genetische Unterschiede

[Corella]

Wenn jemand einen wissenschaftlichen Artikel ueber das genetische Erbe von Neandertalern im modernen Menschen unter die Ueberschrift der "Unterscheide von Menschenrassen" stellt, dann ist mir das schnuppe, wie er das"gemeint" haben koennte, weil voellig klar ist, wie es verstanden werden soll!

Und das von der Administration? Das wäre sehr betrüblich. Das glaube ich so mal noch nicht, bin neu hier.

[X3Q]

Und das von der Administration? Das wäre sehr betrüblich. Das glaube ich so mal noch nicht, bin neu hier.

Der User theo ist weder Administrator noch Superadministrator in diesem Forum. Er ist nur User.

--X

[Corella]

Der User theo ist weder Administrator noch Superadministrator in diesem Forum. Er ist nur User.

--X

Danke X3Q, das war für mich hilfreich, ich stand da echt auf der Leitung!

Gut, dann haben wir auch rassenideologische Rowdies im Forum, soll es geben. Mal ein schönes Sprengstück vom Fach: die genetischen Variationen zwischen den letzten verbliebenen paar Schimpansen, so ähnlich die Individuen einander sehen, sind viel größer als die der Menschheit. Wir gingen halt mal (mindestens ein mal) durch einen sogenannten Flaschenhals. Die Äußerlichkeiten täuschen, "negroid" etc. ist wissenschaftlich abgeschafft.

[Zeta]

Danke X3Q, das war für mich hilfreich, ich stand da echt auf der Leitung!

Gut, dann haben wir auch rassenideologische Rowdies im Forum, soll es geben. Mal ein schönes Sprengstück vom Fach: die genetischen Variationen zwischen den letzten verbliebenen paar Schimpansen, so ähnlich die Individuen einander sehen, sind viel größer als die der Menschheit. Wir gingen halt mal (mindestens ein mal) durch einen sogenannten Flaschenhals. Die Äußerlichkeiten täuschen, "negroid" etc. ist wissenschaftlich abgeschafft.

Nur komisch, dass es nicht abgeschaftt ist, wenn "Neger" Opfer von "Weißen" werden.
Oder dass überall ein Quotenfarbiger mitmischen muss.
Oder dass jedes Kind auf der Welt imstande ist, einen Afrikaner von einem Europäer von einem Ostasiaten zu unterscheiden.
Oder dass es spezielle Medikamente für Weiße und für Neger gibt.
Echt seltsam. Wie lässt sich das erklären?

Der Begriff wurde zwar wissenschaftlich abgeschafft, aber auch nur mit Druck und Ausgrenzung von Wissenschaftlern, die diesen Begriff benutzen.

[X3Q]

Nur komisch, dass es nicht abgeschaftt ist, wenn "Neger" Opfer von "Weißen" werden.
Oder dass überall ein Quotenfarbiger mitmischen muss.
Oder dass jedes Kind auf der Welt imstande ist, einen Afrikaner von einem Europäer von einem Ostasiaten zu unterscheiden.
Oder dass es spezielle Medikamente für Weiße und für Neger gibt.
Echt seltsam. Wie lässt sich das erklären?

Der Begriff wurde zwar wissenschaftlich abgeschafft, aber auch nur mit Druck und Ausgrenzung von Wissenschaftlern, die diesen Begriff benutzen.

Du kannst dich ja mal an einer wissenschaftlichen Definition für "Rasse" versuchen ... verbrenn dir aber nicht die Finger.

--X

[Daylight]

Der User theo ist weder Administrator noch Superadministrator in diesem Forum. Er ist nur User.

--X

yepp, ich dachte auch schon einmal, man sollte es grundsätzlich untersagen, dass sich User solche Signaturen verleihen können.
Wie man sieht, führt das zu haarstreubenden Missverstänsnissen neuer User. Und das sollte eigentlich nicht vorkommen dürfen.

[Daylight]

Du kannst dich ja mal an einer wissenschaftlichen Definition für "Rasse" versuchen ... verbrenn dir aber nicht die Finger.

--X

Daran verbrennen sich ausschließlich entsprechende Gesinnungs-Rassisten, welche sich von wissenschaftlichen Qualitäten entweder längst verabschiedet oder vielmehr, meist niemals Berührung genommen haben.

[Zeta]

Du kannst dich ja mal an einer wissenschaftlichen Definition für "Rasse" versuchen ... verbrenn dir aber nicht die Finger.

--X

Ob es eine wissensschaftliche Definition gibt oder nicht ist nicht wichtig, wichtig ist, dass die Menschen überall auf der Welt von Natur aus Rassen unterscheiden. Unterschiedliche Gesichtsformen spielen hierbei eine deutlich größere Rolle als Haut- oder Haarfarbe.

