38 Grad und seit Monaten kein Regen

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odiug

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:13)

Kann man sicher machen, erhöht die Kosten natürlich signifikant. Funktioniert die Wasserstoffherstellung auch mit Salzwasser? Nordafrikanische Flüsse anzuzapfen halte ich für kontraproduktiv.
Was die Kosten wirklich erhöht, ist nicht der Transport von Wasser über Pipelines, sondern dass du reines, destilliertes Wasser benötigst.
Also kann man eh nicht einfach Flusswasser verwenden, ohne dieses erst für die industriellen Prozesse aufzuarbeiten.
Abgesehen davon ... es wäre vielleicht eh viel besser, den Strom aus der Wüste zu den Wasserstoffproduktionsanlagen zu transportieren und nicht das Wasser zu den Solarkraftwerken.
Fabriken in der Wüste machen wenig Sinn, da du dort kaum Personal findest, um diese zu betreiben.
Das viel größere Problem von Solarkraftwerken in der Wüste, so verlockend die Idee auch sein mag, ist aber der Sand und die Sandstürme.
Diese reduzieren die Effektivität von Solarzellen durch Staubablagerung und Verkratzung der Oberfläche erheblich.
Vielleicht sind schwimmende Solarkraftwerke auf dem Meer besser, aber da stört natürlich die Versalzung der Solarzellen durch die Verdunstung von Meerwasser auf den Solarzellen ... aber das sind technische Probleme, für die es bestimmt schon Lösungen gibt.
Persönlich bin ich jedoch eher für Infrastrukturmaßnahmen der EU in Südeuropa, da große Infrastrukturanlagen in völlig abgelegenen Regionen immer ein Problem darstellen.
Die Russen können davon ein Liedchen singen.
Politisch viel einfacher und hilft gleichzeitig auch noch strukturschwachen Regionen in der EU, anstatt in Nord Afrika das Geld in den Sand zu setzen, auch wenn man vielleicht die eine oder andere Sonnenstunde dabei ungenutzt in der Wüste liegen lässt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(16 Jan 2019, 04:47)

Was ist an der "Energiewende " neu ? Seit über 20 Jahren flossen hunderte Milliarden Förderung. Ergebnis ohne Braunkohle und noch Atomkraft wird es zappenduster in D. Die einzige "Lösung ". Bauen wir mehr dieser unzuverlässigen Geldvernichtungsmaschinen.
Jede andere Übergangsform wäre idiotisch gewesen. Das ist nun einmal so, wenn man die industriellen Grundlagen eines Landes verändert. Vielleicht etwas zu viel Gezeter bei der Planung und Ausführung der Stromtrassen Nord --> Süd. Aber gut, so ist die Welt! Und weiter geht's!
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von schokoschendrezki »

Direkt und aktuell zum Thema:
Am Donnerstag, 17. Januar 2019 [also morgen ...], erscheint ein neues Buch von dem niederländischen Energiemanager Paul van Son und dem Herner Wissenschaftsjournalisten Dr. Thomas Isenburg - Energiewende in der Wüste, die Vision ist bereits Realität. Vor 10 Jahren zog Desertec die Öffentlichkeit vor allem in Deutschland in seinen Bann. Die Vision von Desertec beschreibt eine zukünftige Stromproduktion in den Wüsten Nordafrikas und des Mittleren Ostens (MENA), auch zur teilweisen Energieversorgung von Europa.
https://www.halloherne.de/artikel/energ ... -33885.htm
Wichtig ist, dass das Buch nicht mehr nur Visionen sondern bereits bestehende Realtitäten schildert. Zu denen sowohl Strom als auch Wasserstoff aus der Wüste gehören. Und es gehört dazu, dass die MENA-Region noch Engpässe und vor allem die EU-Region noch Überkapazitäten hat. Ökonomisch gesehen, kann es mit solchen Projekten nicht weitergehen, wenn es gar keinen Bedarf gibt. Eine Ahnung sagt mir, dass diese Überkapazitäten zumindest auch das Ergebniss der Lobbyarbeit der europäischen Energiewirtschaft sind. Der Unterschied zu Desertec besteht darin, dass die Projekte nun mehr oder weniger in jeweiligen nationalen Alleingängen vorangetrieben werden.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

Desertec ist gescheitert.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Und sie dreht sich doch! :p

https://www.deutschlandfunk.de/marokkos ... _id=391915

Die Energiewende in Nordafrika muß ja nicht internationales Geld verschlingen, wenn sich die Sache privatwirtschaftlich lohnt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:52)

Desertec ist gescheitert.
Und keine der Analysen zu diesem Scheitern nennt irgendein technisches Problem. Es spielten ausschließlich politische und speziell unternehmenspolitische Fragen der beteiligten Firmen dabei eine Rolle.

Das verwiesene Buch geht ja gerade auf die (realistischeren) Nachfolgeprojekte ein.

