Der Aufstieg von Westeuropa

[Hawk]

Hallo,

vor 2000 Jahren war Deutschland, Skandinavien und Grossbritanien sehr rückständig und zwar in fast allen Bereichen. Das Römische Reich, Griechenland, der Naher Osten, China, Indien waren tausend Jahre im Voraus.

Frage: Wie kann das sein, dass die Länder auf den Gebieten, nicht nur die ehemaligen Erfolgsländer eingeholt haben, sondern 1000 Jahre, allen anderen im Vorraus sind.

[Platon]

Der Vorsprung wurde in erster Linie in den letzten 200-300 Jahren erarbeitet und hat sehr viel mit Industrialisierung, Bevölkerungswachstum, Verstädterung zu tun. Das führte zu effektiverer/günstigerer Produktion von Gütern, neue und schlagkräftigere Waffen, Eroberungsdrang durch Bevölkerungsdruck und der Suche nach Absatzmärkten. Dadurch konnte der Westen eine Zeitlang eine dominierende Stellung im Weltmarkt einnehmen.

Man kann natürlich spekulieren, ob die dominierende Stellung die z.B. das britische Weltreich nun eine positive Entwicklung verhinderte oder Grundlagen für die spätere post-koloniale Entwicklung legte. Da diese zwar teils Infrastruktur schufen (Straßen, Telegrafenleitungen, Eisenbahnen), diese aber nicht der wirtschaftlichen Entwicklung sondern der politischen Kontrolle und dem Zugang zu neuen Absatzmärkten dienen sollte.
Ob in Indien oder China eine eigene Industrialisierung ohne kolonialen Einfluss möglich gewesen wäre muss daher Spekulation bleiben. Im Falle von Indien würde es wohl eher verneint werden, weil durch die Masse an potenziellen Arbeitern die Notwendigkeit produktivere Maschinen zur Erhöhung der Produktion überhaupt nicht gegeben war. In Großbritannien war das anders.

[Welfenprinz]

- Ausbleiben von Naturkatastrophen
-gemässigtes Klima ohne Extreme
- die (in Relation zur geographischen Grösse) Kleinstaaterei führte zu einem Wettbewerb und eienr Evolution der Staatssysteme
-Zufälle , also z.B. dass die amerikanischen Ureinwohner nie das Rad erfunden haben und so

- ob der Wille , Erfindungen und Möglichkeiten (Schiespulver, Seefahrt)auch in Expansion und Imperialismus umzusetzen eher genetisch oder philosophisch zu begründen ist, .......... ist theoretisch wohl interessant aber ich nehme an nciht zu beantworten

[Perdedor]

Seit der Globalisierung handelt es sich m.E. weniger um einen Technologie-, als um einem Wohlstandsvorsprung.
Denn sowohl Wissen, als auch Unternehmen sind nicht an Regionen gebunden. Siemens könnte prinzipiell auch ein Werk in Somalia eröffnen und Smartphones sind auch in Afghanistan erhältlich. Ergebnisse der Grundlagenforschung ist sowieso für jedermann im Internet abrufbar.
Somalia und Afghanistan besitzen aber einfach nicht die Infrastruktur, weswegen sich dort weder Unternehmen noch Forschungseinrichtungen ansiedeln.

Die Situation ist also anders als vor 500 Jahren, wo die Europäer Zugang zu Technologien und Wissen hatten, die in Mesoamerika vollkommen unbekannt waren. Heutzutage hingegen hatte der Irak nicht deswegen keine moderne Luftwaffe, weil die Technologien unbekannt wären, sondern weil er sie sich nicht leisten konnte.

Darüberhinaus ist es dennoch eine interessante Frage, wieso die großen Fortschritte der Menschheit seit ca 400 Jahren, also seit der Aufklärung, alle in Europa stattfanden. Oder direkter: Wieso fand die Aufklärung als erstes in Europa statt?

Die Amerikas, das Subsahara-Afrika, sowie Australien waren natürlich aufgrund ungüstiger natürlicher Gegebenheiten benachteiligt.
Es bleibt also die Frage, warum China, der mittlere Osten, sowie Indien den entscheidenden Schritt nicht zuerst gemacht haben. Zumal sie z.T. bis ins Spätmittelalter einen Zivilisationsvorsprung hatten. Dieser ging allerdings auch nur wenig über das Niveau hinaus, was in Europa bereits im alten Griechenland erreicht worden war. Der Vorsprung kam eher dadurch zustande, dass Europa seit Ausbreitung des Christentums zivilisatorische Rückschritte machte.

Vermutlich ist es tatsächlich zu großen Teilen Zufall. Irgendjemand muss den Schritt nunmal zuerst machen und ab da ist der Vorteil selbstverstärkend. Vielleicht weil es in Europa möglich war aus den totalitären Herrschaftsgebieten zu fliehen. Zwar nur in andere totalitäre Herrschaftsgebiete, aber immerhin standen diese in Konkurrenz zueinander, während ganz China um 1500 nur einen Kaiser hatte. Andererseits gab es vorher auch auf chinesischem Gebiet mehrere Königreiche. Wieso gab es dort also keinen großen Fortschritt? Was sagt die Geschichtswissenschaft?