Aber wenn du es willst: Rassen werden definiert, und zwar nach Aussehen, Form, Eigenschaften und dgl.
Man kann sie genetisch (noch) nicht voneinander unterscheiden und sie müssen noch gemeinsame Kinder mit der Ursprungsform oder anderen Rassen (Unterarten) machen können.
Man kann sagen, dass sich die Lebewesen einer Spezies an eine Umgebung gewöhnt haben und somit langsam Unterschiede zur "Stammart" herausbilden, siehe Eisbär und Grizzly.
Beide können noch gemeinsame Kinder bekommen, aber man muss schon ein Rassist sein, um einen Unterschied zwischen einem Grizzly und einem Eisbären zu sehen.
Oder siehst du ihn auch? Dann bist du vielleicht auch ein Rassist!

[Adam Smith]

Wenn es keine Rassen gibt, warum
http://www.preis.de/news/2013/02/curame ... nungs-ger/
wird dann bei diesem Gerät auf der Seite bemerkt, dass es nur für helle Haut geeignet ist?
Rassismus!!!

Warum auch können sämtliche Menschen der Welt auf Anhieb sagen, wer ein Ostasiat, Schwarzafrikaner oder Nordeuropäer ist?
Alles Rassisten!

Das erfüllt aber nicht die Definition einer Rasse. Rothaarige sind ja auch kein Rasse.

[Zeta]

Das erfüllt aber nicht die Definition einer Rasse. Rothaarige sind ja auch kein Rasse.

Rothaarige unterscheiden sich in der Tat "wesentlich" von anderen Weißen.
Und wiegesagt, es ist eine Definitionsfrage. Rothaaarige sind, gemeinsam mit anderen Hellhäutigen, besonders für das Leben in kälteren Regionen prädestiniert.

Wo ist denn der Unterschied zwischen dem von mir angeführten Grizly und dem Eisbären? Die Fellfarbe? Sicher nicht. Oder nicht nur.

[bakunicus]

Rothaarige unterscheiden sich in der Tat "wesentlich" von anderen Weißen.
Und wiegesagt, es ist eine Definitionsfrage. Rothaaarige sind, gemeinsam mit anderen Hellhäutigen, besonders für das Leben in kälteren Regionen prädestiniert.

Wo ist denn der Unterschied zwischen dem von mir angeführten Grizly und dem Eisbären? Die Fellfarbe? Sicher nicht. Oder nicht nur.

was bist du bloß für ein schwätzer ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp

[Zeta]

was bist du bloß für ein schwätzer ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp

Oh, unser Wikiheld. Keine Ahnung, keine Argumente, aber mal schnell zwei Links eingestellt, ohne sie gelesen resp. verstanden zu haben.
Nochmal: kanst du den Unterschied zwischen einem Grizly und einem Eisbären erkennen? Ja? Dann bist du ein Rassist.

Zudem bestätigen mich die beiden Links voll.

[Daylight]

Diesen Satz, diese Äußerung, sollte man jedem Aussteigerprogramm als Standard integrieren und jedem einzelnen Aussteiger aus dem Rechtsradikalismus vorhalten, weitergehend erläutern. Und erklären. Im Zusammenhang mit einer antisemitischen und rassistischen "Rassentheorie"

--> "Ob es eine wissensschaftliche Definition gibt oder nicht ist nicht wichtig,[...]"

[Adlerauge]

Genauso gut könnte man fragen, warum die Dinosaurier ausgestorben sind.

[Adam Smith]

Und ich meinte die angesprochene Wertigkeit. Selbst wenn es Menschenrassen gäbe, wären sie deshalb noch lange nicht von unterschiedlichem Wert.

Gibt es aber nicht. Heute eine Frau in der S-Bahn aus Somalia reden gehört. Bei geschlossenen Augen hätte ich gesagt, dass das eine intelligente deutsche Frau gewesen wäre. War aber aus Somalia und konnte außer Deutsch Französisch, Arabisch und Somalisch. Das ist jetzt ein Beispiel für Rassismus. Das ist mir schon klar. Aber auch der ganze Strang hier.

[Corella]

Auweia, es ist ja nicht so, dass man auch jenseits wiki auf die Fragen nach bestem Wissen und Gewissen eingehen könnte, aber wollen wir nicht lieber: do not feed the troll?! Oder leider: the trolls

Waren beim Überfliegen gute Beispiele dabei, Prime-pippo: Nachtkerzen. In der Tat kommen bei uns Arten zusammen, die in Nordamerika keinen Kontakt haben und hybridisieren (ach die armen Trolle, Arten hybridisieren ), so dass bei uns Formen neu entstanden. Die Botaniker sind relativ niedrigschwellig mit Artstatus, unterscheiden dabei aber Klein- und Sammelarten. Konzeptmäßig ist der vermutete Genfluss entscheidend, in der Praxis wertet man aber eher die Konstanz von Merkmalen, einhergehend mit unterscheidbarer Ökologie.
Beim Wasserfrosch hatte man dazumal eigens das Taxon "Klepton" eingeführt. Es gibt Neuigkeiten dazu, die ich aber leider schon wieder vergessen habe...