Dass die deutsche Energiepolitik, speziell die "Energiewende" verfehlt, vielleicht sogar gescheitert ist, steht ja noch mal auf einem anderen Blatt. Spezialisten und Kenner wie der Physiker Manfred Popp (1913: "Deutschlands Energiezukunft") nennen zuerst immer den irrigen Ansatz, eine Energiewende im nationalen Alleingang hinbekommen zu wollen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:23)

Und keine der Analysen zu diesem Scheitern nennt irgendein technisches Problem. Es spielten ausschließlich politische und speziell unternehmenspolitische Fragen der beteiligten Firmen dabei eine Rolle.
Technisch scheitern hätte es ja erst bei einer Umsetzung können. Dazu kam es ja nicht.

Es ist eine typisch spinnerte Technikeridee, die verkennt, dass es im Leben auch noch andere Faktoren gibt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 08:24)

Es geht dabei zunächst mal nur um eine Veranschaulichung des Weltenergiebedarfs. Im großen und ganzen liefert die Sonne auf einer Saharafläche von der Größe der Ex-DDR das an Energie, was die gesamte Welt gegenwärtig benötigt. Auch wenn es zugegebenermaßen nicht ganz einfach ist, diese Energiemenge technologisch nutzbar zu machen.

Es geht mir einfach darum, auf den Boden zu kommen. Es gibt diese reflexhafte Abwehrhaltung "Industriestaaten, Weltindustrie, Großindustrie, gigantische Energiemengen werden benötigt ..." Aber wieviel Energie wird eigentlich tatsächlich benötigt. Und wieviel davon liefert allein die Sonne auf einer vergleichsweise winzigen Fläche frei Haus.
Die Sonne liefert gar nix frei Haus! BEVOR Sonnenenergie in Elektroenergie umgewandelt werden kann, stehen da zunächst nicht unerhebliche Investitionen und Amortisationszeiträume - also KOSTEN.
Dann liefert die Sonne die meiste Energie, wenn sie nicht gebraucht wird - nämlich tagsüber! Ein weiteres Problem stellen die Anlagen dar, welche angeboten werden. Für den Eigenbedarf sind diese überdimensioniert und Speichermedien sind groß, teuer und haben eine geringere Lebensdauer als die Solaranlage selbst - was die Kosten für die Energieerzeugung aus Solarenergie nochmals erhöht.
Nebenbei. ich nutze Solarenergie zur Senkung meines Energiebedarfes aus dem "öffentlichen Netz"!
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 08:24)Was den verlustfreien Transport betrifft, so gibt es zumindest prinzipiell die Möglichkeit der elektolytischen AUfspaltung von Wasser und des verlustfreien Transports von Wasserstoff als Energieträger.
Und schon wieder eine Nebelkerze bzw Strohmann!
Es geht um den Transport direkt nutzbarer Elektroenergie/direkt nutzbaren Stromes!
DIESER Transport ist NICHT verlustfrei möglich!
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Spezialisten und Kenner wie der Physiker Manfred Popp (1913: "Deutschlands Energiezukunft") nennen zuerst immer den irrigen Ansatz, eine Energiewende im nationalen Alleingang hinbekommen zu wollen.
Die Jahreszahl hatte mich neugierig gemacht. Das ist aber ein Tippfehler. Ansonsten ein Beitrag zur Zeitgeschichte. Bilden wir uns also unsere Meinung, so wie das die Kurzfassung nahe legt.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:49)

Die Jahreszahl hatte mich neugierig gemacht. Das ist aber ein Tippfehler. Ansonsten ein Beitrag zur Zeitgeschichte. Bilden wir uns also unsere Meinung, so wie das die Kurzfassung nahe legt.
Die internationale Ausgabe erschien bei Wiley in January 2014. O.K. Aber sonst
2013 erschien sein Buch Deutschlands Energiezukunft im Wiley Verlag Weinheim.
Aber egal. Wie bin ich überhaupt auf Popp gekommen? Jüngst sorgten seine Thesen über eine historische Neubewertung eines angeblichen "Wettlaufs" zwischen Nazideutschland und Amerika bezüglich Atombombe und Kernspaltung für Diskussion. https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... ombe-bauen. Es zeigt sich: Nazideutschland hatte tatsächlich nicht einmal den Anflug einer Vorahnung wie man Kernkraftwerke oder Atomkraftwerke bauen könnte. Prominente Größen wie Heisenberg wurden nicht zu Forschungen in dieser Richtung gezwungen, interessierten sich nicht dafür (sondern für Grundlagenforschung) und hatten auch nicht mal im Ansatz irgendeinen Sinn für technische Realisierbarkeiten.

Die technischen Schwierigkeiten bei der Nutzung von Wüstenstrom heute 2019, egal ob Sandkörner oder Reinwasserverfügbarkeit sind nix, gar nix, absolut nix, verglichen mit den Problemen bei der Kernenergienutzung Ende der 40er Jahre. Man muss nur wollen wollen.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:42)

Technisch scheitern hätte es ja erst bei einer Umsetzung können. Dazu kam es ja nicht.

