genetische Unterschiede

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Nathan
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

Sir Porthos » Fr 31. Jan 2014, 03:36 hat geschrieben:
Unglaublich !

Wie kann man nur so faul sein, nicht ficken zu wollen ?!
Vielleicht entsprach Frau Neandertaler nicht den ästhetischen Vorstellungen von Herrn Neandertaler?
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Parker
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Demolit »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt ;)
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Clematis
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Clematis »

Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
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Parker
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Demolit » Mo 10. Aug 2015, 20:34 hat geschrieben:
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt ;)
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
Noch nie einen amerikanischen Ausweis gesehen? Mir scheint eher, der Glaube, Rassismus sei eine Vokabelfrage, kommt ausschließlich bei deutscher Intelligenzia vor.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Demolit »

Parker » Di 11. Aug 2015, 00:16 hat geschrieben:
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von keitelboom-west »

USA TOMORROW » Fr 31. Jan 2014, 01:18 hat geschrieben: Aber den Fakt, dass man Hautfarbe und Abstammung eines Menschen in seiner DNA ablesen kann, willst du hoffentlich nicht bestreiten.

Ob du das Rasse nennst oder irgendwie anders, ist doch irrelevant, oder?
Das ist nicht irrelevant, weil der moderne Stand der Wissenschaft Grundlage einer wisenschaftlichen Unterhaltung ist.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Demolit » Di 11. Aug 2015, 08:09 hat geschrieben:
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)
Ein beinharter Protestsong... der muß ja gegen ganz was Schlimmes sein.

Du fängst ziemlich früh an mit Provokation in einem Dialog. Stimmt mit Dir irgendwas nicht?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:
Die Einteilungen von Race und Ethnie beim United States Census sind Definitionen, die durch das United States Census Bureau und das Office of Management and Budget (OMB) der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurden. Es handelt sich dabei um eine Kategorisierung, nach der sich die Einwohner der Vereinigten Staaten beim Ausfüllen der Fragebögen zur Volkszählung selbst einteilen. Sie wählen dabei eine oder mehrere der „Rassen“ aus, mit der sie sich am ehesten identifizieren. Außerdem müssen sie angeben, ob sie ihrer Herkunft nach Hispano beziehungsweise Latino sind oder nicht.[1] Die Kategorisierung der „Rasse“ entspricht dabei dieser Selbstauskunft, repräsentiert aber auch die allgemeine „soziale Definition der ‚Rassen‘, die in [den Vereinigten Staaten] … anerkannt sind“.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)
Zuletzt geändert von aleph am Di 11. Aug 2015, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 13:28 hat geschrieben:
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:



https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.

Ist mir ja klar, daß ich mangels offener Rassisten hier schon für den Einen oder Anderen als Ersatzrassist herhalten darf, weil ich die antirassistische Argumentation der Wahl für nicht zielführend halte, aber ich möchte doch mal kurz erwähnen, daß Du mich nicht vom Ziel Deiner Argumentation, sondern vom Wert Deiner Argumentation überzeugen mußt.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Di 11. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben:
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.
.
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 18:04 hat geschrieben:
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Bielefeld09 »

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
Bitte wo?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Shlabotnik
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Shlabotnik »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.
Виден сокол по полёту.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Shlabotnik » Di 11. Aug 2015, 23:50 hat geschrieben:
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Clematis »

Parker » Mi 12. Aug 2015, 00:03 hat geschrieben:
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Di 11. Aug 2015, 18:11 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Do 13. Aug 2015, 02:23 hat geschrieben:
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.
Na klar kann man mit Worten ausgrenzen. Man muß auch durchaus die N-Wörter ächten, deren einziger verbliebener Zweck die Herabwürdigung ist.
(Beim Zigeuner bin ich da aber schon nicht mehr überzeugt, denn der ist einfach nicht ausschließlich negativ besetzt. Da schwingt auch der wild-romantische Traum von beneidenswerter Freiheit mit, der viele Künstler inspiriert hat.)

