Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?
Verfasst: So 27. Aug 2017, 00:11
Und dann. Was karren wir dann in den Weltraum? Atommüll?
https://www.politik-forum.eu:443/
Mit den Kohlenstoffröhrchen kommt man genau in die Größenordnung der notwenigen Reißlänge.Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2017, 06:25)
Auch Kohlenstoffröhrchen sind noch um den Faktor 10 zu schwach. Hier muss also noch kräftig nachgebessert werden.
Na Satelliten für Kommunikation und Fernaufklärung, Weltraumrteleskope und Raumfahrtsonden zu geschätzt 1% der bisherigen Transportkosten pro Kilogramm. Das Kostenargument ist ja der Witz an der Geschichte.Pro&Contra hat geschrieben:(27 Aug 2017, 00:11)
Und dann. Was karren wir dann in den Weltraum? Atommüll?
Und wenn die Atmosphäre ein bisschen Spannung abbauen möchte? Dann wird aus Kohlenstoffröhrchen ganz schnell Kohlendioxid. Da kann man sich den Rest der Rechnung sparen.Cat with a whip hat geschrieben:(27 Aug 2017, 00:13)
Mit den Kohlenstoffröhrchen kommt man genau in die Größenordnung der notwenigen Reißlänge.
Das meine ich auch, innerhalb der Atmosphäre während Blitze die größte Gefahr, außerhalb der Atmosphäre Mikrometeoriten.MoOderSo hat geschrieben:(27 Aug 2017, 01:40)
Und wenn die Atmosphäre ein bisschen Spannung abbauen möchte? Dann wird aus Kohlenstoffröhrchen ganz schnell Kohlendioxid. Da kann man sich den Rest der Rechnung sparen.
Kann man schon. Das sieht dann wie vertikales Seilspringen aus, man schwingt das Seil 'einfach' aus dem Weg.Papaloooo hat geschrieben:(15 Aug 2017, 12:19)
Zudem lässt sich da mal nicht schnell einem Stück Weltraumschrott oder Satelliten ausweichen.
oder habe ich da einen Denkfehler gemacht?
Theoretisch wäre tatsächlich jedes Material denkbar. Es ist halt die frage ob die Taper-Ratio ein annehmbares Ausmass hat, welche bei vielen Milchmaedchenrechnungen aber völlig vernachlässigt wird.Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2017, 06:25)
Auch Kohlenstoffröhrchen sind noch um den Faktor 10 zu schwach. Hier muss also noch kräftig nachgebessert werden.
Janaja... Es macht schon einen Unterschied:Praia61 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 20:49)
Ein Masse muss gegen die Anziehungskraft des Planeten Erde von ihr weg befördert werden.
Dies erfordert eine gewissen Menge von Energie.
Wie das geschieht ist unerheblich, da die aufzubringende Energie gleich bleibt.
nein, die fahrstuhlkabine muss nicht auf die 2. kosmische geschwindigkeit beschleunigt werden und zusätzlich dazu fällt der luftwiderstand wesentlich geringer aus. weiter wird das startgewicht drastisch reduziert, weil 90% des gesamtgewichts aus treibstoff besteht, der nun nicht mehr benötigt wird.Praia61 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 20:49)
Ein Masse muss gegen die Anziehungskraft des Planeten Erde von ihr weg befördert werden.
Dies erfordert eine gewissen Menge von Energie.
Wie das geschieht ist unerheblich, da die aufzubringende Energie gleich bleibt.
genau so ist es! früher warnten auch ärzte, der mensch würde sterben, wenn er mittels einer dampflock auf 60 km/h beschleunigt würde. es gibt leider viel zu viel bedenkenträger in wichtigen positionen.Cat with a whip hat geschrieben:(27 Aug 2017, 12:03)
Das interessante ist ja diese bekannten Probleme mit konstruktiven Eigenschaften zu umgehen. Grundsätzlich Probleme gibt es nirgendwo, denn gedankliche Lösungsansätze gibt es auch dafür. Das schöne ist ja dass es Leute mit Hirnschmalz gibt die nicht zuerst sagen das geht nicht, sondern die denken wie könnte es denn trotzdem oder anders funktionieren. Das sind auch die Leute die uns den Fortschritt bringen.
das is sicher ein punkt, der zu berücksichtigen wäre, aber, in abhängigkeit von sonneneruptionen, durchaus lösbar, wenn man folgende punkte beachtet:Wofür der Weltraumfahrstuhl weniger geeignet wäre wenn er denn mal realisiert würde wäre der Transport von Menschen. Die Dosisleistung der inonisierende Strahlung ist in dem Bereich um die Erde besonders hoch und aufgrund der längeren Verweilzeit würden sich Menschen Dosen im gesundheitlich bedenklichen Umfang einfangen. Die Apollo-Crews sind ja damals duch den van Allen-Gürtel schnell durchgeflogen und haben nur wenig Dosis abbekommen.