Es ist eine typisch spinnerte Technikeridee, die verkennt, dass es im Leben auch noch andere Faktoren gibt.
Ich schaue öfter mal in fragende irritierte Gesichter, wenn ich erzähle, dass ich zwischen Weihnachten und Silvester in einem Haus wohnte, dessen defekte Gahsheizungsanlage erst im März repariert wird, also ohne Heizung und Warmwasser oder dass man in einem fremden Land mit fremder Sprache das lokale Autobussystem nutzen kann, um an irgendeinen abgelegenen Ort zu kommen. Ich bekomme zu hören, dass es angeblich ohne Servolenkung, Zentralverrieglung, Smartphone "nicht mehr gehe". Natürlich geht es! Und zwar sehr gut. Diskussionen rund um Energieversorgungssicherheit sind ständig von diesen "Huuh. Es wird Dunkel"-Erzählungen durchzogen. Meine spontane Reaktion darauf ist aber eher Mitleid als Abschätzigkeit. Man muss einfach auch mal was aushalten können (und wollen!)
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Cat with a whip »

Um mal den Impakt unserer technischen Zivlisation mit ihren Treibhausgasemissionen und anderen klimarelevante Eingriffenbegreiflich zu machen.

In den letzten 50 Jahren hat sich der Wäremenergieinhalt der Weltmeere um 400 Zettajoule erhöht. Das ist etwa das tausendfache des Weltenergiebedarfs von 2014.

https://edition.cnn.com/2019/01/16/worl ... ium=social
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Die technischen Schwierigkeiten bei der Nutzung von Wüstenstrom heute 2019, egal ob Sandkörner oder Reinwasserverfügbarkeit sind nix, gar nix, absolut nix, verglichen mit den Problemen bei der Kernenergienutzung Ende der 40er Jahre. Man muss nur wollen wollen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 074#p43779

Das hat hier unter Gefechtsbedingungen niemand wissen wollen: In Marokko gibt es 4 Solarkraftwerke, die Tag und Nacht elektrische Energie liefern. Marokko denkt daran, diesen Strom nach Europa zu liefern.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:27)

Wüstenstrom speziell aus dem Raum Nordafrika/Arabien ist einfach und aus ganz verschiedenen Gründen die vernünftigste Art und Weise, Energie zu produzieren.
Mag ja sein, hilft nur auch nix, wenn der IS einrückt, den Strom selber vertickt und und dir dann bei der Flucht dein schönes Solarkraftwerk kurz und klein deppert.
China, wie man sich denken könnte, ist ebenfalls mit dabei.
China baut aktuell sowas in Afrika: https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-ba ... 68503.html Aber Hauptsache, wir stoßen weniger CO2 aus und "retten" das Weltklima.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von X3Q »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:00)

Und sie dreht sich doch! :p

https://www.deutschlandfunk.de/marokkos ... _id=391915

Die Energiewende in Nordafrika muß ja nicht internationales Geld verschlingen, wenn sich die Sache privatwirtschaftlich lohnt.
Ne ne. Das kann doch gar nicht funktionieren. Wegen dem Wind und dem Sand und den ganzen Gutmenschen. Und außerdem sind solche Dinger nicht Grundlast fähig.

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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:01)

Abgesehen davon ... es wäre vielleicht eh viel besser, den Strom aus der Wüste zu den Wasserstoffproduktionsanlagen zu transportieren und nicht das Wasser zu den Solarkraftwerken.
Selbstverständlich wäre es das.
Das viel größere Problem von Solarkraftwerken in der Wüste, so verlockend die Idee auch sein mag, ist aber der Sand und die Sandstürme.
Diese reduzieren die Effektivität von Solarzellen durch Staubablagerung und Verkratzung der Oberfläche erheblich.
So eine Anlage wäre ziemlich wartungsintensiv, wobei man einiges sicher automatisieren kann. Ich sehe das größte Problem in der mangelden Rechtssicherheit, niemand wird da zig Milliarden investieren, wenn mit einem Totalverlust gerechnet werden muss.
Persönlich bin ich jedoch eher für Infrastrukturmaßnahmen der EU in Südeuropa, da große Infrastrukturanlagen in völlig abgelegenen Regionen immer ein Problem darstellen.
Davon rede ich auch schon lange, die Südstaaten der EU haben Rechtssicherheit und viel Sonne und sie brauchen dringend Arbeitsplätze, keine Ahnung, warum da niemand großflächig investiert.
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Re:

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:07)

Man muss einfach auch mal was aushalten können (und wollen!)
Das kommt früher oder später von ganz alleine.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:23)




https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 074#p43779

Das hat hier unter Gefechtsbedingungen niemand wissen wollen: In Marokko gibt es 4 Solarkraftwerke, die Tag und Nacht elektrische Energie liefern. Marokko denkt daran, diesen Strom nach Europa zu liefern.
Sorry, aber ein Parabolrinnenkraftwerk ist etwas anderes als Photovoltaik, wie sie her vewendet wird.
Hier wird die thermische Energie der Sonne genutzt, um Wasser zu erhitzen, während bei der (hiesigen) Photovoltaik die Lichtenergie genutzt und direkt in Elektroenergie umgewandelt wird.
Vermischt hier etwa jemand Äppel mit Birnen?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

X3Q hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:42)

Ne ne. Das kann doch gar nicht funktionieren. Wegen dem Wind und dem Sand und den ganzen Gutmenschen. Und außerdem sind solche Dinger nicht Grundlast fähig.

