem Mond?

Was sich so witzig anhört, ist heute Realität geworden: Die
Chinesen sind mit einem "Lander" auf der Rückseite des Mondes
gelandet. Es ist die chinesische "Chang'e 4", und die setzte am
frühen Donnerstagmorgen um 3.26 Uhr am Aitken-Krater in der
Nähe vom Südpol auf.

Das finde ich bemerkenswert. Die Chinesen haben so etwas
geschafft. Ist das jetzt der Wendepunkt? Ist China zunehmend
nicht mehr der "Billig-Produzent" der Welt, sondern ein
High-Tech-Land, das wohl binnen kurzer Zeit alle anderen
überrunden wird? :?:
Ja, es ist irgendwie zweischneidig. Sie kopieren noch, aber entwickeln längst auch schon. Das bedeutet, dass sie probieren werden, eben zu verbessern. Das hat auch schon gezeigt, dass China zeitweilig den leistungsfähigsten Computer hatte. Ich weiß nicht, wie es jetzt ist - haben sie ihn immernoch?
Die Frage stellt sich, ob das System, dass freies Denken verbietet, nicht auch die entwicklerischen Potentiale auch einschränkt.
Mich würde auch nicht wundern, wenn Indien mit ähnlichen Schritten nachzieht. Indien ist auch noch auf der Überholspur, aber eben mit einem ganz anderen System wie das strenge Regime der KP in China es weiterhin aufbaut - mit Kontrollwahn...
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

Meine Vermutung: So lange niemand versucht, seine Wissenschaft zur Herabsetzung der kommunistischen Partei ein zu setzen, so lange kann er forschen nach Herzenslust. Der Erfolg der chinesischen Forscher und Entwickler kann doch gar nicht überschätzt werden... auch dazu werden diese Mittel für die Weltraumforschung freigegeben!
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:53)

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

--X
Unfreiwillig komischer Beitrag. Suggeriert Pragmatismus und Zweckdienlichkeit ohne überhaupt mal die Zweckdienlichkeit einer "bemannten Raumfahrt zu anderen Planeten" überhaupt zu hinterfragen, Ich sehe absolut keinen Zweck dahinter, Absolut keinen. Und weise nochmal auf den vie viel größeren Zweck einer Raumfahrt im erdnahen Raum hin. Zum einen, um die Erde selbst zu untersuchen. Zum anderen, um das Universum mit Weltraumteleskopen verschiedener Art zu untersuchen und zu vermessen,

"Bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten" ist beides: Überschätzung des Potenzials und der Möglichkeit der bemannten Raumfahrt und UNterschätzung des Potenzials von Weltraumteleskopen. Die bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten wird in vielen Fällen der Traum von spätpubertären großen Jungs und ebenso vielleicht mal der von gewitzten Geldgebern sein, die bereits jetzt Grundstücke auf dem Mond anbieten. Wissenschaftlich gesehen hat diese bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten im Verhältnis zum finanziellen Aufwand keinen Wert.
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

X3Q hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:53)

Für eine bemannte Raumfahrt zu anderen Planeten ist es ökonomisch und technisch einfach Zweckdienlich einen lunaren Zwischenstopp einzulegen.

--X
Muß man das so verstehen, daß man auf dem Mond in mehreren Anflügen ein Treibstofflager und Vorratslager anlegt, mit dessen Hilfe man dann ein Raumschiff auftanken und ausrüsten kann, um mit erleichterten Startbedingungen vom Mond aus zu anderen Himmelskörpern aufbrechen zu können?
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Re: Chinesen jetzt voll hinterm Mond?

Beitrag von H2O »

@ schkoschendretzki:
Traum von spätpubertären großen Jungs
So vorschnell würde ich diese Träume nicht zerschmettern wollen. Wenn die wissenschaftliche Neugier den Menschen plagt, und er damit anderen Menschen keinen ernsten Schaden zufügt, dann lasse man ihn doch sein Glück einer Raumfahrt suchen. Deshalb muß man ja nicht notwendig auf andere Verfahren zur Erforschung unserer Erde und anderer Himmelskörper verzichten.

Wer weiß, was die Menschen dann in der Nahansicht finden, was uns andernfalls verborgen geblieben wäre.
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