Es bringt aber überhaupt nix, den an sich wertfreien Begriff Rasse auszumerzen. Das ist reines Vokabelgeplänkel, denn der Unterschied ist einfach offensichtlich. Wie man diesen nun bezeichnet und wie man das begründet, ist vollkommen nebensächlich. Wissenschaftlichkeit hat für Rassisten nie eine Rolle gespielt. Die Versuche der Nazis in diese Richtung waren schon künstlich aufgepflanzt und heute sind nur noch die allerdurchgeknalltesten Antisemiten überhaupt an ihnen nennenswert interessiert, während ein jahrtausendealter, nach Weltherrschaft strebender Kult den letzten Schrei bei modernen Hetzern darstellt.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"? Diese Haplogruppen?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Flat »

Clematis » Mi 12. Aug 2015, 20:30 hat geschrieben:
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.
[youtube][/youtube]

Ich weiß nicht, ob er afrikanischstämmig ist, aber ihn Schwatter is he
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Atheist » Do 13. Aug 2015, 12:59 hat geschrieben:Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"?
Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

cleopatra » Fr 14. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben: Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.
Was gibt es da so alles für Menschenrassen mit jeweils welchen genetischen Variationen?
Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.
Ich auch. Hitze (ab 25 Grad) finde ich unerträglich; Kälte (unter 10 Grad) nur schwer erträglich, wegen all dem Textil zwecks Wärmeisolation. Am liebsten wären mir 20 Grad, leicht bewölkt.

All die sesshaft und u.a. durch Ölexport reich gewordenen Araber scheinen es auch lieber moderat als heiß zu mögen, daher der Dauerbetrieb von Klimaanlagen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D


Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.

Was die reichen Ölaraber angeht.... ja, ich glaub schon, dass die sich auch nicht freiwillig der Gluthitze aussetzen, obwohl sie sie grundsätzlich besser vertragen als wir.
Bei Hitze wird der Organismus halt so gepusht, muss Höchstleistung bringen, um lebensbedrohliche Schäden abzuwenden, das kostet sehr viel Energie. Warum nicht vermeiden, wenn man es sich leisten kann?
Auch bei den Arabern besteht bei über 40 Grad die Gefahr eines Hitzeschlages, der Körper produziert in einem gewissen Stadium keinen Schweiß mehr, Zellen zerfallen usw.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 07:00 hat geschrieben:Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D
Das Wort Menschenrasse ist in der Tat irritierend, wohl aber weniger aufgrund der tatsächlich beobachteten Variabilität, sondern wohl dem Unvermögen, diese sinnvoll in der Taxonomie zu berücksichtigen. Ich habe mich eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt, fand die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie und -genetik aber eher ernüchternd und unbefriedigend. Dabei war die stammes- sowie migrationsgeschichtliche Rekonstruktion des Menschen durchaus interessant. Andererseits aber, bei der Betrachtung anderer Details, so wie z.B. beim konkreten Einfluss der Umweltfaktoren auf die Genexpression, widersprachen sich die Hypothesen. Ein Beispiel ist z.B. die Intelligenz, wo die Angaben zum genetischen Anteil der Varianz von 10 % bis mitunter 80 % reichten, und es sogar auch (wohl ideologisch motivierte) Extrempositionen gab. Damals wollte ich noch den "Mozart-Kult" :D ergründen bzw. erfahren, weshalb in bestimmten Familien gehäuft Individuen auftreten, die außergewöhnliche Leistungen vollbringen. So wirklich ist mir das aber nicht gelungen...

Letztendlich bin ich zur Ansicht gelangt, dass die Aussagen zwar interessant sind, um die Realität zu erfassen, allerdings auch zu verallgemeinernd, so dass ich persönlich aus ihnen keinen erheblichen praktischen Nutzen ziehen kann. Die Alternative, also z.B. DNA-Analysen auf Gesundheitsrisiken, also die konkrete Erfassung des Individuums, ist aber noch zu ungenau, wenn auch als ein gewisser Wegweiser durchaus zu gebrauchen.