--X
Die Rede war von der Energiewende in Deutschland und der in Deutschland angewendeten Photovoltaik.
Wie wartungsintensiv und "standfest" die Parabolspiegel sind, wird sich zeigen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von X3Q »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:30)

Die Rede war von der Energiewende in Deutschland und der in Deutschland angewendeten Photovoltaik.
Wie wartungsintensiv und "standfest" die Parabolspiegel sind, wird sich zeigen.
Mit deinem Bedenkenträgertum säßen wir heute noch auf den Bäumen, den Blick über die Savanne Afrikas schweifen lassen und uns darüber auslassen, was denn alles so passieren könnte, würden wir uns einfach mal auf den Weg machen.

--X
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

X3Q hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:04)

Mit deinem Bedenkenträgertum säßen wir heute noch auf den Bäumen, den Blick über die Savanne Afrikas schweifen lassen und uns darüber auslassen, was denn alles so passieren könnte, würden wir uns einfach mal auf den Weg machen.

--X
Hat mit Bedenkenträgertum nichts zu tun.
Ich schrieb: "Wie wartungsintensiv und "standfest" die Parabolspiegel sind, wird sich zeigen."

Wenn man die Technologie/Technik nicht testet, wird man das nie erfahren! Sollte sie sich bewähren ist es eine gute Alternative, besser als Photovoltaik, sollte sich herausstellen, dass die Erwartungen nicht erfüllt werden, bedarf es weiterer Forschungen.
Nicht mehr und nicht weniger sagt mein Satz aus.
No Risk - no Chance!
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Wenn man die Technologie/Technik nicht testet, wird man das nie erfahren! Sollte sie sich bewähren ist es eine gute Alternative, besser als Photovoltaik, sollte sich herausstellen, dass die Erwartungen nicht erfüllt werden, bedarf es weiterer Forschungen.
Nicht mehr und nicht weniger sagt mein Satz aus.
No Risk - no Chance!
Nun kommen wir beiden uns gedanklich aber näher; das Solarkraftwerk, die Solarkraftwerke, in Marokko sind auch von den Leistungsdaten her ganz ordentliche Anlagen. Und es sieht so aus, als erfüllten sie die in sie gesetzten Erwartungen.

Ja, die Anlagen werden sicher wartungsbedürftig sein. In Marokko sind aber Menschen, die solche Aufgaben wahrnehmen wie Sand abfegen, mit Pressluft abpusten, leicht zu finden. Immerhin nützliche und sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung; nützlicher als sich in Europa mit Drogen und Taschendiebstählen und "Antanzen" die Lebenszeit zu vertreiben. Solche Gesichtspunkte gehören doch auch zu unserem Generalthema "Erderwärmung".
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:07)

Nun kommen wir beiden uns gedanklich aber näher; das Solarkraftwerk, die Solarkraftwerke, in Marokko sind auch von den Leistungsdaten her ganz ordentliche Anlagen. Und es sieht so aus, als erfüllten sie die in sie gesetzten Erwartungen.

Ja, die Anlagen werden sicher wartungsbedürftig sein. In Marokko sind aber Menschen, die solche Aufgaben wahrnehmen wie Sand abfegen, mit Pressluft abpusten, leicht zu finden. Immerhin nützliche und sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung; nützlicher als sich in Europa mit Drogen und Taschendiebstählen und "Antanzen" die Lebenszeit zu vertreiben. Solche Gesichtspunkte gehören doch auch zu unserem Generalthema "Erderwärmung".
Interessante Aussage. Andernssubs würde das als Hetze klassifiziert und der User sanktioniert.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Hier wird die thermische Energie der Sonne genutzt, um Wasser zu erhitzen, während bei der (hiesigen) Photovoltaik die Lichtenergie genutzt und direkt in Elektroenergie umgewandelt wird.
Vermischt hier etwa jemand Äppel mit Birnen?
Kann man doch nicht so klar trennen. In Marokko wird durch Parabolspiegel die Sonnenstrahlung auf Ölleitungen umgelenkt, die einige 100 °C Öltemperatur vertragen. Damit wird Dampf erzeugt für Turbinenanlagen. Ein Teil der Energie wird auch benutzt, um Salzsole hoch zu erhitzen, die bei Dunkelheit einige Stunden diese Energie zur Dampferzeugung vorhält. Das scheint unter den örtlichen Bedingungen günstiger zu sein, als Strom zu speichern und ihn danach bei nachlassender Strahlung wieder ins Netz zu speisen.

Nein, Äppel und Birnen sind in dieser Diskussion kein ernster Gesichtspunkt. Wir wollen doch eine Energiewende hinlegen. Da sollte es keine Rolle spielen, wie das gelingt.

Noch eine Anregung aus meinem persönlichen Umfeld: ich mußte lernen, daß der Wirkungsgrad von Solarwärmesammlern bei 90% liegt, der von Photovoltaik bei 15%, wenn alles gut geht. Leider ist mit beiden Systemen in unseren Breiten in der dunklen Jahreszeit wenig an zu fangen. Wohl aber mit Windkraftanlagen... wenn der Wind weht. In Marokko wären Windkraftanlagen vermutlich wirtschaftlich gar nicht zu rechtfertigen... in Norwegen wohl auch nicht, weil man dort gut mit Wasserkraftanlagen den Bedarf an elektrischer Energie decken und sogar übererfüllen kann.