Für gewöhnlich soll das Ding bis zum geostationären Orbit hochgehen. Ansonsten würde das ding runterfallen, oder seine Bahnen um die Erde ziehen. Also so ca. bei 36.000km ist der Schwerpunkt. Wenn man das Gegengewicht zu dem runterhängenden Teil auch mit dem Seil realisiert wird das insgesamt so 144000km lang. Baut man eine Station ans obere ende kann man da sicher ein wenig sparen, wenn beide fest verbunden sind.Boraiel hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:41)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einen Weltraum-Fahrstuhl während meiner Lebzeit betrachten darf.
Welche Höhe ist überhaupt angedacht?
Das Khalifa ist beeindruckend, aber ein denkbar schlechter vergleich.Boraiel hat geschrieben:Völlig unrealistisch in die geostationäre Bahn zu kommen. Das Burg Khalifa ist 828m hoch, wenn wir so einen Aufzug bis 10km Höhe hinbekommen würden, wäre ich schon tief beeindruckt.
Könnte man das nicht abschirmen?Cat with a whip hat geschrieben:(27 Aug 2017, 12:03)
Das interessante ist ja diese bekannten Probleme mit konstruktiven Eigenschaften zu umgehen. Grundsätzlich Probleme gibt es nirgendwo, denn gedankliche Lösungsansätze gibt es auch dafür. Das schöne ist ja dass es Leute mit Hirnschmalz gibt die nicht zuerst sagen das geht nicht, sondern die denken wie könnte es denn trotzdem oder anders funktionieren. Das sind auch die Leute die uns den Fortschritt bringen.
Wofür der Weltraumfahrstuhl weniger geeignet wäre wenn er denn mal realisiert würde wäre der Transport von Menschen. Die Dosisleistung der inonisierende Strahlung ist in dem Bereich um die Erde besonders hoch und aufgrund der längeren Verweilzeit würden sich Menschen Dosen im gesundheitlich bedenklichen Umfang einfangen. Die Apollo-Crews sind ja damals duch den van Allen-Gürtel schnell durchgeflogen und haben nur wenig Dosis abbekommen.
mit 2 meter wandstärke aus aluminium?
Wie wär es mit Blei?
in der raumfahrt rechnet man mit gleichwerten von alu. warum weiß ich nicht, ich hab ja keine ahnung. nicht jede art von strahlung wird von jedem material gleich gut absorbiert. selbst wenn man mittig in die treibstofftanks einen schutzraum einbauen würde, würde das nicht die strahlung vollständig abschirmen...
Sie bleibt wie sie vorher war, würde ich meinen.Ein Terraner hat geschrieben:(13 Oct 2017, 22:47)
Wie verhält sich Bleifolie im Vakuum?
http://www.schneider-ass.de/de/bleifoli ... schutz.htm
Das ist nicht korrekt. Würde der Aufzug im geosynchronen Orbit enden würde er wegen der tiefer liegenden Massen nach unten gezogen. Der Aufzug muß notwendigerweise mit einem Gegengewicht realisiert werden, dieses ist nicht optional.Hans Wurst hat geschrieben:(13 Oct 2017, 00:27)
Für gewöhnlich soll das Ding bis zum geostationären Orbit hochgehen. Ansonsten würde das ding runterfallen, oder seine Bahnen um die Erde ziehen. Also so ca. bei 36.000km ist der Schwerpunkt. Wenn man das Gegengewicht zu dem runterhängenden Teil auch mit dem Seil realisiert wird das insgesamt so 144000km lang. Baut man eine Station ans obere ende kann man da sicher ein wenig sparen, wenn beide fest verbunden sind.
Teilweise. Man muß auf das Gewicht achten.
Aluminium wird in der Raumfahrt durchweg zur Abschirmung verwendet. Die Abschirmungen sollen gegen Elektronen und Ionen schützen. Gegen harte Gammastrahlung nützt auch kein Blei.SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(13 Oct 2017, 22:45)
in der raumfahrt rechnet man mit gleichwerten von alu. warum weiß ich nicht, ich hab ja keine ahnung. nicht jede art von strahlung wird von jedem material gleich gut absorbiert. selbst wenn man mittig in die treibstofftanks einen schutzraum einbauen würde, würde das nicht die strahlung vollständig abschirmen...
Sie werden genau überwacht und dosimetiert denn auch Strahlenbiologie ist Teil der Forschung innerhalb der Raumfahrt.raumfahrer sind helden, unterliegen also nicht der überwachung beruflich strahlenexponierter personen.