Ansonsten und grundsätzlich noch: Wiki (so sehr ich es mag) ist bislang recht schwach in Sachen Ökologie, auch Biologie insgesamt. Meine Gilde neigt leider wenig dazu, Elfenbeintürme zu verlassen. Und Definitionen mit internationaler Allgemeingültigkeit sind mühsam in allgemeinverständlich zu verfassen...

Der Thread ist leider recht unlesbar geraten, fragt ruhig, wenn s kein Troll ist :-)

[odiug]

Oh, unser Wikiheld. Keine Ahnung, keine Argumente, aber mal schnell zwei Links eingestellt, ohne sie gelesen resp. verstanden zu haben.
Nochmal: kanst du den Unterschied zwischen einem Grizly und einem Eisbären erkennen? Ja? Dann bist du ein Rassist.

Zudem bestätigen mich die beiden Links voll.

Nochmal so einer, der mit kleinen Geschichten aus dem Tierreich glaubt uns die Welt erklaeren zu koennen
Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell eine dumme Analogien eines halbgebildeten Rentners aus dem Vorstand der Deutschen Bundesbank ueber Ackergaeule und Rennpferde Anklang und Verbreitung bei voellig ungebildeten Trotteln findet.

[Zeta]

Nochmal so einer, der mit kleinen Geschichten aus dem Tierreich glaubt uns die Welt erklaeren zu koennen
Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell eine dumme Analogien eines halbgebildeten Rentners aus dem Vorstand der Deutschen Bundesbank ueber Ackergaeule und Rennpferde Anklang und Verbreitung bei voellig ungebildeten Trotteln findet.

Offenbar ist mein Vergleich so gut, dass du ihn nicht widerlegen kannst.
Denn in der tat, auch wir sind Saeuger und koennen uns daher zu 100 % mit diesen vergleichen. Ja, man hat auf politischen Druck das Wort Rasse gestrichen, aber Unterart meint genau dasselbe.

[Mind-X]

Offenbar ist mein Vergleich so gut, dass du ihn nicht widerlegen kannst.
Denn in der tat, auch wir sind Saeuger und koennen uns daher zu 100 % mit diesen vergleichen. Ja, man hat auf politischen Druck das Wort Rasse gestrichen, aber Unterart meint genau dasselbe.

Nein, meint er nicht, Anders"denkender"

[Tantris]

Offenbar ist mein Vergleich so gut, dass du ihn nicht widerlegen kannst.
Denn in der tat, auch wir sind Saeuger und koennen uns daher zu 100 % mit diesen vergleichen. Ja, man hat auf politischen Druck das Wort Rasse gestrichen, aber Unterart meint genau dasselbe.

Menschenrassen sind soziale konstrukte. Die einteilung ändert sich ja auch ständig. Wie willste da genetiche unterchiede finden?

[Pachuchel]

Nur komisch, dass es nicht abgeschaftt ist, wenn "Neger" Opfer von "Weißen" werden.
Oder dass überall ein Quotenfarbiger mitmischen muss.
Oder dass jedes Kind auf der Welt imstande ist, einen Afrikaner von einem Europäer von einem Ostasiaten zu unterscheiden.
Oder dass es spezielle Medikamente für Weiße und für Neger gibt.
Echt seltsam. Wie lässt sich das erklären?

Der Begriff wurde zwar wissenschaftlich abgeschafft, aber auch nur mit Druck und Ausgrenzung von Wissenschaftlern, die diesen Begriff benutzen.

Der Begriff " Rassen " wurde nicht nur wissenschaftlich abgeschafft ( um es mit deinen, einfachen Worten auszudrücken ) sondern mit Hilfe der Molekularbiologie widerlegt.
Im 19. und 20. Jahrhundert wurde die " Rassenlehre " oder " Rassentheorie " dazu verwendet, bestimmte Menschengruppen zu favorisieren.
Also eine Klassifizierung und Wertung in Sachen Intelligenz , genetische Überlegenheit und äußerliche Merkmale zu legitimieren.

Mit Hilfe der Molekularbiologie haben Wissenschaftler nachgewiesen, das man auf der Basis von Genbestimmungen, keine zielorientierten , populationsgenetischen Unterschiede definieren kann.
Diese Unterschiede finden sich meist nur in der geographischen Population.

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.
Vielmehr gibt es Menschen, unterschiedlicher Hautfarbe, Körpermerkmalen und geographisch definierten Eigenschaften.

Unterschiedliche Medikamentationen definieren sich über bestimmte geographische Abweichungen wie z.B. Temperaturen, Tageslichteinheiten und Ernährung.

Der Quotenfarbige ist eine sozial politische Entscheidung, um eine " nicht rassistische, liberale " Gesinnung zu verstärken.

Warum kann ein Kind einen Farbigen von einem Europäer unterscheiden ?
Diese Frage hast Du jetzt nicht echt gestellt ?

Es ist traurig, das 2014 darüber diskutiert werden muss, ob Menschenrassen existieren.

Liegt aber in der Natur des Menschen.
Religion, Politik, Nationalitäten, Hautfarbe, Sport oder die Wahl des Pkw.
Es wird einfach alles vergewaltigt, um das Gefühl zu erleben, man sei etwas besonderes.
Man heult rum, weil ein weißer Millionär durch Eigenverschulden ins Koma fällt, während jeden Tag tausende von Kindern ( Farbige ) an Unterernährung sterben.
Ist doch auch ein Wertung.