Und schließlich wäre da noch was:
Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D
Kopulation führt nicht zwingend zur Reproduktion; das ist ja eins der "Probleme", das die Politik angesichts des hysterisch prognostizierten Demographiewandels umtreibt. Für mich persönlich ist das prinzipiell aber gar kein Problem, denn die Evolutionstheorie ist für mich nur eine gute Beschreibung dafür, wie die Evolution abläuft, allerdings liefert sie nicht den Grund dafür, dass die Evolution überhaupt ablaufen muss. Das ist eher eine Frage der Ethik/Moral, oder des persönlichen Geschmacks. :)
Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.
Ne ne, Kälte vertrage auch ich besser als Hitze. Ich find's nur unbequem, immer so warm angezogen zu sein. Meine Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt mit steigenden Temperaturen stärker nach als mit sinkenden (vom Idealwert aus betrachtet).

"Hitzegeile Radiomoderatoren"? :D Meinst Du solche, die das "gute Wetter" bejubeln, während sie mit dem Abkühlen im See, dem Eincremen oder der Flucht in klimatisierte Räume beschäftigt sind?
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cleopatra
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Was genau meinst du mit Mozartkult? Familiäre Häufung in der musischen Begabung oder ist das als Metapher für generell besondere Begabungen gemeint?

Das sind eher zufällige Ausreißer. Die Evolution strebt Mittelmaß an und solche besonderen Fähigkeiten haben meist auch ihren Preis. Sonst hätten sie sich ja in der Gesamtbevölkerung verbreitet und etabliert.

wie meinst du das "ob Evolution überhaupt ablaufen muss"?
natürlich muss sie ablaufen. Zum Stillstand kommt sie nie, solange es Leben gibt.
Die ganzen Entwicklungen, über die sich immer so schön aufgeregt wird (in jedem Lager!) sind alle eine Form von Evolution. Nix Kultur. Da finden Wettrüsten statt zwischen den Geschlechtern, den Generationen, Interessengruppen, Familien, Einzelindividuen, den Genen. Das geht ja schon mit der Augenfarbe eines menschen los... Allele kämpfen um die Vorherrschaft oder Dominanz.

ähhhhhhh ja, diese blöden Wetterfuzzis, die überall nerven mit ihren Angst vor "Kälte" und "Regenschauern" (allein das Wort Schauergefahr ist dermaßen blöde....)
Zuletzt geändert von cleopatra am Sa 15. Aug 2015, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Shlabotnik
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Shlabotnik »

Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

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aleph
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von aleph »

Shlabotnik » Mo 17. Aug 2015, 20:36 hat geschrieben:Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.
Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.
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Watchful_Eye
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Meistens argumentieren ja nur rechte Idioten im Kontext von "Rassen", und ich möchte hiermit mal den Teufels Anwalt spielen und eine sauberere Argumentation liefern, welche den Sinn der Kategorie "Rasse" in einem nicht-absoluten Sinne rechtfertigen könnte (die selbstverständlich keinen Rassismus rechtfertigt). Ich hätte gar nichts dagegen, wenn ich mich irre, sofern es mich überzeugt. Auch glaube ich daran, dass Rassismus dank des Transhumanismus langfristig sowieso an Reiz verlieren wird. ;) Trotzdem ist es ein sensibles Thema, und daher wollte ich es sorgfältig machen.