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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von X3Q »

Senexx hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:33)

Interessante Aussage. Andernssubs würde das als Hetze klassifiziert und der User sanktioniert.
Richtig. Hättest du es geschrieben, wäre es Hetze gewesen und man hätte dich völlig zu Recht sanktioniert. Also heul hier nicht rum.

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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:07)

Nun kommen wir beiden uns gedanklich aber näher; das Solarkraftwerk, die Solarkraftwerke, in Marokko sind auch von den Leistungsdaten her ganz ordentliche Anlagen. Und es sieht so aus, als erfüllten sie die in sie gesetzten Erwartungen.
Wird die Zukunft zeigen.
H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:07)Ja, die Anlagen werden sicher wartungsbedürftig sein. In Marokko sind aber Menschen, die solche Aufgaben wahrnehmen wie Sand abfegen, mit Pressluft abpusten, leicht zu finden. Immerhin nützliche und sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung; nützlicher als sich in Europa mit Drogen und Taschendiebstählen und "Antanzen" die Lebenszeit zu vertreiben. Solche Gesichtspunkte gehören doch auch zu unserem Generalthema "Erderwärmung".
Achsoooo - "sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung" - ist das grünes Kosten-Nutzen-Denken oder sind das grüne Vorstellungen von Effektivität?
Was meinste denn, wie lange das dauert, bis so eine Anlage "abgefegt" oder mit "Pressluft abgepustet ist?
"Abfegen" oder "mit Pressluft abpusten" ist eine mechanische Belastung für die Parabolspiegel, bei der der aggressive Wüstensand ganz schnell ganze Arbeit leistet.
Der Wirkungsgrad der Anlage sinkt, wenn da nur ein paar Körnchen abgelagert sind, geschweige denn wenn so viel drauf ist, dass gefegt werden muss.
Solche Wartung muss automatisiert sein, der Bildungsstand der Menschen muss soweit erhöht werden, dass sie die Wartung der Anlage von einem Kontrollzentrum aus überwachen können.
mannomann!
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

mannomann!
Ich schlage vor, daß wir von der Welt ausgehen, die augenblicklich so beschaffen ist, wie wir sie wahrnehmen. Daß man davon ausgehend mehr Gutes und Besseres entwickeln sollte, das liegt ganz im Bereich meiner linksgrün versifften Zuversicht. :)
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:34)

Kann man doch nicht so klar trennen. In Marokko wird durch Parabolspiegel die Sonnenstrahlung auf Ölleitungen umgelenkt, die einige 100 °C Öltemperatur vertragen. Damit wird Dampf erzeugt für Turbinenanlagen. Ein Teil der Energie wird auch benutzt, um Salzsole hoch zu erhitzen, die bei Dunkelheit einige Stunden diese Energie zur Dampferzeugung vorhält. Das scheint unter den örtlichen Bedingungen günstiger zu sein, als Strom zu speichern und ihn danach bei nachlassender Strahlung wieder ins Netz zu speisen.

Nein, Äppel und Birnen sind in dieser Diskussion kein ernster Gesichtspunkt. Wir wollen doch eine Energiewende hinlegen. Da sollte es keine Rolle spielen, wie das gelingt.
Die Äppel sind die thermische Energie der Sonne, die in der Anlage in Marokko genutzt wird und die Birnen sind die Lichtenergie, die bei Photovoltaik genutzt wird - zwei vollkommen verschiedene Energiearten, die du da verschwurbelst.
Photovoltaik ist halt nicht grundlastfähig.
Es spielt sehr wohl eine Rolle, welche Energie, wie genutzt wird, sogar eine entscheidende Rolle!
H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:34)]Noch eine Anregung aus meinem persönlichen Umfeld: ich mußte lernen, daß der Wirkungsgrad von Solarwärmesammlern bei 90% liegt, der von Photovoltaik bei 15%, wenn alles gut geht. Leider ist mit beiden Systemen in unseren Breiten in der dunklen Jahreszeit wenig an zu fangen. Wohl aber mit Windkraftanlagen... wenn der Wind weht. In Marokko wären Windkraftanlagen vermutlich wirtschaftlich gar nicht zu rechtfertigen... in Norwegen wohl auch nicht, weil man dort gut mit Wasserkraftanlagen den Bedarf an elektrischer Energie decken und sogar übererfüllen kann.
Tja siehste, ich habe eine Photovoltaikanlage auf dem Dach und die Energie"ausbeute" in den Monaten November und Dezember lag bei genau NULL.
Zu den Windkraftanlagen und deren Umweltverträglichkeit habe ich bereits als Antwort auf einen deiner Beiträge etwas geschrieben. Scheint dich allerdings nicht zu interessieren. Geht dabei ja "nur" um Artenschutz und was interessiert Grüne schon der Arten- oder der Naturschutz, wenn es um das hehre Thema Klimarettung geht - gelle.
Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, dass Windkraft in Marokko nicht wirtschaftlich wäre?
Achja - weil in Norwegen Windkraft nicht wirtschaftlich ist, bauen die Norweger große Off-Shore-Anlagen - ja sicher doch.
H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:34)Langer Rede kurzer Sinn: "Ob schwarz oder weiß, Hauptsache die Katze fängt Mäuse!"
Ja typisch Grüne - koste es was es wolle "Energiewende" um jeden Preis. Wie hoch der Preis in Form von Umweltzerstörung und Vernichtung der Artenvielfalt ist spielt keine Rolle.
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Dark Angel
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:51)