[Corella]

Der Begriff " Rassen " wurde nicht nur wissenschaftlich abgeschafft ( um es mit deinen, einfachen Worten auszudrücken ) sondern mit Hilfe der Molekularbiologie widerlegt.
Im 19. und 20. Jahrhundert wurde die " Rassenlehre " oder " Rassentheorie " dazu verwendet, bestimmte Menschengruppen zu favorisieren.
Also eine Klassifizierung und Wertung in Sachen Intelligenz , genetische Überlegenheit und äußerliche Merkmale zu legitimieren.

Mit Hilfe der Molekularbiologie haben Wissenschaftler nachgewiesen, das man auf der Basis von Genbestimmungen, keine zielorientierten , populationsgenetischen Unterschiede definieren kann.
Diese Unterschiede finden sich meist nur in der geographischen Population.

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.
Vielmehr gibt es Menschen, unterschiedlicher Hautfarbe, Körpermerkmalen und geographisch definierten Eigenschaften.

Unterschiedliche Medikamentationen definieren sich über bestimmte geographische Abweichungen wie z.B. Temperaturen, Tageslichteinheiten und Ernährung.

Der Quotenfarbige ist eine sozial politische Entscheidung, um eine " nicht rassistische, liberale " Gesinnung zu verstärken.

Warum kann ein Kind einen Farbigen von einem Europäer unterscheiden ?
Diese Frage hast Du jetzt nicht echt gestellt ?

Es ist traurig, das 2014 darüber diskutiert werden muss, ob Menschenrassen existieren.

Liegt aber in der Natur des Menschen.
Religion, Politik, Nationalitäten, Hautfarbe, Sport oder die Wahl des Pkw.
Es wird einfach alles vergewaltigt, um das Gefühl zu erleben, man sei etwas besonderes.
Man heult rum, weil ein weißer Millionär durch Eigenverschulden ins Koma fällt, während jeden Tag tausende von Kindern ( Farbige ) an Unterernährung sterben.
Ist doch auch ein Wertung.

Danke Pachuchel!
...und es geht ja noch viel weiter, ganz im Stile fortschreitender Aufklärung. Was hatten wir in der Biologie für ein Rumgewürge mit "Höherentwicklung", wie man das wenigstens fassen, wenn schon nicht definieren könnte und was es wohl für Kräfte geben mochte, die das antrieben. Jede Art ist ein Endglied einer sehr langen Evolution, was ist hoch, was niedrig?
Noch vor kurzem schien allen klar, es gibt krank machende - schlechte - und widerstandsfähig machende - gute - Gene. Je mehr man darüber in Erfahrung bringt, desto verwickelter und komplizierter erörtert sich alles. Sogar manche Krankheiten werden bei näherer Betrachtung schwierig, sich zu definieren. Immer mehr stellt man fest, es ist alles mögliche vor allem einfach anders. Ob besser oder schlechter, kommt auf alle möglichen Ansichten und Umstände an und vor allem kaum je zu pauschalieren.
Ich stimme Dir zu, wie primitiv sind angesichts dessen diese alten Kamellen im Jahr 2014. Nein, da war kein politischer Einfluss im Exorzismus dieser alten Spukgeister aus der braunen Zeit. Die Typen, die da noch befallen sind, fragen ja auch nie und nimmer Biologen. Die erfinden sich ihre Welt nur aus zusammengesponnenen Fragmenten schlechter Zeitungen, Blogs und Internet-Schmuddelecken.

[Pachuchel]

Danke Pachuchel!
...und es geht ja noch viel weiter, ganz im Stile fortschreitender Aufklärung. Was hatten wir in der Biologie für ein Rumgewürge mit "Höherentwicklung", wie man das wenigstens fassen, wenn schon nicht definieren könnte und was es wohl für Kräfte geben mochte, die das antrieben. Jede Art ist ein Endglied einer sehr langen Evolution, was ist hoch, was niedrig?
Noch vor kurzem schien allen klar, es gibt krank machende - schlechte - und widerstandsfähig machende - gute - Gene. Je mehr man darüber in Erfahrung bringt, desto verwickelter und komplizierter erörtert sich alles. Sogar manche Krankheiten werden bei näherer Betrachtung schwierig, sich zu definieren. Immer mehr stellt man fest, es ist alles mögliche vor allem einfach anders. Ob besser oder schlechter, kommt auf alle möglichen Ansichten und Umstände an und vor allem kaum je zu pauschalieren.
Ich stimme Dir zu, wie primitiv sind angesichts dessen diese alten Kamellen im Jahr 2014. Nein, da war kein politischer Einfluss im Exorzismus dieser alten Spukgeister aus der braunen Zeit. Die Typen, die da noch befallen sind, fragen ja auch nie und nimmer Biologen. Die erfinden sich ihre Welt nur aus zusammengesponnenen Fragmenten schlechter Zeitungen, Blogs und Internet-Schmuddelecken.