Ich hab mich in letzter Zeit viel mit dem Experimentalpsychologen Steven Pinker beschäftigt, der u.a. in der norwegischen Doku "Hjernevask" auftauche, zu der ich schon im Jahr 2013 einen Thread eröffnet hatte. Ich möchte zunächst klarstellen, dass Pinkers Sichtweisen zwar nicht unumstritten sind, ihm allerdings keine rechte Motivation unterstellt werden kann. Er beschäftigt sich generell unter anderem mit genetischen Unterschieden zwischen Gruppen - auch Geschlechtern - und hat gerade vor kurzem erst ein Buch geschrieben ("Enlightenment Now"), welches sich im Kern gegen Pessismus und Populismus ausspricht und die Vorzüge liberaler Demokratien verteidigt. Ich hab vor einiger Zeit eines seiner bekanntesten Bücher gelesen - "Das unbeschriebene Blatt". Wie der Titel sagt, führt er darin seine Sichtweise aus, warum der Mensch eben doch zu einem beträchtlichen Teil genetisch determiniert ist (und eben kein "unbeschriebenes Blatt"). Auch ist es ihm wichtig, es nicht moralisch zu bewerten, wenn zwischen Menschen oder Gruppen tendenzielle Unterschiede festgestellt werden. Er hält es im Sinne einer offenen Gesellschaft für kontraproduktiv, diese Unterschiede zu verschweigen.

Jedenfalls bin ich über Pinkers Twitter-Account auf dieses Posting hier gestoßen:
"To oppose racism, you don't have to say "races don't exist"- Bad idea to depend on this dubious empirical claim."
Link

Er verlinkt in seinem Tweet auf einen Artikel der australischen Zeitschrift "Quilette": "On the reality of race and the abhorrence of racism". Quilette wird in einem Tweet von dem renommierten Genforscher Richard Dawkins als "superb online magazine, stands up for the oppressed minority who value clarity, logic and objective truth" gelobt. Link

Dieser Artikel geht auf einige Gegenargumente ein, die ich auch bei nachträglicher Lektüre von Threads in diesem Forum gelesen habe.

1. Der Artikel nennt unter anderem folgende Argumente für den wissenschaftlichen Sinn einer Kategorisierung in Rassen:
a) Die Aussage, die menschliche genetische Variation sei innerhalb der menschlichen Populationen sei viel größer als zwischen den Populationen, sei zwar nicht generell falsch, aber dadurch einzuschränken, dass dies zwar in Bezug auf einzelne Gene gelte, aber nicht in Bezug auf bestimmte struktureller Kombinationen von Genen:
[P]atterns that are nearly invisible for individual genes become visible if one examines multiple genes at the same time (i.e., looks at gene 1 + gene 2 + gene 3 + gene 4…et cetera).
b) Obwohl der Begriff der "Rasse" natürlich nicht in einem strikt objektiven Sinne festgelegt werden könne, so sei sie, sofern man entsprechende allgemeine Kriterien festlege, dennoch nicht willkürlich, sie besäße lediglich eine gewisse Unschärfe. Die Autoren sagen, der Begriff könne sinnvoll genutzt werden, wenn man ihn nicht absolut nutzt, sondern vergleichbar mit Filmgenres:
Race, then, is not a platonic essence and racial groups are not discrete categories of humans. Instead, race is a pragmatic construct that picks out real variation in the world (which corresponds to shared ancestry) and allows people and scientists to make useful inferences. In this way, racial categories are like film categories (e.g., drama, horror, comedy). Film categories are certainly real in the sense that they offer predictive power. If one knows that A Nightmare on Elm Street is a horror film, one can be reasonably certain that it will be dark, scary, and violent. But film categories are not immutable essences that perfectly sort movies into distinct types. [...] They represent traits that cluster together; they predict outcomes; and they can be quantified.
2. Der Artikel nennt unter anderem folgende moralische Argumente für die Nutzung der Kategorie "Rasse":
c) Laut der Autoren sei es keineswegs nur für Rassisten interessant, die Kategorie "Rasse" zu verwenden. So könne es die Anerkennung die Entwicklung besserer, personalisierterer medizinischer Behandlungen und Maßnahmen der öffentlichen Politik fördern sowie das öffentliche Verständnis über die Entwicklungsgeschichte unserer Spezies verbessern.