Sie nahm beim Überleiten vom Orbit auf die Translunar-Trajektorie den schnellsten und einzig sinnvoll machbaren Weg und die Crew war so gerade mal 2 Stunden im Gürtel. Die Dosisleistung ist im Gürtel auch nicht überall gleich hoch.4. die apollo-crew bewegte sich vielleicht(!) schneller durch den van allen gürtel, nahm aber nicht den kürzesten weg, sondern bewegte sich spiralenförmig da durch.
Und es gibt ständig Überraschungen.2. über die dosisleistung, die gesundheitliche schäden verursacht, wird seit jahrzehnten diskutiert.
Darum schrieb ich ja, dass bei 36000km der Schwerpunkt liegt.Cat with a whip hat geschrieben:(17 Oct 2017, 18:26)
Das ist nicht korrekt. Würde der Aufzug im geosynchronen Orbit enden würde er wegen der tiefer liegenden Massen nach unten gezogen. Der Aufzug muß notwendigerweise mit einem Gegengewicht realisiert werden, dieses ist nicht optional.
Dass das so klar war, ist aus dem Post leider nicht vorhergegangen.Cat with a whip hat geschrieben:(19 Oct 2017, 21:16)
Das war mir schon klar weil ich wusste was sie mit ihrer widersprüchlichen Formulierung meinten.
Übrigens muß der Schwerpunkt des Lifts höher als der geosynchrone Orbit liegen. Wird leider in verschiedenen deutschen Quellen falsch dargestellt.
->Lesen: "Why the Space Elevator's Center of Mass is not at GEO"
http://gassend.net/spaceelevator/center ... index.html
Warum nicht? Wenns billig genug ist.Pro&Contra hat geschrieben:(27 Aug 2017, 00:11)
Und dann. Was karren wir dann in den Weltraum? Atommüll?
Fahrstuhl ins Weltall? Und wohin genau?H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 21:47)
Offenbar kommt ein alter Menschheitsraum... der Fahrstuhl ins Weltall... zu neuen Ehren. Darüber berichtet DIE ZEIT in der Abteilung "Wissen": DIE ZEIT #45, Seite 36.
Grob dargestellt soll ein Seil von einem Ankerpunkt auf der Erde... am Äquator... ins Weltall gespannt werden. Die Spannkraft wird von den Fliehkräften der sich drehende Erde geliefert; das Seil muß dazu nur weit genug ins Weltall hinaus gelegt werden. Die dahinter verborgene Physik sorgt auch dafür, daß in einer bestimmten Höhe (42.300 km) über der Erde ein Satellit im Gleichgewicht von Fliehkraft und Anziehungskraft gehalten wird.
Bisher scheiterte dieser Gedanke daran, daß ein Stahlseil durch sein Eigengewicht und die zum Aufspannen dieses Seils notwendigen Kräfte schon nach 100 km reißen würde. Aber immerhin: Würde das Konzept funktionieren, dann könnte man am Seil entlang in den Weltraum klettern (oder einen Fahrstuhl dazu bauen) und damit viel Energie sparen, die zu Raketenstarts erforderlich ist.
Offenbar ist das aber doch kein spinnerter Einfall einer launigen Forschergruppe, sondern ernsthafter Forschungsgegenstand in Japan, China, Kanada und den USA. Die Forschungen richten sich zunächst auf ein Material, das die notwendige Festigkeit des Seils gewährleistet. Eine Hoffnung besteht darin, eine Kohlenstoffstruktur zu finden, die sehr feine Röhrchen bildet und dadurch bisher unbekannte Kräfte übertragen könnte. Erste Stocherversuche waren wohl ermutigend, die erzielten Röhrchenlängen aber noch im cm-Bereich. Gebraucht werden aber Längen bis 16.000 km!
Die Japaner meinen, daß sie diese Nuß in 30 Jahren geknackt haben könnten; der chinesische Wettbewerber will aber 5 Jahre eher am Ziel sein.
Ist dieses Projekt auf seine Weise mit dem Projekt "unendlich viel Energie aus der Kernverschmelzung" zu vergleichen? Das Projekt "wirtschaftliche Nutzung der Kernverschmelzung" schiebt die Wartezeit von 50 Jahren bis zu einer technisch-wirtschaftlichen Umsetzung seit Jahrzehnten mit unveränderter Dauer als Bugwelle vor sich her. Theoretisch möglich, aber die notwendigen Materialien sind noch nicht verfügbar.
Was halten Sie davon? Spinnerte Idee oder wertvoller Ansatz zur Senkung der Raumfahrtkosten?