[Welfenprinz]

Naja, der Vorsprung ist nicht mehr so offensichtlich sichtbar wie zu Zeiten als Musketen gegen Pfeil und Bogen gekämpft haben. Aber sehr wahrscheinlich grösser.z.B. die Möglichkeiten die sich durch GPS ergeben(wo die USA eben ihren Vorsprung auch sichern, siehe Galileo).

Dass China den Sprung zur Weltherrschaft nicht gemacht hat, als sie die Möglichkeit hatten (die Flotten waren ja schon um Indien herum weit vorgestossen) war im übrigen kein Zufall sondern bewusste Entscheidung, die staatsdoktrin wurde und blieb.

[Adam Smith]

In Großbritannien hat sich der Kapitalismus halt durchgesetzt. Und danach in den USA, Frankreich, Skandinavien und Deutschland. Und schließlich auch in Japan, Südkorea und China.

[Perdedor]

Naja, der Vorsprung ist nicht mehr so offensichtlich sichtbar wie zu Zeiten als Musketen gegen Pfeil und Bogen gekämpft haben. Aber sehr wahrscheinlich grösser.z.B. die Möglichkeiten die sich durch GPS ergeben(wo die USA eben ihren Vorsprung auch sichern, siehe Galileo).

Genau diesen Vorsprung würde ich aber nur als materiellen Vorsprung bezeichnen.
Auch im Irak weiß man, was Raketen sind, wie Satelliten funktionieren und wie man Funksignale empfängt und sendet. Die physikalischen Formeln und Grundlagen sind alle bekannt. Das einzige, was fehlt sind die Mittel (das Geld) ein Projekt zu starten, das zur Implementierung eines Navigations-System führt. In Europa fehlt sogar nur der Wille.

Das war im präkolumbianischen Mittelamerika anders. Die Ureinwohner wussten gar nicht, was Schießpulver ist oder wie man Eisen verhüttet. Die Spanier hatten hier einen konkreten Zivilisations-Vorsprung.

Dass China den Sprung zur Weltherrschaft nicht gemacht hat, als sie die Möglichkeit hatten (die Flotten waren ja schon um Indien herum weit vorgestossen) war im übrigen kein Zufall sondern bewusste Entscheidung, die staatsdoktrin wurde und blieb.

Ja, nur die Frage ist, ob die Ausweitung des Herrschaftsgebiets automatisch zu zivilisatorischen Fortschritt führt. Die Mongolen schufen das größte Reich der Erde, aber haben sie irgendetwas Bleibendes hinterlassen?

[Progressiver]

Europa war noch im Mittelalter ein armer und rückständiger Kontinent. Allerdings gab es hier auch ein paar "Verrückte", die einen Seeweg nach Indien suchten -und zwar, indem sie nach Westen segelten. Die östliche Route über die Seidenstrasse war zu umständlich, zu gefährlich und zu teuer. Aber glücklicherweise wurde dann Amerika entdeckt. Dieser Kontinent war zwar alles andere als menschenleer, aber ressourcenreich. Die indianischen Kulturen konnten leicht zerstört oder missioniert werden. Solange die späteren Kolonien nicht unabhängig wurden, hatten die Europäer einen ganzen Doppelkontinent erworben, den sie hemmungslos ausplündern konnten.

Gleichzeitig waren die Europäer -im Vergleich zu den eher laizistischen und vielleicht auch gemäßigten Chinesen- über weite Strecken ebenso religiös verrückt. Unter anderem dadurch erklärt sich der Missionierungs- und Expansionsdrang z.B. der Spanier. Da es hier viele Religionskriege gab -und weil keine Macht je die Vorherrschaft über den ganzen Kontinent erwerben konnte- standen die verschiedenen Länder sich gegenseitig immer todfeindlich in großer Konkurrenz zueinander gegenüber. Aus den Trümmern der verschiedenen Konfessionen und ihrer Kriege erstanden dann auch Männer, die sich mehr oder weniger gänzlich von dem ganzen religiösen Irrsinn befreien konnten. Der Geist der Aufklärung war geboren.

Also: Nach 1500 wurde der transatlantische Handel zum wichtigsten Faktor von Wohlstand für die europäischen Staaten. Da aber auch aus den Trümmern der Religion so etwas wie eine "richtige" Wissenschaft entstehen konnte, ermöglichte diese es dem zerstrittenen Europa, bald zum technologisch am höchsten entwickelten Kontinent zu werden.

Dummerweise für die Europäer verhalf diese andauernde Konkurrenz den Mächten nicht nur zu Wohlstand. Sondern spätestens im 20. Jahrhundert, als die Waffen immer schlimmer wurden, zerstörten sich die verschiedenen Länder in Kriegen gegenseitig mal wieder derart, dass das Machtmonopol an solche Staaten ging, die noch riesige Gebiete hatten, deren Ressourcen sie ausplündern konnten -nämlich die USA und die UdSSR. Die ehemaligen Kolonien wurden dagegen unabhängig.

Europa wurde also wieder relativ unbedeutend. Was aber hilft, ist meines Erachtens die Tatsache, dass wir im Großen und Ganzen heutzutage ein immer noch relativ reicher Kontinent mit einer gut ausgebildeten Bevölkerung sind. Da aber durch eine falsche Lohn- und Steuerpolitik die Masse der Europäer verarmen wird, während bei der Bildung immer mehr gespart wird, sind diese verbliebenen Vorteile bald Geschichte.