d) Es sei für das menschliche Auge ziemlich offensichtlich, dass Rassen existieren, und daher würde es zwangsläufig einen Spielraum für Rassisten lassen, die Erklärung der Bedeutung von Rassen offen zu halten. Man würde durch ein Verschweigen die Rassisten die wissenschaftliche Deutungshoheit über das Ausmaß der Interpretation des Begriffs "Rasse" geben.
Denying the reality of race leaves a vacuum for extremists to exploit. If moderates and progressives refuse to discuss human racial variation, then only the most extreme and often deplorable people will. We can assure you that if we don’t talk about it as research scientists, it will not prevent racial demagogues from using it to support ugly and intolerant social policies. And it will also cede the scientific high ground to those demagogues, compelling moderates and progressives to resort to semantic games or purposeful obfuscation and straw man arguments.
e) Die Idee, potentiell "gefährliche" Unterschiede zu ignorieren, seien generell eine Denkweise, die in eine falsche Richtung führt, da sie suggeriert, dass Unterschiede Diskriminierung rechtfertigen würden. Stattdessen sei es besser, die Unterschiedlichkeit und Vielfalt der Menschen zu betonen und zu zelebrieren.

__
Als jemand, der nicht zuletzt aufgrund der Lektüre von "Das ungeschriebene Blatt" sehr mit dieser Denkweise vertraut ist, erscheint mir diese Argumentation in der Tat als sinnvoll und mich würde interessieren, was es eurerseits sowohl auf wissenschaftlicher als auf moralischer Ebene dagegen einzuwenden gäbe. :? Und jetzt wird es noch etwas heikler:
__

Steven Pinker selbst geht nämlich in mehreren Youtube-Vorträgen sogar so weit, zu behaupten, dass es tatsächlich auch tendenzielle Unterschiede im Bereich der Fähigkeiten oder der Intelligenz geben könnte. Er sagt allerdings, dass auch das Bestreiten dessen zu einer Diskriminierung führen könne. Er führt in seinem Vortrag aus, dass der Antisemitismus in Europa möglicherweise auch darin begründet worden sei, dass man den großen Erfolg jüdischen Populationen nicht anders zu erklären wusste als durch besondere Heimtücke, die man ihnen unterstellte. (Und als er das sagte, musste ich daran denken, dass auch die feministische Vorstellung der "Ausbeutung durch das Patriarchat" eine solche Konnotation hat, obwohl auch dort die Unterschiede teilweise vermutlich genetisch erklärt werden können.)
Link 1
Link 2 (ab ca. 40 Minuten)
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.

Hinzu kommt, daß das "unbeschriebene Blatt" seine Fähigkeiten entwickeln muß, also auf die Mitwirkung und Anregung seiner Gemeinschaft zugreift.

Mit der Thematik habe ich mich aus Neugierde vor sehr langer Zeit befaßt; das Werk stammt aus den frühen 1950er Jahren und greift auf wissenschaftliche Untersuchungen in den 30er und 40er Jahren zurück. Deshalb vermutlich abgebügelt... aber interessant waren die Erkenntnisse aus meiner Sicht schon: "Über die Dummheit, Ursachen und Wirkungen" von Prof Dr. Horst Geyer.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Teeernte »

aleph hat geschrieben:(19 Aug 2015, 11:38)

Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.
Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 11:38)
Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.
Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests:
Erstmals belegen die schwedischen Wissenschaftler in einer Studie, was unter Dopingkontrolleuren bisher nur eine ungute Ahnung war: Die gegenwärtig praktizierten Kontrollen sind nicht zuverlässig. Es gibt Menschen, die hemmungslos Dopingmittel spritzen und damit Goldmedaillen erringen können, ohne befürchten zu müssen, ertappt zu werden. Zu dieser Menschengruppe zählen grundsätzlich Asiaten, und so auch die Sportler des Gastgeberlandes China. Ihr Erbgut ist ein einziges großes Schlupfloch durch wichtige Dopingtests hindurch.
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Teeernte hat geschrieben:(07 Mar 2018, 13:24)

Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.
Ich glaube, das hast du missverstanden. Die Evolution basiert auf Selektion, da wird nichts "heruntergefahren". Es hängt davon ab, ob und in welchem Maße Intelligenz mit Überleben bzw. Anzahl der Nachkommen korreliert, oder flapsig gesagt, ob intelligente Menschen tendenziell mehr Nachwuchs bekommen als dumme.