Warum dankst Du mir ?
Ich bin kein Molekularbiologe und habe nichts dazu beigetragen, die Rassentheorie zu widerlegen.
Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, den Armeen der Vollpfosten hier, die wissenschaftlichen Erkenntnisse des Jahres 2014 dar zu legen.
Ihnen einen Spiegel vorzuhalten.
Den Spiegel , indem sie ihre eigene Dummheit erkennen ( können ) !
Die Rassentheorie selber, wird die Menschheit, aber leider überdauern.
Der Durchschnittsvollpfosten interessiert sich nicht für die Molekularbiologie.
Er argumentiert ähnlich wie der Verschwörungstheoretiker,
Ihm geht es nur um die eigene Sichtweise.

[Corella]

Warum dankst Du mir ?
Ich bin kein Molekularbiologe und habe nichts dazu beigetragen, die Rassentheorie zu widerlegen.
Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, den Armeen der Vollpfosten hier, die wissenschaftlichen Erkenntnisse des Jahres 2014 dar zu legen.
Ihnen einen Spiegel vorzuhalten.
Den Spiegel , indem sie ihre eigene Dummheit erkennen ( können ) !
Die Rassentheorie selber, wird die Menschheit, aber leider überdauern.
Der Durchschnittsvollpfosten interessiert sich nicht für die Molekularbiologie.
Er argumentiert ähnlich wie der Verschwörungstheoretiker,
Ihm geht es nur um die eigene Sichtweise.

Ei, für die Mühe, sich geduldig mit Vollpfosten anzulegen. Dagegen steht, Trolle nicht zu füttern. Kriege ich auch nicht hin, darf man mich gern lenken, wer s besser kann...

[Pachuchel]

Ei, für die Mühe, sich geduldig mit Vollpfosten anzulegen. Dagegen steht, Trolle nicht zu füttern. Kriege ich auch nicht hin, darf man mich gern lenken, wer s besser kann...

Ich bin nicht geduldig, aber die ultimative Waffe gegen Lügen und Dummheit.
Und die Vollpfosten fürchten mich .
Und das ist gut.

[Dieter Winter]

Nein ...falsch!
Wir bleiben eben nicht bei Nutztieren.
Ich lass mir diese Debatte weder von einem Sarrazin noch von dir unter diesen Praemissen aufzwingen.
Ich werde Menschen eben nicht nach dem Gesichtspunkt von Nuetzlichkeit und Anpassung bewerten.
Wenn du ueber die Vorzuege von Hunderassen diskutieren willst, dann eroeffne einen Strang in der Weinstube, wo dieses Thema auch angebracht ist!
Aber hier hat dies nichts verloren.

Würde dein IQ auch nur geringfügig über dem des durchschnittlichen PKW Reifenluftdrucks liegen, hättest du geschnallt, dass ich genau das Gegenteil desssen hier heraus arbeiten will, was du mir hier unterstellst.

Kurz und bündig: Es gibt keine wissenschaftlich verifiziebaren Rassen. Nicht bei Hunden und schon gar nicht bei Menschen.

Hammer das jetzt?

[Dieter Winter]

Fazit:
Es existieren keine menschlichen Rassen.

Ich würde sogar weiter gehen und mal locker flockig die These in den Raum stellen, dass es auch bei Tieren keine Rassen gibt - einfach deshalb, weil es keine wissenschaftlichen Möglichkeiten der klaren Abgrenzung gibt.

[Frank_Stein]

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Tja - nachdem nachgewiesen wurde, dass es Vermischungen mit dem Neandertaler gab, die zwischen den unterschiedlichen Rassen unterschiedlich ausgeprägt sind, wird man diesbezüglich noch mal umdenken müssen. Nicht immer ist es hilfreich, wenn vom UN-Menschenrechtsrat Parolen ausgegeben werden, zu denen die Wissenschaft dann Daten und Interpretationen dahingehend zu liefern hat, dass die gewünschten Resultate herauskommen.
Ein Beispiel: Ich habe mit einem männlichen Schimpansen mehr genetische Übereinstimmungen, als mit meiner eigenen Mutter. Heißt das jetzt, dass Menschen und Schimpansen die gleiche Rasse sind?

[Frank_Stein]

Aus welchem Grund ist eigentlich der Neandertaler ausgestorben?

ist er und ist er nicht - denn er steckt noch im Europäer und er steckt noch im Asiaten
ca. 20% der Neandertaler Gene sollen noch in unserem menschlichen Erbgut vorhanden sein
im Durchschnitt haben wir Europäer zwischen 1 und 2% Neandertaler Gene in uns

Die Afrikaner hatten keine Vermischung mit dem Neandertaler gehabt, daher tragen sie diese Gene nicht in sich.

Also - ein Teil der Neandertaler lebt in uns fort. Daher ist er nicht ausgestorben - es sei denn
dass man den unvermischten Neandertaler betrachtet - diesen gibt es nicht mehr - er wurde
assimiliert bzw. verdrängt.