[Shoogar]

Darüberhinaus ist es dennoch eine interessante Frage, wieso die großen Fortschritte der Menschheit seit ca 400 Jahren, also seit der Aufklärung, alle in Europa stattfanden. ?

Die Gründe würde ich etwas früher suchen.
In der Renaissance, als es dem Bürgertum gelang, sich von Religion und Herrschaftsstrukturen zu emanzipieren.

[Tantris]

Hallo,

vor 2000 Jahren war Deutschland, Skandinavien und Grossbritanien sehr rückständig und zwar in fast allen Bereichen. Das Römische Reich, Griechenland, der Naher Osten, China, Indien waren tausend Jahre im Voraus.

Frage: Wie kann das sein, dass die Länder auf den Gebieten, nicht nur die ehemaligen Erfolgsländer eingeholt haben, sondern 1000 Jahre, allen anderen im Vorraus sind.

So toll wars ja gar nicht!
Der westen war nur c.a. 300 jahre führend und das auch nur, weil er deutlich kriegerischer vorging, als z.b. china.
Tja, und jetzt, im 12. JH ist es langsam schon wieder vorbei.

Vielleicht fragst du dich mal, warum der westen nur so kurz an der spitze war, nur zwischendurch mal schnell, als china schwierigkeiten hatte!

[wintermute]

ob der Wille , Erfindungen und Möglichkeiten (Schiespulver, Seefahrt)auch in Expansion und Imperialismus umzusetzen eher genetisch oder philosophisch zu begründen ist, .......... ist theoretisch wohl interessant aber ich nehme an nciht zu beantworten

Vorrangig politisch. Kein Herrscher konnte die Menschen daran hindern, Seeexpeditionen auf die Suche nach den Goldländern zu schicken. Anders als in China.

[Perdedor]

In der Renaissance, als es dem Bürgertum gelang, sich von Religion und Herrschaftsstrukturen zu emanzipieren.

Ja, das war wohl der entscheidende Schritt. Aber warum gelang diese Emanzipation nicht in China?

Der westen war nur c.a. 300 jahre führend und das auch nur, weil er deutlich kriegerischer vorging, als z.b. china.

Das würde ich nicht sagen. Dinge wie Buchdruck, das heliozentrische Weltmodell oder später die Dampfmaschine hatten kaum einen Kriegsbezug.
Auf der anderen Seite gab es in der Vergangenheit viele kriegerische Zivilisationen, die sich dabei zivilisatorisch nicht weiterentwickelten. Die Mongolen wurden ja bereits genannt.

[Adam Smith]

Ja, das war wohl der entscheidende Schritt. Aber warum gelang diese Emanzipation nicht in China?

Der Bürger hatte keine wirtschaftliche Macht. In Italien waren z.B. die Medici sehr stark.

Der Ursprung des Reichtums der Medici war der Textilhandel, der von der Gilde Arte della Lana betrieben wurde; die Grundlage ihrer Macht wurde ihre Beziehung zur florentinischen Volkspartei, den Popularen. Auf dieser Basis begründeten sie ein modernes Bankwesen und dominierten – auch durch ihre Beziehungen zum Papsttum – die damalige europäische Finanzwelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Medici

[Hawk]

Naja, der Vorsprung ist nicht mehr so offensichtlich sichtbar wie zu Zeiten als Musketen gegen Pfeil und Bogen gekämpft haben. Aber sehr wahrscheinlich grösser.z.B. die Möglichkeiten die sich durch GPS ergeben(wo die USA eben ihren Vorsprung auch sichern, siehe Galileo).

Dass China den Sprung zur Weltherrschaft nicht gemacht hat, als sie die Möglichkeit hatten (die Flotten waren ja schon um Indien herum weit vorgestossen) war im übrigen kein Zufall sondern bewusste Entscheidung, die staatsdoktrin wurde und blieb.

Verschlossenheit und Abschottung sind eine Gefahr für den Fortschritt. Da zählt eher Offenheit und Innovation.

[Hawk]

In Großbritannien hat sich der Kapitalismus halt durchgesetzt. Und danach in den USA, Frankreich, Skandinavien und Deutschland. Und schließlich auch in Japan, Südkorea und China.

Ich tendiere auch dazu. Ich denke Adam Smith hatte recht. Kapitalistische und freiheitliche Strukturen haben es verursacht.

[Hawk]

Die Gründe würde ich etwas früher suchen.
In der Renaissance, als es dem Bürgertum gelang, sich von Religion und Herrschaftsstrukturen zu emanzipieren.

Ja, und das Bürgertum ist ein Produkt des Kapitalismus. Deshalb kann man zurecht sagen, dass der Kapitalismus die Urschache für den großen Fortschritt ist. Kein Wunder wieso die Entwicklung damals in der DDR rückwarts war.

[Shoogar]

Ja, das war wohl der entscheidende Schritt. Aber warum gelang diese Emanzipation nicht in China?

Wirtschaftlichen Einfluß (Medici, Fugger, Welser) hatte AdamSmith schon genannt.
Ich würde noch die gesellschaftliche und politische Vielgestaltigkeit des damaligen Europas ins Spiel bringen.