Ich schlage vor, daß wir von der Welt ausgehen, die augenblicklich so beschaffen ist, wie wir sie wahrnehmen. Daß man davon ausgehend mehr Gutes und Besseres entwickeln sollte, das liegt ganz im Bereich meiner linksgrün versifften Zuversicht. :)
In einer Welt, wie sie heute beschaffen ist, wird sehr viel Murks gemacht, wird viel zu kurz gedacht und ideologisch motiviert noch mehr Aktionismus entwickelt, vor allem in Deutschland - grade weil "linksgrün Versiffte" den Ton angeben und die Richtung bestimmen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:39)

Achsoooo - "sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung" - ist das grünes Kosten-Nutzen-Denken oder sind das grüne Vorstellungen von Effektivität?
Man könnte diese "Menschen mit einfachster Vorbildung" ja auch auf Fahrräder schnallen und damit Strom erzeugen, auch sehr grün und ehe die auf dumme Gedanken kommen...
H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:51)

Ich schlage vor, daß wir von der Welt ausgehen, die augenblicklich so beschaffen ist, wie wir sie wahrnehmen.
Anderswo schwelgst du in Zukunftsfantasien und lässt dich von der Wirklichkeit kaum beirren:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 23:01)

Man könnte diese "Menschen mit einfachster Vorbildung" ja auch auf Fahrräder schnallen und damit Strom erzeugen, auch sehr grün und ehe die auf dumme Gedanken kommen...
Wenn das jetzt nicht von Ihnen gekommen wäre...
Anderswo schwelgst du in Zukunftsfantasien und lässt dich von der Wirklichkeit kaum beirren:
Tja, vor einiger Zeit hatte Frau Nahles vor versammeltem Bundestag ein Lied aus Pippi Langstrumpf angestimmt, das dann auch nicht viel Beifall fand.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von X3Q »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:39)

Wird die Zukunft zeigen.


Achsoooo - "sinnvolle Aufgaben für Menschen mit einfachster Vorbildung" - ist das grünes Kosten-Nutzen-Denken oder sind das grüne Vorstellungen von Effektivität?
Was meinste denn, wie lange das dauert, bis so eine Anlage "abgefegt" oder mit "Pressluft abgepustet ist?
"Abfegen" oder "mit Pressluft abpusten" ist eine mechanische Belastung für die Parabolspiegel, bei der der aggressive Wüstensand ganz schnell ganze Arbeit leistet.
Der Wirkungsgrad der Anlage sinkt, wenn da nur ein paar Körnchen abgelagert sind, geschweige denn wenn so viel drauf ist, dass gefegt werden muss.
Solche Wartung muss automatisiert sein, der Bildungsstand der Menschen muss soweit erhöht werden, dass sie die Wartung der Anlage von einem Kontrollzentrum aus überwachen können.
mannomann!
Meine Güte. Du machst dir die Welt aber auch so wie du es gerade brauchst. Die hinterglasverspiegelten Parabolspiegel aus Borosilikatglas besitzen eine hervoragende mechanische Eigenschaft gegen Sandabrieb. Zudem weisen die Parabolspielgel in der Mitte eine Lücke auf. Beim Nachführen der Spiegel dem Sonnenstand entsprechend fällt der Sand automatisch raus ... einfach mal sich mit den Fakten beschäftigen und sich nicht irgendeinen Quatsch ausdenken. Problematisch ist da schon der Staub, der in manchen Gegenden zu einer Leistungsminderung von 2%/Tag führt.


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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(16 Jan 2019, 23:24)

Meine Güte. Du machst dir die Welt aber auch so wie du es gerade brauchst. Die hinterglasverspiegelten Parabolspiegel aus Borosilikatglas besitzen eine hervoragende mechanische Eigenschaft gegen Sandabrieb. Zudem weisen die Parabolspielgel in der Mitte eine Lücke auf. Beim Nachführen der Spiegel dem Sonnenstand entsprechend fällt der Sand automatisch raus ... einfach mal sich mit den Fakten beschäftigen und sich nicht irgendeinen Quatsch ausdenken. Problematisch ist da schon der Staub, der in manchen Gegenden zu einer Leistungsminderung von 2%/Tag führt.


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Leider nur im Bezahl TV...

Die Sonnenrevolution frisst ihre Kinder
Sauber, nachhaltig und billiger denn je: In Ländern wie Marokko ist Solarenergie schon heute die günstigste Energieform. Doch ausgerechnet ihren Wegbereitern droht das Aus. Eine Reise zu den Gewinnern und Verlierern.
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... mvBgIn-ap4
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2019, 23:39)

Leider nur im Bezahl TV...


https://www.handelsblatt.com/unternehme ... mvBgIn-ap4
Und was möchtest du mir mit dem Handelsblatt-Artikel mitteilen?