Der Gedanke, dort irgendetwas in diesem Sinne staatlich steuern zu wollen, ist aber ethisch bekannermaßen sehr problematisch, insbesondere im Anbetracht historischer Erfahrungen in unseren Breitengraden. :|

China ist da übrigens ganz anders drauf. Deren 1-Kind-Politik hatte durchaus auch eugenische Absichten:
Deng had long understood that China would succeed only if the Communist Party shifted its attention from economic policy to population policy. He liberalized markets, but implemented the one-child policy —partly to curtail China's population explosion, but also to reduce dysgenic fertility among rural peasants. Throughout the 1980s, Chinese propaganda urges couples to have children "later, longer, fewer, better"—at a later age, with a longer interval between birth, resulting in fewer children of higher quality. With the 1995 Maternal and Infant Health Law (known as the Eugenic Law until Western opposition forced a name change), China forbade people carrying heritable mental or physical disorders from marrying, and promoted mass prenatal ultrasound testing for birth defects. Deng also encouraged assortative mating through promoting urbanization and higher education, so bright, hard-working young people could meet each other more easily, increasing the proportion of children who would be at the upper extremes of intelligence and conscientiousness.
https://www.edge.org/response-detail/23838/
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 17:08)

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!
Ich kann deine Skepsis grundsätzlich gut nachvollziehen. Das Problem ist, dass ich tatsächlich viele Quellen selbstständig bewerten und überprüfen muss, weil das Thema in den großen Medien aus teilweise berechtigter Skepsis kaum stattfindet - außer, wenn man sich dort über Rechtsradikale lustig macht, die den Faktor Genetik völlig überspitzt und in ihrem Sinne überinterpretieren (z.B. Höckes "Afrikanischer Ausbreitungstyp"). Es gibt aber genetische Unterschiede, und ich fürchte, wenn wir dieses Thema weiterhin völlig den Rechten überlassen, fällt es uns eines Tages auf die Füße.
It was, researchers say, a striking demonstration of a genetic discovery. Those 17 men can build muscles with testosterone, they respond normally to the hormone, but they are missing both copies of a gene used to convert the testosterone into a form that dissolves in urine. The result is that they may be able to take testosterone with impunity.

The gene deletion is especially common in Asian men, notes Jenny Jakobsson Schulze, a molecular geneticist at the Karolinska University Hospital in Stockholm. Dr. Schulze is the first author of the testosterone study, published recently in The Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism.

Dr. Schulze learned from an earlier study that about two-thirds of Asian men are missing both copies of the gene, as are nearly 10 percent of Caucasians.
The prevalence in other groups is not known.
http://www.nytimes.com/2008/04/30/sports/30doping.html

Asians—a Doping-Friendly Race? Antidoping Research and Popular Discourse on Race in the Postgenomic Era
https://read.dukeupress.edu/easts/artic ... m=fulltext
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ja, da läuft es einem kalt den Rücken herunter, wenn man an Menschenzucht denkt.

Beim zweiten Hinsehen hat es aber doch Sinn, zu frühe Schwangerschaften zu vermeiden und erbkranke Menschen oder unmündige Menschen an der Fortpflanzung zu hindern. Auch in unserer Gesellschaft sind Untersuchungen der Leibesfrucht üblich geworden mitsamt der Gewissensfrage, offensichtlich behinderte Menschen nicht aus zu tragen. Das sind grenzwertige Fragen und Entscheidungen, wobei ich doch der Steuerung an der langen Leine das Wort rede, wenn dabei gesunder und leistungsfähiger Nachwuchs gefördert wird.