[Tantris]

Ich tendiere auch dazu. Ich denke Adam Smith hatte recht. Kapitalistische und freiheitliche Strukturen haben es verursacht.

[Tantris]

Ich tendiere auch dazu. Ich denke Adam Smith hatte recht. Kapitalistische und freiheitliche Strukturen haben es verursacht.

So besonders frei waren die europäer im 18 oder 19 JH auch nicht gerade. Das mit dem kapitalismus... da ist allerdings was dran. Die britische und holländische ostindien company.

So ein überhang besteht immer aus mehreren gründen: nicht nur die eigene freiheit, nicht die des elenden europäers, sondern die des händlers mit genügend finanzen und verbindungen, sondern auch die unfreiheit der anderen.
Was wäre aus den karolingern geworden, hätten sie nicht große mengen ihrer eigenen leute und der besiegten, als sklaven nach nordarfika verkauft. Die überlegenheit der arabisch-islamischen welt damals, fusste nicht nur auf dem höheren bildungsgrad und der kapitalistischen freiheit der bewohner.

Und so war es halt auch später, die europäer mit ihren negersklaven, ihren unterworfenen völkern und ausgebeuteten ländern. Ja, ein teil der täter war tatsächlich frei und wirtschaftete in die eigene tasche.

Es ist immer ein ausnutzen eines gefälles durch nur eine seite.

Tja, und jetzt, im asiatischen jahrhundert, müsste nach deiner theorie china besonders frei und kapitalistisch sein.... nein... es läuft wieder wie gehabt...

[Welfenprinz]

Jaja , aber die Frage ist doch: warum haben die Chinesen NICHT andere Völker unterworfen, versklavt und ausgebeutet. Die Möglichkeit dazu hatten sie ja.

Der Punkt mit der "Vielgestaltigkeit Europas" kommt mir zu kurz.
China und wohl auch Indien -als konkurrenzose riesenreiche- sind irgendwo auf einer Stufe des Feudalismus/beginnender Beamtenstaaat hängengeblieben. Weil sie keinen (Macht)druck hatten.
In Europa ging die Entwicklung vom Wanderkönig zur modernen Gesellschaft in ein paar Jahrhunderten.Wobei immer die "modernste" Form auch den machtvollsten Staat stellte und somit die Entwicklung vorantrieb.
Also das Spanien Philipps II begründete den Beamtenstaat und die Vorstufe zum Zentralismus .
Dann rückte das absolutische Frankreich des Sonnenkönigs zur Grossmacht auf.
England brachte die bürgerliche REvolution und die konstitutionelle Monarchie.
usw

Staaten - ehemalige grossmächte- die da nicht mitzogen wie z.B. Polen oder das HRRDN(wo die Adeligen immer den Schwächsten zum König wählten) fielen zurück oder gingen unter.

So eine Auslese hats in anderen REgionen der Welt nciht gegeben.

[cronos]

Vorrangig politisch. Kein Herrscher konnte die Menschen daran hindern, Seeexpeditionen auf die Suche nach den Goldländern zu schicken. Anders als in China.

Das stimmt aber nicht, es waren gerade die Herrscher, die (England, Francis Drake) Kaperbriefe ausstellten, die Räuber also unter höchst-hoheitlichen Schutz standen.
Wer finanzierte Kolumbus ? Wer Pizarro, Cortez ?
Und es war der schon als rassistisch zu bezeichnende Anspruch der Kirche für die Missionierung der Heiden.
Die Suche nach den Goldländern, nach dem El Dorado wurde durch die Herrscher initiiert, damit deren Gier nach Gold und Silber zur Finanzierung ihrer Kitschorgien befriedigt wird.

Der Aufstieg Westeuropas ist das Ergebnis von Unterdrückung und Ausbeutung, als sich einige Länder an der Aufteilung der Erde beteiligten, entweder durch eine gedachte Linie durch Südamerika, oder durch die Kolonisierung Afrikas
Das durch diese Aussicht auf Erfolg auch für die Ausführer Pfründe entstehen, dass durch die Aussicht auf Erfolg der Misson auch z.B. technische Neuerungen kommen, die die Erfolsaussichten noch vergrößern, das ist doch natürlich.

Ich denke, dass der Aufstieg Westeuropas mit einem Wort begründet werden kann: Futterneid, besser zu sein als der Nachbar, Höher, Tiefer, Weiter, Ein Konkurrenzdenken, das in der indischen, generell in der fernöstlichen Welt nicht ausgeprägt ist.
Der Begriff der Zufriedenheit ist ein anderer.

[Perdedor]

Ja, und das Bürgertum ist ein Produkt des Kapitalismus.

Wohl eher andersherum.
Wer hätte denn den Kapitalismus (eigentlich Merkantilismus, den Kapitalismus gibt es noch nicht so lange) eingeführt/durchgesetzt, wenn es kein Bürgertum gegeben hätte?

Es läuft letztendlich wohl in der Tat auf die Emanzipation des Bürgertums von Religion und weltlichen Herrschern hinaus. Und das konnte in Europa nur funktionieren, weil man das Herrschaftsgebiet wechseln konnte, wenn die Unterdrückung im eigenen zu stark war, was die Herrscher dazu gezwungen hat liberaler zu sein.