[Frank_Stein]

...

[Dieter Winter]

[ Heißt das jetzt, dass Menschen und Schimpansen die gleiche Rasse sind?

Nö

Einfach schon deshalb, weil Rassen willkürlich festgelegt und nicht wirklich abgrenzbar sind.

[Frank_Stein]

Schau, du machst hier genau den Fehler, der so typisch ist. Wenn Homo neanderthalensis mit Homo sapiens sexuell interagiert und seine Gene in dessen Genpol hinterlassen hat, dann ist Homo neanderthalensis KEINE eigenständige Art. Punkt. Ist eigentlich ganz einfach, man muss nur die biologische Artdefinition richtig verstehen.

--X

wenn männliche Nachkommen einer Vermischung beider Arten unfruchtbar sind,
dann ist das Merkmal, dass es sich zwei Arten gehandelt haben könnte wenigstens
was den männlichen Part betrifft - erfüllt

[Frank_Stein]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2378726]X3Q » Fr 31. Jan 2014, 12:21[/url
Schau, du machst hier genau den Fehler, der so typisch ist. Wenn Homo neanderthalensis mit Homo sapiens sexuell interagiert und seine Gene in dessen Genpol hinterlassen hat, dann ist Homo neanderthalensis KEINE eigenständige Art. Punkt. Ist eigentlich ganz einfach, man muss nur die biologische Artdefinition richtig verstehen.

--X

Lt. Wikipedia sind sich die Gelehrten in dieser Frage eher uneins, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen Rasse und Art?

Biologie gehört nun nicht gerade zu meinen Stärken, deshalb frag' ich so blöd.....[/quote]

Das Problem ist, dass aus historischen Gründen einige den Begriff Rasse gerne abschaffen würden, und
ihn so versuchen umzudefinieren, dass er auf den Menschen nicht zutrifft.
Es gibt demnach auch keine unterschiedlichen Hunderassen oder Kaninchenrassen mehr - auch wenn das die Kaninchenzüchtervereine nicht gerne hören werden.

[Frank_Stein]

Ich dachte du kennst dich mit der Definition für die "biologische Art" aus?
Wenn Individuen zweier Populationen sich kreuzen und dabei fertile Nachkommen zeugen, so handelt es sich bei beiden Populationen um Individuen EINER Art. Sind die Hybride hingegen steril, kann man zwei zwei Arten sprechen.
Und die Gene von Homo n. können sich nur dann im Genpol von Homo s. erfolgreich durchgesetzt haben, wenn die Hybride aus Homo s. und Homo n. fertil waren.

--X

wie ist es dann mit dem Wasserfrosch, Teichfrosch und dem Seefrosch?
es gibt eben doch nicht nur schwarz und weiß, sondern auch Grautöne dazwischen

[Frank_Stein]

Und wie genau differenziert man?

Mir geht es dabei jetzt um den rassistischen Rassenbegriff. Ein Schwarzafrikaner unterscheidet sich doch erheblich von einem Mongolen in Hautfarbe, Gesichtsform und Haaren.

und ein Massai von einem Bushmann

also die Afrikaner selbst bestehen aus sehr vielen Rassen, während z.B. die Ostasiaten relativ eng miteinander verwand sind und daher auch eine sehr ähnliche äußere Erscheinung haben

[Frank_Stein]

Nein ...falsch!
Wir bleiben eben nicht bei Nutztieren.
Ich lass mir diese Debatte weder von einem Sarrazin noch von dir unter diesen Praemissen aufzwingen.
Ich werde Menschen eben nicht nach dem Gesichtspunkt von Nuetzlichkeit und Anpassung bewerten.
Wenn du ueber die Vorzuege von Hunderassen diskutieren willst, dann eroeffne einen Strang in der Weinstube, wo dieses Thema auch angebracht ist!
Aber hier hat dies nichts verloren.

Welche Eigenschaften nützlich und weniger nützlich sind, dass entscheidet die Evolution - und in 100000 Jahren werden wir sehen, welche Eigenschaften ausgestorben sind und welche sich in den jeweiligen Nischen dieser Welt durchgesetzt haben.

da bin ich frei nach Lessings Ringparabel

[Frank_Stein]

Du kannst dich ja mal an einer wissenschaftlichen Definition für "Rasse" versuchen ... verbrenn dir aber nicht die Finger.

--X

Dann mal den - nativer Afrikaner ist, wer keine Gene des Neandertalers in sich trägt.

[Frank_Stein]

Genauso gut könnte man fragen, warum die Dinosaurier ausgestorben sind.

warum ist der Mensch ausgestorben?

[Dieter Winter]

und ein Massai von einem Bushmann

also die Afrikaner selbst bestehen aus sehr vielen Rassen, während z.B. die Ostasiaten relativ eng miteinander verwand sind und daher auch eine sehr ähnliche äußere Erscheinung haben

falscher Ansatz.

Weile es, wie du einräumst, keine klare Abrenzung gibt, ist der Rassenbegriff schicht bullshit.