Ach ja, der Fahrstuhl soll sich aus der Strahlung der Sonne mit Strom versorgen und dann bis zu 200 km/h erreichen. Noch eine Baustelle, und was für eine!
Stimmt! Ich werde versuchen, den neuen Strang dort an zu docken.Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 22:09)
Hier wurde das Thema schon mal diskutiert.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... =Fahrstuhl
Das haben die Wissenschaftler dort auch erkannt; der Fahrstuhl kennt aber nicht die Gewichtsbegrenzungen von Raketen. Da sollten Touristen gemütlich einige Tage in diesem Fahrstuhl zubringen können... meinen die Wissenschaftler.Dark Angel hat geschrieben:(03 Nov 2019, 22:02)
Fahrstuhl ins Weltall? Und wohin genau?
Satellit oder Raumstation in 42.300km und ein Fahrstuhl der 200km/h erreicht. Na dann dauert die Fahrstuhlfahrt zum Satelliten schlappe 9 Tage. Muss dann aber ein großer komfortabler Fahrstuhl werden.
Wird er doch! Wenn der Fahrstuhl die Höhe 42.300 km erreicht hat, dann hat er eine Tangentialgeschwindigkeit (geostationär), die ihn daran hindert, auf die Erde zurück zu plumpsen.Achja, die Entweichgeschwindigkeit beträgt immer noch 11km/s = 40.000 km/h - auf diese Geschwindigkeit muss der Fahrstuhl in jeden Fall beschleunigt werden.
Mir fiele spontan das Thema Coriolis-Kraft beim Höhenwechsel ein, die tangential auf das Seil einwirken wird.Irgendwas passt da absolut nicht!
Und wenn sich die Erde nicht drehen würde?H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 22:33)
Mir fiele spontan das Thema Coriolis-Kraft beim Höhenwechsel ein, die tangential auf das Seil einwirken wird.
Dann könnte man auch theoretisch das Seil nicht spannen; das Konzept "lebt" von der Fliehkraft.
Und wenn man das Seil am Mond befestigen würde?H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 22:59)
Dann könnte man auch theoretisch das Seil nicht spannen; das Konzept "lebt" von der Fliehkraft.
Dann würde der Mond mit dem Seil die Erde entweder einwickeln oder die Erde in Drehung versetzen. Ich tippe aber auf einen Seilriß. Und bei dem Abriß möchte ich lieber nicht in der Nähe des Abrißpunkts stehen!Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:03)
Und wenn man das Seil am Mond befestigen würde?
https://www.dlr.de/next/desktopdefault. ... ead-49772/
Wenn dieses nun aber möglich wäre?H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:07)
Dann würde der Mond mit dem Seil die Erde entweder einwickeln oder die Erde in Drehung versetzen. Ich tippe aber auf einen Seilriß. Und bei dem Abriß möchte ich lieber nicht in der Nähe des Abrißpunkts stehen!
Dann wäre bei endlicher Seillänge und beliebiger Festigkeit der Verankerungen entweder der Seilriß oder der Mondabsturz auf die Erde zu erwarten. Ich stelle mir dann vor, daß der Hammerwerfer in Ihrer Quelle nicht losläßt. Dann kommt der Arzt!
Und wenn es jetzt auf der anderen Seite vom Mond ein Seil gibt, dass in die entgegengesetzte Richtung mit gleicher Kraft zieht? Mit welcher Kraft müsste dann auf dieses Seil eingewirkt werden?H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:20)
Dann wäre bei endlicher Seillänge und beliebiger Festigkeit der Verankerungen entweder der Seilriß oder der Mondabsturz auf die Erde zu erwarten. Ich stelle mir dann vor, daß der Hammerwerfer in Ihrer Quelle nicht losläßt. Dann kommt der Arzt!
Dann wird der Mond syncronisiert mit der Erde und ein Erdentag würde wahrscheinlich eine Woche oder länger dauern.Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:23)
Und wenn es jetzt auf der anderen Seite vom Mond ein Seil gibt, dass in die entgegengesetzte Richtung mit gleicher Kraft zieht?
Schwer vorstellbar, dieses Gedankenexperiment. Also: Der Mond zieht um die Erde. Ein Seil ist fest mit der Erde und dem Mond verbunden. Eine äußere Kraft zieht den Mond von der Erde weg. Dann überträgt sich die äußere Kraft auf das Seil, das entweder von der Erde aufgespult wird, und der Mond kommt stetig näher zur Erde, oder das Seil reißt. In jedem Fall schlecht für den Mann im Mond!Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:23)
Und wenn es jetzt auf der anderen Seite vom Mond ein Seil gibt, dass in die entgegengesetzte Richtung mit gleicher Kraft zieht? Mit welcher Kraft müsste dann auf dieses Seil eingewirkt werden?