Den wirtschaftliche Erfolg konnte man auch in China haben, aber dem Kaiser konnte man dort nicht entkommen.

Auf der anderen Seite muss man aber auch feststellen, dass ein großer Teil der wissenschaftlichen/technischen Entwicklungen im Auftrag der jeweiligen Herrscher statt fanden. Allerdings hatten nicht alle Herrscher Interesse daran, dies zu fördern. Dass dies prinzipiell aber durchaus funktionieren kann, sieht man an Preussens Aufstieg im aufgeklärten Absolutismus. Ich würde sagen, dass die Befreiung von Ideologien (religiös oder weltlich) wichtiger ist, als die Organisationsform.

[klaus.leiter]

Also ich möchte an dieser Stelle mal ins selbe Horn stoßen und den Gedanken unterstützen, dass es sich bei dem Vorsprung Westeuropas im 17. bis 20. Jhd. vor allem um ein Produkt der Aufklärung gehandelt hat. Einige der zentralen Punkte wurden ja bereits genannt Ich möchte sie mal wie folgt zusammen fassen: "Das Mittelalter mit seinen Herrschaftsfundamenten aus Religion, Gottkönigtum und Unterwerfung wurde komplett infrage gestellt. Statt Glaube, Sitte und Tradition wurden Wissen, Vernunft und Freiheit als Grundlagen von Staat und Gesellschaft propagiert."(Quelle)
Ich sage übrigens bewusst propagiert um den Widerspruch zwischen Anspruch der Aufklärer und der gelebten Staatspraxis zu verdeutlichen. Allerdings muss man in der Tendez festhalten, dass Europa ab der frühen Neuzeit einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat und schon im 16. Jahrhundert Prozesse eingeleitet wurden, die sich im 18. - 20. Jahrhundert in einer absoluten globalen Dominanz der europäischen Kolonialmächte niedergeschlagen haben. Diese Prozesse sind sicherlich grob mit den Schlagworten Aufklärung, Bürgertum, kapitalistische Wirtschaftsordnung, koloniale Expansion und interne Konkurrenz zu umreißen.

[cronos]

Also ich möchte an dieser Stelle mal ins selbe Horn stoßen und den Gedanken unterstützen, dass es sich bei dem Vorsprung Westeuropas im 17. bis 20. Jhd. vor allem um ein Produkt der Aufklärung gehandelt hat. Einige der zentralen Punkte wurden ja bereits genannt Ich möchte sie mal wie folgt zusammen fassen: "Das Mittelalter mit seinen Herrschaftsfundamenten aus Religion, Gottkönigtum und Unterwerfung wurde komplett infrage gestellt. Statt Glaube, Sitte und Tradition wurden Wissen, Vernunft und Freiheit als Grundlagen von Staat und Gesellschaft propagiert."(Quelle)
Ich sage übrigens bewusst propagiert um den Widerspruch zwischen Anspruch der Aufklärer und der gelebten Staatspraxis zu verdeutlichen. Allerdings muss man in der Tendez festhalten, dass Europa ab der frühen Neuzeit einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat und schon im 16. Jahrhundert Prozesse eingeleitet wurden, die sich im 18. - 20. Jahrhundert in einer absoluten globalen Dominanz der europäischen Kolonialmächte niedergeschlagen haben. Diese Prozesse sind sicherlich grob mit den Schlagworten Aufklärung, Bürgertum, kapitalistische Wirtschaftsordnung, koloniale Expansion und interne Konkurrenz zu umreißen.

Das, was mit dem Wort "Aufklärung" umschrieben wird, hat zweifelsfrei entscheidend auf die geistige Entwicklung Europas Einfluss gehabt, DAS hat aber nichts mit dem Aufstieg Westeuropas zutun, das war eine eher interne Angelegenheit von Staaten mit gleichen historischen Wurzeln (Rom und Athen)

Das, was wir Europäer als Aufklärung ansehen, muss damit nicht zwangsläufig als Aufklärung in anderen Staaten angesehen werden, die naturgemäß eine andere Kultur haben als die Europäer.
Das Thema lautet ja nicht: Segnungen der Aufklärung
Die Interessenslagen fast aller Länder Europas lag in der Ausbeutung Anderer, die sich das gefallen lassen.
Der Aufstieg Westeuropas, der Reichtum, von dem wir heute noch zehren, war das Produkt dieser Ausbeutung.

[Thomas I]

Hallo,

vor 2000 Jahren war Deutschland, Skandinavien und Grossbritanien sehr rückständig und zwar in fast allen Bereichen. Das Römische Reich, Griechenland, der Naher Osten, China, Indien waren tausend Jahre im Voraus.

Frage: Wie kann das sein, dass die Länder auf den Gebieten, nicht nur die ehemaligen Erfolgsländer eingeholt haben, sondern 1000 Jahre, allen anderen im Vorraus sind.

Wenn man sich das mal genau anschaut sind die Gebiete Deutschlands und Großbritanniens und Westeuropas aber am besten aufgestellt die vor 2000 Jahren zum römischen Reich gehörten.

[Perdedor]

Der Aufstieg Westeuropas, der Reichtum, von dem wir heute noch zehren, war das Produkt dieser Ausbeutung.