In Anbetracht der Streuungsbreite unserer Eigenschaften sind gezielte Verpaarungen von Menschen sicher doch nicht das, was wir uns wünschen sollten. Drehen wir an der einen Schraube, dann gerät eine andere Eigenschaft außer Kontrolle. In der Tierzucht werden bestimmte gewünschte äußere Merkmale mit Einbußen an anderen Stellen bezahlt. Ganz selten ist einmal ein Exemplar dabei, das allen Vorstelllungen genügt... der ganze Stolz des glücklichen Züchters.

So wie ich Ihr Zitat verstehe, war solches Züchterglück aber auch nicht das Ziel der chinesischen Führung. Dann kannten die die Grenzen der Steuerbarkeit und hielten sich deshalb zurück. Nun wäre es von Interesse, wie sich diese lockere Steuerung insgesamt ausgewirkt hat. Seit Deng Xiao Pings Zeit sind ja etliche Jahre vergangen. Da sollte man schon Ergebnisse bewerten können.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:35)

Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html
Das folgt daraus nicht. Ich halte es eher als ein Beispiel dafür, wie problematisch der Rassebegriff ist.

Nehmen wir mal als offensichtliches Beispiel blaue Augen. Man könnte sagen, in der Europäischen Bevölkerung gibt es einen höheren Anteil helläugiger als anderswo. Das ist sicher richtig, oder?
Wir wissen aber auch bestimmt alle, dass die Sache deutlich komplizierter ist. In manchen Teilen Europas gibt es viele helläugige, in anderen fast gar keine.

Es gibt also überhaupt keinen Sinn Europäer alle über einen Kamm zu scheren.
Was Sinn gibt, ist Karten wie diese zu erstellen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

"Unsichtbare" Eigenschaften sind ähnlich verschwommen verteilt. D.h. es ist wahrscheinlich ähnlich irreführend, "die Asiaten" hier alle zusammenzufassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.

Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von John Galt »

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:

In der Sub-Sahara findet man so gut wie keine Neanderthalergene, außer vielleicht durch sehr neugeschichtliche Migration.

Der Neanderthaler war bekanntlich kleiner, muskulöser, größerer Schädel und angeblich nicht so fruchtbar. Letztendlich ist er ja ausgestorben und insofern, bevor das Herrenrasse-Argument rausgeholt wird, sind die Neanderthalergene sogar eher minderwertig.

Als die Rassenlehre erfunden wurde, war die DNA noch nicht mal entdeckt. Daher kann man das alles in die Tonne kippen. Aber es gibt aufgrund dieser Historie sehr viel politisch motiviertes Gerede, die genetischen Unterschiede oder auch die "Menschenzüchtung" kleinzureden.

Wie Züchtung funktioniert kann man sich ja sehr gut bei Hunden anschauen. Dort wurden in relativen kleinen Zeiträumen gigantische Unterschiede aus dem Wolf bzw. "Urhund" gezüchtet.

Letztendlich betreibt auch jedes Ehepaar auf der Welt eine Züchtung, nur eben relativ unbewusst und nach Zufall. Langfristig wird man da vieles anders machen können.

Eine komplette DNA-Sequenzierung kostete vor 15 Jahren 3 Billionen Dollar. Heute kriegt man sie für 1000 Dollar und ein paar Gigabyte an Daten. Es wird nicht mehr lange dauern und die GKV wird jedem seine DNA auf die Gesundheitskarte kopieren.