[Frank_Stein]

falscher Ansatz.

Weile es, wie du einräumst, keine klare Abrenzung gibt, ist der Rassenbegriff schicht bullshit.

wenn Du in einer Badewanne auf der einen Seite blaue Tinte fließen lässt und auf der anderen Seite rote Tinte und dann sich beide Farben in der Mitte treffen und durchmischen, wirst Du auch keine Stelle abgrenzen können, an der Du Badewanne in blau und rot unterteilen kannst
trotzdem gibt es rot und blau und die vielen Mischformen dazwischen.

wenn mehrere Populationen über 40000 Jahre voneinander getrennt waren, dann hinterlässt das Spuren
- insbesondere dann, wenn die unterschiedlichen Umweltbedingungen zu unterschiedlichen Auslesekriterien führen, entwickeln die einzelnen Populationen unterschiedliche Eigenschaften,
die nicht bei allen Individuen dieser Population gleichermaßen vorhanden sein müssen - es reicht,
dass diese Eigenschaften unter der Populationen mit unterschiedlicher Häufigkeit vorkommen

Dass man aus historischen Gründen den Rassebegriff abschaffen will, sollte nicht dazu führen, dass wir die Augen verschließen und das Offensichtliche ignorieren.

[Dieter Winter]

wenn Du in einer Badewanne auf der einen Seite blaue Tinte fließen lässt und auf der anderen Seite rote Tinte und dann sich beide Farben in der Mitte treffen und durchmischen, wirst Du auch keine Stelle abgrenzen können, an der Du Badewanne in blau und rot unterteilen kannst
trotzdem gibt es rot und blau und die vielen Mischformen dazwischen.

Richtig. Sowohl Blau als auch Rot sind Farben, also die gleiche Rasse.

[Kopernikus]

Das Problem ist, dass aus historischen Gründen einige den Begriff Rasse gerne abschaffen würden, und
ihn so versuchen umzudefinieren, dass er auf den Menschen nicht zutrifft.
Es gibt demnach auch keine unterschiedlichen Hunderassen oder Kaninchenrassen mehr - auch wenn das die Kaninchenzüchtervereine nicht gerne hören werden.

Dass stimmt überhaupt nicht. Was stimmt, ist, dass spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg eine kritische Betrachtung der Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen stattgefunden hat. Im Zuge dessen wurden etliche Faktoren herausgearbeitet, die den Rassebegriff als auf den Menschen nicht anwendbar belegen. Diese Belege wurden hier und anderswo schon etliche Male vorgebracht. Ähnlich erging es übrigens Theorien, die mittels Schädelmessung Eigenschaften von Menschen belegen wollten oder anderem Humbug. Von den Anhängern der Rassetheorien wird zwar selten geleugnet, dass Wissenschaft stetig Fortschritte macht und vieles von dem, was vor 100 Jahren galt, heute längst überholt ist, allerdings wird im Falle der angeblich existenten Menschenrassen nonchalant alles ignoriert und geleugnet, was in den letzten 70 Jahren dazu erarbeitet wurde. Wer die Existenz angeblicher Menschenrassen verneint, soll so in den Verdacht geraten, lediglich aus ideologischen Gründen vorzugehen. Dabei wird gerade umgekehrt ein Schuh draus: Ideologie ist die Behauptung von Menschenrassen.

[prime-pippo]

Ich würde sogar weiter gehen und mal locker flockig die These in den Raum stellen, dass es auch bei Tieren keine Rassen gibt - einfach deshalb, weil es keine wissenschaftlichen Möglichkeiten der klaren Abgrenzung gibt.

Da kann ich dir nicht wirklich folgen. Wie gesagt, Tierrassen lassen sich natürlich über morphologische Spezifika definieren, warum sollte dies nicht möglich sein?
Ein Mops weist ein anders definiertes Erscheinungsbild als ein deutscher Schäferhund auf, normalerweise gibt's hier auch keine Schwierigkeiten, die beiden voneinander abzugrenzen.
Aufgrund des Umstandes, dass gewisse Rassekriterien gezielt durch Zucht verstärkt werden, sind die Vertreter einer Rasse natürlich genetisch sehr gleichförmig, dies ist aber nicht wirklich ein Rassekriterium. Wenn dein Hund von der Morphologie wie ein Mops aussähe, tatsächlich aber von zwei Schäferhunden gezeugt wurde, würde vermutlich niemand sagen, dass es sich nicht um einen Mops handele, sondern lediglich um einen Schäferhund der wie ein Mops aussieht.
Das war jetzt nur hypothetisch gedacht.....

Aufgrund morphologischer Charakteristika könnte man theoretisch also auch "Menschenrassen" definieren. Nur hätte das keinerlei Nutzen....
Und warum die Unterscheidung von Menschenrassen als "falsch" angesehen wird, schrieb ich ja bereits. "Falsch" ist aber eigentlich nicht wirklich treffend...."nutzlos" wäre passender.