Diese Ausbeutung hätte aber nicht funktioniert, wenn Europa keinen wissenschaftlich-technischen Vorsprung gehabt hätte. Und dieser war ein Produkt der Aufklärung.
Es gab ja bereits vorher europäische Expansionsversuche, z.B. mit den Kreuzzügen. Diese sind aber letztendlich gescheitert, u.a. da der Gegner zivilisatorisch zumindest ebenbürtig war. Ebenso den Mongolen hatten die europäischen Reiche wenig entgegenzusetzen. Ein paar 100 Jahre später eroberten die Türken einen Großteil Europas und sind nur mit Mühe bei Wien gestoppt worden.
Kurz: Vor der Aufklärung (bzw ihren "Vorläufern" bis in 16. Jhd.) und dem damit verbundenen wissenschaftlich-technologischen Fortschritt hatten die Europäer gar nicht die Möglichkeit andere Zivilisationen im großen Stil auszubeuten.

[Chruschtschow]

Technischer Fortschritt wie der Panzer und Raketenbau.
Demographischer Wandel.
Krankheiten.
Unkluge-kluge Staatsführung
Krieg wie die Kreuzzüge, Sklaverei, Kolonialisierung,.........
Handel

Mal sehen wie lange noch Westeuropa dem asiatischen Kulturkreis überlegen ist?
Es gibt deutsche Intellektuelle, die chinesisch lernen.

[Adam Smith]

Mal sehen wie lange noch Westeuropa dem asiatischen Kulturkreis überlegen ist?
Es gibt deutsche Intellektuelle, die chinesisch lernen.

China hat als Vorbild nun mal die USA und aus diesem Grund bauen die dort Hochhäuser und haben eine geringere Staatsquote als die USA. Die werden damit die USA überholen. Das ist Kapitalismus und der wird hier mal wieder zeigen, was er kann.

In China stehen viermal so viele Wolkenkratzer wie in den USA

http://german.china.org.cn/travel/txt/2 ... 748469.htm

[cronos]

Diese Ausbeutung hätte aber nicht funktioniert, wenn Europa keinen wissenschaftlich-technischen Vorsprung gehabt hätte. Und dieser war ein Produkt der Aufklärung.
Es gab ja bereits vorher europäische Expansionsversuche, z.B. mit den Kreuzzügen. Diese sind aber letztendlich gescheitert, u.a. da der Gegner zivilisatorisch zumindest ebenbürtig war. Ebenso den Mongolen hatten die europäischen Reiche wenig entgegenzusetzen. Ein paar 100 Jahre später eroberten die Türken einen Großteil Europas und sind nur mit Mühe bei Wien gestoppt worden.
Kurz: Vor der Aufklärung (bzw ihren "Vorläufern" bis in 16. Jhd.) und dem damit verbundenen wissenschaftlich-technologischen Fortschritt hatten die Europäer gar nicht die Möglichkeit andere Zivilisationen im großen Stil auszubeuten.

Mit der Ausbeutung erhielt Europa die finanziellen Möglichkeiten Wissenschaft und Technik weiter zu bringen. an einem Beispiel erläutert; dem Pfeil und Bogen stand die Winchester gegenüber.
Die Ausgebeuteten Völker wurden zudem "kurz" gehalten, in der Zeit der industriellen Revolution ab 1850.
Und das Stoppen der Türken vor Wien ist dann aber bereits unbeabsichtigter Kommentar ?

Falsch: die Kreuzzüge versprachen den europäischen Rittern riesige Gewinne, auch wenn sie letztlich gescheitert sind, zurecht an der überlegenen Kultur der Muslime
Vor dem 16.Jahrhundert keine Möglichkeit zur Ausbeutung ?
Cortes, Pizarro , vorher Kolumbus 1492. kann nicht die Rekonquista bereits als eine Form der Ausbeutung angesehen werden ?

[Sir Porthos]

Mit der Ausbeutung erhielt Europa die finanziellen Möglichkeiten Wissenschaft und Technik weiter zu bringen. an einem Beispiel erläutert; dem Pfeil und Bogen stand die Winchester gegenüber.
Die Ausgebeuteten Völker wurden zudem "kurz" gehalten, in der Zeit der industriellen Revolution ab 1850.
Und das Stoppen der Türken vor Wien ist dann aber bereits unbeabsichtigter Kommentar ?

Falsch: die Kreuzzüge versprachen den europäischen Rittern riesige Gewinne, auch wenn sie letztlich gescheitert sind, zurecht an der überlegenen Kultur der Muslime
Vor dem 16.Jahrhundert keine Möglichkeit zur Ausbeutung ?
Cortes, Pizarro , vorher Kolumbus 1492. kann nicht die Rekonquista bereits als eine Form der Ausbeutung angesehen werden ?

Wie überlegen Muslime sind, sehen wir derzeit in der Welt.

[cronos]

Wie überlegen Muslime sind, sehen wir derzeit in der Welt.

OH, SIR PORTHOS Schön, dass du deine blamablen Formulierungs-Defizite immer wieder coram publico zeigst.