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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Bielefeld09 »

X3Q hat geschrieben:(17 Jan 2019, 00:08)

Und was möchtest du mir mit dem Handelsblatt-Artikel mitteilen?

--X
Ach was,
wer manipuliert hier denn so rum?
Bestimmt doch nicht die Regenbilanz.
Arroganz?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Dark Angel »

X3Q hat geschrieben:(16 Jan 2019, 23:24)

Meine Güte. Du machst dir die Welt aber auch so wie du es gerade brauchst. Die hinterglasverspiegelten Parabolspiegel aus Borosilikatglas besitzen eine hervoragende mechanische Eigenschaft gegen Sandabrieb. Zudem weisen die Parabolspielgel in der Mitte eine Lücke auf. Beim Nachführen der Spiegel dem Sonnenstand entsprechend fällt der Sand automatisch raus ... einfach mal sich mit den Fakten beschäftigen und sich nicht irgendeinen Quatsch ausdenken. Problematisch ist da schon der Staub, der in manchen Gegenden zu einer Leistungsminderung von 2%/Tag führt.


--X
Häää? Ich bin NICHT auf die Schwachsinnsidee mit "abfegen" und "abpusten mit Druckluft" gekommen, sondern User H2O.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass bei den Parabolspiegeln Nano-Technologie eingesetzt wird. Die erwähnte automatisierte Wartung stelle ich mir in Form elektrostischer Aufladungen vor, bei denen Sand/Staub mittels Frequenzumkehr abgestoßen werden.
Sorry, aber so dämlich bin ich auch wieder nicht, dass ich bei HiTec-Anlagen an eine Wartung mittel "Chinesen-Methode" denken würde.
Das nächste mal bitte den Beitrag, auf den geantwortet wird, mit beachten bzw mit lesen worauf geantwortet wird.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:20)

Häää? Ich bin NICHT auf die Schwachsinnsidee mit "abfegen" und "abpusten mit Druckluft" gekommen, sondern User H2O.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass bei den Parabolspiegeln Nano-Technologie eingesetzt wird. Die erwähnte automatisierte Wartung stelle ich mir in Form elektrostischer Aufladungen vor, bei denen Sand/Staub mittels Frequenzumkehr abgestoßen werden.
Sorry, aber so dämlich bin ich auch wieder nicht, dass ich bei HiTec-Anlagen an eine Wartung mittel "Chinesen-Methode" denken würde.
Das nächste mal bitte den Beitrag, auf den geantwortet wird, mit beachten bzw mit lesen worauf geantwortet wird.
Aber ich bin so dämlich, daß ich das mache, was vor Ort mit örtlichen Kräften möglich und sinnvoll ist. Schlauberger werden sich dann schon genügend viele einfinden. Die erklären mir dann bestimmt auch den grundlegenden Unterschied von solarer Wärmeenergie und solarer Strahlungsenergie. Hauptsache die Anlage tut zuverlässig was sie soll.
Senexx

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:00)

Und sie dreht sich doch! :p

https://www.deutschlandfunk.de/marokkos ... _id=391915

Die Energiewende in Nordafrika muß ja nicht internationales Geld verschlingen, wenn sich die Sache privatwirtschaftlich lohnt.
Sie verschlingt aber internationales Geld. Viel Geld.

Darüberhinaus werden hier mal wieder die harten wirtschaftlichen Fakten unterschlagen.
odiug

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von odiug »

Senexx hat geschrieben:(18 Jan 2019, 04:55)

Sie verschlingt aber internationales Geld. Viel Geld.

Darüberhinaus werden hier mal wieder die harten wirtschaftlichen Fakten unterschlagen.
Unterschlagen werden im Moment die harten Kosten des Klimawandels und der Umweltverschmutzung.
Senexx

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

odiug hat geschrieben:(18 Jan 2019, 06:14)

Unterschlagen werden im Moment die harten Kosten des Klimawandels und der Umweltverschmutzung.
Das ist falsch. Diese werden in jeder Hinsicht dramatisch dargestellt. Der Schluss, der aus der hysterisch sufgepeitschten Stimmung gezogen wird, dass es koste was es wolle, in eine andere Richtung gehen müsse, ist eine typische Panikreaktoin und nicht von nüchternen Überlegungen geleitet.
odiug

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:20)