[Frank_Stein]

Dass stimmt überhaupt nicht. Was stimmt, ist, dass spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg eine kritische Betrachtung der Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen stattgefunden hat. Im Zuge dessen wurden etliche Faktoren herausgearbeitet, die den Rassebegriff als auf den Menschen nicht anwendbar belegen. Diese Belege wurden hier und anderswo schon etliche Male vorgebracht. Ähnlich erging es übrigens Theorien, die mittels Schädelmessung Eigenschaften von Menschen belegen wollten oder anderem Humbug. Von den Anhängern der Rassetheorien wird zwar selten geleugnet, dass Wissenschaft stetig Fortschritte macht und vieles von dem, was vor 100 Jahren galt, heute längst überholt ist, allerdings wird im Falle der angeblich existenten Menschenrassen nonchalant alles ignoriert und geleugnet, was in den letzten 70 Jahren dazu erarbeitet wurde. Wer die Existenz angeblicher Menschenrassen verneint, soll so in den Verdacht geraten, lediglich aus ideologischen Gründen vorzugehen. Dabei wird gerade umgekehrt ein Schuh draus: Ideologie ist die Behauptung von Menschenrassen.

ich weiß, dass das behauptet wird - bzw. wurde das behauptet,
als noch nicht klar war, dass wir uns mit dem Neandertaler vermischt haben
und andere nicht

Das Problem ist, dass ich Augen habe und das Offensichtliche nicht leugnen kann.
Wenn man jetzt sagt, dass der rote Teil meines Badewannenwassers und der blaue Teil meines Badewannenwassers gleich sind, weil die Farbe nur einen geringen Teil der Wassermenge ausmacht
und wir daher einfach von einem Wasser auszugehen haben, dann mag das wissenschaftlich korrekt sein, aber trifft eben doch nicht den Kern.

[Dieter Winter]

Da kann ich dir nicht wirklich folgen. Wie gesagt, Tierrassen lassen sich natürlich über morphologische Spezifika definieren, warum sollte dies nicht möglich sein?

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

[prime-pippo]

Dass man aus historischen Gründen den Rassebegriff abschaffen will, sollte nicht dazu führen, dass wir die Augen verschließen und das Offensichtliche ignorieren.

Ein Rassebegriff hätte auf den Menschen angewandt welchen Nutzen?
Dass Menschen unterschiedlich aussehen, ist offensichtlich....einen weiteren Nutzen, als diese morphologischen Charakteristika explizit voneinander abzugrenzen, brächte die Unterscheidung von Menschenrassen nicht.
Wozu also Menschenrassen unterscheiden?

[Frank_Stein]

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

immerhin gibt es wieder Rassegesetze - sofern es die Bienen betrifft

[Kopernikus]

ich weiß, dass das behauptet wird - bzw. wurde das behauptet,
als noch nicht klar war, dass wir uns mit dem Neandertaler vermischt haben
und andere nicht

Das Problem ist, dass ich Augen habe und das Offensichtliche nicht leugnen kann.
Wenn man jetzt sagt, dass der rote Teil meines Badewannenwassers und der blaue Teil meines Badewannenwassers gleich sind, weil die Farbe nur einen geringen Teil der Wassermenge ausmacht
und wir daher einfach von einem Wasser auszugehen haben, dann mag das wissenschaftlich korrekt sein, aber trifft eben doch nicht den Kern.

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass du bemerkbaren äußerlichen Unterschieden zwischen Menschen unbedingt das Label "Rasse" überstülpen willst.

[Frank_Stein]

Ein Rassebegriff hätte auf den Menschen angewandt welchen Nutzen?
Dass Menschen unterschiedlich aussehen, ist offensichtlich....einen weiteren Nutzen, als diese morphologischen Charakteristika explizit voneinander abzugrenzen, brächte die Unterscheidung von Menschenrassen nicht.
Wozu also Menschenrassen unterscheiden?

Wenn Du jetzt alle Wörter in unserem Wortschatz auf ihre jeweilige Nützlichkeit abklopfst, dann
wird daraus am Ende ein ziemlich dünnes Buch werden

[prime-pippo]

Weil es lt. Züchtern nicht geht.


Ich hatte mal einen Sibirian Husky der sämtliche Kriterien lt. Rassenbestimmung erfüllt hat. Allerdings fehlten ihm die Papiere, da seine Eltern sich nicht um die Zuchtbestimmungen kümmerten. Auf die Anfrage bei der zuständigen Instanz, wie es denn festzustellen sei, dass der Hund reinrassig wäre, erfolgte die lapidare Antwort: "Einzig aufgrund der Papiere".

D. h. - nicht mal Züchter einer Hunderasse können aufgrund morphologischer Spezifika eine Rassenbestimmung vornehmen. Und wir reden hier - wohlgemerkt - von Hunden!

Man kann also festhalten, dass der Rassebegriff generell blödsinnig ist. Beim Menschen schon zwei mal.

Ein Husky ist aber einzig und allein über seine Morphologie definiert (oder eben über die Morphologie der Elterngeneration (Ureltern etc.)).

Welche anderen Kriterien sollen denn sonst einen Husky charakterisieren?