Lesen und vor allen Dingen auch verstehen, kognitive Fähigkeiten nennt man so etws: !!! ich sprach nicht von der heutigen Überlegenheit der Muslime sondern von der kulturellen Überlegenheit der Muslime in der Zeit der Kreuzzüge.
War es nicht Salah ed Din der auf Augenhöhe mit dem Staufer Friedrich II verhandelte, als der Staufer geschlagen war ?
Achte deinen Gegner und entsorge ihn nicht aus 5000 m Höhe über dem Atlantik in akuteller christlicher Nächstenliebe.

[cronos]

China hat als Vorbild nun mal die USA und aus diesem Grund bauen die dort Hochhäuser und haben eine geringere Staatsquote als die USA. Die werden damit die USA überholen. Das ist Kapitalismus und der wird hier mal wieder zeigen, was er kann.



http://german.china.org.cn/travel/txt/2 ... 748469.htm

Nun sind sicher Wolkenkratzer auch ein Zeichen für Überlegenheit, wurde dieses ja auch in unserem Land Anfang des vorigen Jahrhunderts für die USA so empfunden.

Für viel wichtiger und entlarvend halte ich die Tatsache, dass China den USA, die sich ja immer als Sinnbild für eine funktionierende Wirtschaft verkauft hatten, darüber Ratschläge erteilen muss, WIE man Wirtschaften führt.
Ein kommunistisches Land erteilt der patentierten westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge in ihrem eigenen Metier. Köstlich !!!

[Welfenprinz]

Zu Zeiten Vasco da Gamas und Christopher Columbus spielten weder Aufklärung noch technischer Fortschritt eine Rolle. Im Gegenteil, wenn die portugiesischen Schiffe vor Arabien oder Indien auf die Chinesen getroffen wären, wär es nie zu einem portugiesischen Kolonialreich gekommen.

Die Portugiesen(vulgo die europäischen Staaten) hatten dann aber den Willen die Welt zu kolonialisieren (zu unterwerfen, imperialistisch zu handeln) , die Chinesen aber nicht(obwohl sie viel eher die Möglichkeit und Anlass dazu gehabt hätten).
Warum?

[Praia61]

Nun sind sicher Wolkenkratzer auch ein Zeichen für Überlegenheit, wurde dieses ja auch in unserem Land Anfang des vorigen Jahrhunderts für die USA so empfunden.

Für viel wichtiger und entlarvend halte ich die Tatsache, dass China den USA, die sich ja immer als Sinnbild für eine funktionierende Wirtschaft verkauft hatten, darüber Ratschläge erteilen muss, WIE man Wirtschaften führt.
Ein kommunistisches Land erteilt der patentierten westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge in ihrem eigenen Metier. Köstlich !!!

Blödsinn, die Masse der Amerikaner sind nicht so geduldig wie die Masse der Chinesen.
Auch der Regierungsapparat ist ein gänzlich anderer.
Und dass du von einem kommunistischen China sprichst, verschlägt einem echt die Sprache

[cronos]

Blödsinn, die Masse der Amerikaner sind nicht so geduldig wie die Masse der Chinesen.
Auch der Regierungsapparat ist ein gänzlich anderer.
Und dass du von einem kommunistischen China sprichst, verschlägt einem echt die Sprache

So manche wahrheit scheint dir generell darum die Sprache zu verschlagen, da es deinen engen Tellerrand übersteigt.

Natürlich sind die Strukturen in China noch kommunistisch, weil du nicht weißt, daß der Gegensatz zum Kommunismus, genauer zum Sozialismus nicht im Kapitalismus liegt sondern im Individualismus.
Ein Kombinatsleiter in einem kommunistischen/sozialistischen Land muss ebenso Kapital akkumolieren wie in einem sog. kapitalistischen Land.
Und das können wohl die Chinesen besser als die US-Amerikaner.

Dich stört ja auch nur, dass es nicht mehr die US-Amerikaner sind, die die wirtschaftliche Entwicklung auf der Erde bestimmen.

Um bei einem chinesischen Wort zu bleiben: die USA, ein Papiertiger
Und warum ? weil die USA mal wieder die Schnauze nicht vollkriegen konnten, sie in unbeschreiblicher Hybris anderen Leuten ihre Sicht der Welt aufpfropfen wollten.

Und komm mir jetzt nicht mit Tibet, dann komm ich dir mit Chile.

[Praia61]

Die Chinesen betreiben eine zentral gesteuerte Wirtschaft von Oben.
Ohne Rücksicht auf große Teile des Volkes hinsichtlich sozialer Absicherung, Umweltschutz, mieseste Arbeitsbedingungen nur damit ein Bruchteil des Parteikaders
zu Milliardären wird.

Mit dieser Methode würde jeder große westliche Industriestaat ebenfalls erfolgreicher sein wie bisher.
Nur diese Methoden sind bei uns gott sei dank nicht mehr möglich.
Wir sind ja nur so blöd deren minderwertigen Produkte zu kaufen die auf Teufel komm raus billig produziert werden.

[cronos]

Die Chinesen betreiben eine zentral gesteuerte Wirtschaft von Oben.
Ohne Rücksicht auf große Teile des Volkes hinsichtlich sozialer Absicherung, Umweltschutz, mieseste Arbeitsbedingungen nur damit ein Bruchteil des Parteikaders
zu Milliardären wird.