In Zukunft kann man sich dann einfach die Hautfarbe für seine Kinder aussuchen und da sieht es eher so aus, dass wir alle zu Schwarzen mutieren. Dann gibt es auch in Europa keine Sonnenbrände mehr, wenn die Globale Erwärmung zuschlägt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:41)

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.
Nein. Sie sollten vielleicht den NY Time Artikel nochmal lesen.
Dann betrachten sie bitte doch noch die Karte die ich verlinkt habe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Hier finden sie Karten, die die Verteilung von Blutgruppen (AB0) aufzeigen. Blutgruppen sind genetisch bestimmt, womit diese Karten also auch Auskunft über Abstammungsgruppen geben.
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.
Verstehe ich nicht.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

John Galt hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:12)

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:
Nach welcher Speziesdefinition wäre so ein Hybrid eine eigene Spezies? Inwiefern sind die gängigen Definitionen "gleichheitsfanatisch"?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Excellero »

Daylight hat geschrieben:(31 Jan 2014, 00:08)

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Teekanne »

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
Dann sind also alle Unterarten des Afrikaners.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä.
Haustierrassen sind vom Menschen speziell gezüchtet. Bei Wildtieren gibt es per Definition keine Rassen.
Unterart ist eine schwammige Kategorie. Beim Menschen (wie auch anderen Arten) lassen sich Untergruppen nicht seriös abgrenzen.
Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat.
Einfach ist das absolut nicht. Man muss mW hunderte von Markern für sowas heranziehen.
Ein Beweis für Rassen ist das natürlich auch nicht. Dazu müsste man zeigen, dass es relativ homogene Gruppen gibt, die sich von anderen Gruppen unterscheiden. Ein Unterschied zwischen geographisch weit entfernten Populationen, kann auch durch einen fließenden Übergang erklärt werden.
Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert.
Dunkle Hautfarbe ist stark korelliert mit UV-Strahlung. Man findet sie in Afrika, genauso wie in Indien und Australien. Ein schönes Beispiel dafür, dass die Anpassung an örtliche Umweltbedingungen kaum in ein Rasseschema zu pressen ist.
Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat.
Quelle?
Ostasiaten sind üblicherweise kleiner.
Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.
Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...
Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...
Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
Tja, warum liegt dem Zeitgeist soviel daran, zu leugnen, dass die biblische Schöpfungsgeschichte wahr und Evolution unsinn ist? Ich denke der Grund ist der, dass alle Annehmlichkeiten des modernen Lebens letzlich auf wissenschaftlichem Fortschritt basieren.
Wenn wir die Fakten leugnen, dann ist das das Ende dieser Annehmlichkeiten. Es ist sicher auch angenehm an Rassen zu glauben. Fantasygeschichten und -spiele sind ja voll davon. Aber damit wir uns den Luxus erlauben können, uns solchen Fantasien zu widmen, müssen wir uns auch der Realität stellen. Oder wenigstens diejenigen, die das tun gewähren lassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Tja, das Forum hat auch sein Gutes, wenn es solche Themen aufgreift. Mir ist beim Nachlesen in online-Quellen klar geworden, daß vermutlich noch nicht einmal jeder studierte Biologe die volle Kenntnis der Genetik abrufbar mit sich herum trägt, geschweige denn wir Normalverbraucher.

Mich hat der Hinweis überrascht, daß wir Menschen im Aufbau unserer Gene zu 98,5% mit unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, übereinstimmen. Unser besonderes Menschsein spielt sich also in den letzten 1,5% der Gene ab. Dennoch haben dort immer noch viele Millionen Stellen Einfluß auf unsere Eigenschaften, die mehr oder weniger stark Unterschiede von Menschen festlegen.

Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Ammianus »

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:
Voight-Kampff hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:44)

...

Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.


Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...

...
Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:34)

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:



Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.
Worauf willst du hinaus?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(10 Mar 2018, 13:39)

Worauf willst du hinaus?
Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Teekanne »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.
Richtig, aus unserer Sicht. Bedeutet aber nicht das sie es auch ist.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte.
Bist du in der Lage zu erklären warum? Wenn ja, bitte mach das dann.
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