Häää? Ich bin NICHT auf die Schwachsinnsidee mit "abfegen" und "abpusten mit Druckluft" gekommen, sondern User H2O.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass bei den Parabolspiegeln Nano-Technologie eingesetzt wird. Die erwähnte automatisierte Wartung stelle ich mir in Form elektrostischer Aufladungen vor, bei denen Sand/Staub mittels Frequenzumkehr abgestoßen werden.
Sorry, aber so dämlich bin ich auch wieder nicht, dass ich bei HiTec-Anlagen an eine Wartung mittel "Chinesen-Methode" denken würde.
Das nächste mal bitte den Beitrag, auf den geantwortet wird, mit beachten bzw mit lesen worauf geantwortet wird.
Das habe glaube ich angestoßen, wenn auch mit dem Hinweis, dass es bestimmt technische Lösungen für dieses Problem gibt ... von denen ich halt keine Ahnung habe.
Der Punkt ist aber, warum machen wir das nicht da, wo die Voraussetzungen für solche Anlagen viel besser sind als in Nord Afrika :?:
Ich bin ja ganz dafür, dass wir die Staaten in Nord Afrika dabei unterstützen, ihre Stromversorgung auf regenerierbare Energieerzeugung umzustellen ... aber der Punkt ist: ihre Stromversorgung!
Und wir in Europa, kümmern uns um unsre Energieversorgung und schaffen damit gleichzeitig auch Arbeitsplätze in den Regionen, die es in Europa gerade dringend braucht ... wie eben Griechenland, Süd Italien und Spanien.
Gleiches lässt sich auch fragen, warum werden die vermuteten Gasvorkommen in der griechischen Ägäis nicht erforscht und statt dessen lassen wir uns auf eine Diskussion ein, US Frackingas oder russisches Erdgas :?:
Was soll das :?:
Nun bin ich kein Freund der Idee, dass Volkswirtschaften autark zu sein haben ... nur wenn ich mehrere Probleme habe, dann bin ich schon der Meinung, dass wir erst die lösen, die uns am nächsten sind.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Kölner1302 »

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, Photosynthese künstlich, also chemisch unabhängig von Pflanzen durchzuführen? Oder gibt es eine andere Möglichkeit, durch Sonnen- Wasser- oder Windenergie CO2 wieder in Kohlenstoff und Wasser (C und H2O) umzuwandeln?
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Darüberhinaus werden hier mal wieder die harten wirtschaftlichen Fakten unterschlagen.
Ganz wunderbar; dann legen Sie doch bitte einmal diese Fakten dar, damit man qualifiziert diese Fakten bewerten kann. Gerede!
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Kölner1302 hat geschrieben:(18 Jan 2019, 08:44)

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, Photosynthese künstlich, also chemisch unabhängig von Pflanzen durchzuführen? Oder gibt es eine andere Möglichkeit, durch Sonnen- Wasser- oder Windenergie CO2 wieder in Kohlenstoff und Wasser (C und H2O) umzuwandeln?
Sieht ganz danach aus; wie weit da Potential für großtechnische Anwendungen besteht, das muß wohl noch erforscht werden. Aber, im Prinzip: Ja!

https://www.pflanzenforschung.de/de/jou ... ie-p-10700
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Tja, und beim Suchen noch etwas Aufregendes gefunden:

https://www.pflanzenforschung.de/de/jou ... -bio-10174

Vielleicht ist das der Weg, von der Grenze 15% Wirkungsgrad der Siliziumzellen weg zu kommen?

Aber diese Forschung steht noch ganz am Anfang. Vielleicht kommt am Ende dabei eine Wasserstofferzeugung heraus! :thumbup:
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(18 Jan 2019, 06:24)

Das ist falsch. Diese werden in jeder Hinsicht dramatisch dargestellt. Der Schluss, der aus der hysterisch sufgepeitschten Stimmung gezogen wird, dass es koste was es wolle, in eine andere Richtung gehen müsse, ist eine typische Panikreaktoin und nicht von nüchternen Überlegungen geleitet.
Wenn ich nüchtern nachdenke und überlege komme ich immer wieder nur zu dem Schluss, dass ein Richtungswechsel auch dann vonnöten ist, wenn er an der (möglicherweise ja bereits sowieso irreversiblen) Klimaentwicklung gar nix mehr ändert. Ein halbes Grillhähnchen für 2,49 und dafür für Sojaplantagen abgeholzte Regenwälder in Südamerika. Ich will das nicht und brauch das nicht. Für ein gutes Leben muss es auch ein Ende mit der Autokultur haben. Auch völlig unabhängig von der Klimaentwicklung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:00)

Sieht ganz danach aus; wie weit da Potential für großtechnische Anwendungen besteht, das muß wohl noch erforscht werden. Aber, im Prinzip: Ja!

https://www.pflanzenforschung.de/de/jou ... ie-p-10700
Dem Artikel ist zu entnehmen, dass der Wirkungsgrad der (natürlichen?) Photosynthese bei 2% liegt. Nur wenn sie mit - künstlichem, so ist zu vermuten - Infrarot bestrahlt wird, erreicht sie 30%. Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er Antworten liefert.

Grundlagenforschung ist wichtig und nötig. Aber ob daraus mal ein praktisch einsetzbares Verfahren wird, lässt sich mit diesen Informationen nicht sagen.
Senexx

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:11) Für ein gutes Leben muss es auch ein Ende mit der Autokultur haben.
Das ist Ihre persönliche Meinung. Eine unter vielen.
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Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von H2O »

Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er Antworten liefert.
Das ist das Wesen der Grundlagenforschung. Es gibt viel zu tun; packen wir es an!
Senexx

Re: 38 Grad und seit Monaten kein Regen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:28)

Das ist das Wesen der Grundlagenforschung. Es gibt viel zu tun; packen wir es an!
Was soll diese Platitüde?

Es geht darum, dass der Artikel sehr schlecht ist, verschiedene Dinge nicht klar macht.
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