Mit dieser Methode würde jeder große westliche Industriestaat ebenfalls erfolgreicher sein wie bisher.
Nur diese Methoden sind bei uns gott sei dank nicht mehr möglich.
Wir sind ja nur so blöd deren minderwertigen Produkte zu kaufen die auf Teufel komm raus billig produziert werden.

und ? genau DAS ist das China von heute.
Wurde in den kommunistischen Staaten nicht generelll von oben gesteuert ? von oben geplant. Dir sind ja Begriffe wie Planwirtschaft offensichtlich nicht geläufig, lies meine Beiträge, da kannst du noch was lernen.

[Praia61]

und ? genau DAS ist das China von heute.
Wurde in den kommunistischen Staaten nicht generelll von oben gesteuert ? von oben geplant. Dir sind ja Begriffe wie Planwirtschaft offensichtlich nicht geläufig, lies meine Beiträge, da kannst du noch was lernen.

Diktaturen steuern auch von oben
China ==> Parteidiktatur

[Alexyessin]

Ja, und das Bürgertum ist ein Produkt des Kapitalismus. Deshalb kann man zurecht sagen, dass der Kapitalismus die Urschache für den großen Fortschritt ist. Kein Wunder wieso die Entwicklung damals in der DDR rückwarts war.

Das Bürgertum gab es schon vor dem Kapitalismus.
Es sind die Protestanten, bzw. eigentlich die Calvinisten, die den Schub gegeben haben. Schwanitz kann sowas besser darlegen.

[Adam Smith]

Ein kommunistisches Land erteilt der patentierten westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge in ihrem eigenen Metier. Köstlich !!!

China ist vermutlich das kapitalistischste Land der Welt.

[Adam Smith]

Die Chinesen betreiben eine zentral gesteuerte Wirtschaft von Oben.
Ohne Rücksicht auf große Teile des Volkes hinsichtlich sozialer Absicherung, Umweltschutz, mieseste Arbeitsbedingungen nur damit ein Bruchteil des Parteikaders
zu Milliardären wird.

Aus dem Grund natürlich nicht. Nur es ergibt sich einfach, dass in China bald auch die meisten Milliardäre und Millionäre leben werden. Und die Muslime können dann wieder einmal staunen was auch ohne Gott so alles möglich ist.

[Perdedor]

Mit der Ausbeutung erhielt Europa die finanziellen Möglichkeiten Wissenschaft und Technik weiter zu bringen.

Die Mittel waren nicht das Problem. Die Erfindung z.B. der Dampfmaschine hat nicht viel gekostet. Es bedurfte lediglich der richtigen Geisteshaltung um die Forschung voranzubringen. Den Mayas war die Eisenverhüttung ja nicht deswegen unbekannt, weil ihnen die finanziellen Möglichkeiten fehlten. Was kostet das schon?

die Kreuzzüge versprachen den europäischen Rittern riesige Gewinne, auch wenn sie letztlich gescheitert sind, zurecht an der überlegenen Kultur der Muslime

Ja, eben. Diese "überlegene Kultur" bedeutet eben einen Vorsprung in Wissenschaft und Technik. In dieser Hinsicht waren die Europäer den nahöstlichen und chinesischen Zivilisationen bis zum Ende des Mittelalters unterlegen. Das änderte sich erst mit der Aufklärung.

Zu Zeiten Vasco da Gamas und Christopher Columbus spielten weder Aufklärung noch technischer Fortschritt eine Rolle.

Zu der Zeit waren die europäischen Reiche ja auch keine Weltmächte. Das kam erst mit dem technischen Fortschritt.
Der freilich in etwa zu dieser Zeit langsam begann: Systematische Erkundung und Kartographierung der Seewege, Verwendung moderner Navigationsinstrumente, Fortschritte im Schiffsbau - alles zu großen Teilen von den nahöstlichen Vorbildern inspiriert. Genau darum ging zunächst es in der Renaissance (und später der Aufklärung). Die Wiederentdeckung und systematische Erfassung und schließlich Weiterentwicklung von altem Wissens.

Die Portugiesen(vulgo die europäischen Staaten) hatten dann aber den Willen die Welt zu kolonialisieren (zu unterwerfen, imperialistisch zu handeln)

Das wäre aber auf die Amerikas beschränkt geblieben, eben weil sie nur den dortigen Zivilisationen technisch überlegen waren, nicht aber den Chinesen. Ein paar 100 Jahre später hatten die Europäer aber den Vorsprung vor der ganzen Welt und damit auch die Macht über sie.

[NMA]

Es wurden ja schon viele Faktoren genannt. Es ist sicherlich ein komplexes Bündel aus vielen Faktoren und wohl kaum modellierbar. Aber einen sehr speziellen, sehr interesssanten Einzelaspekt kann ich noch beisteuern. Ich habe mich dereinst eingehend mit der "Kleineisenindustrie" beschäftigt. Sie ist runtergebrochen als Ergebnis der Kette vom Erzbergwerk über die Schmiede zur metallenen technischen Innovation zu verstehen, und als Ergebnis des Produktevertriebs über ein Verlagssystem, was hier aber zu weit führen würde. Als Nährboden für die Industrialisierung. Und sie hat ihren Ursprung bzw. ihre Grundvoraussetzung in der vielseitigen Topographie in Mitteleuropa, die wahrlich nicht selbstversträndlich und weit verbreitet ist. Die deutsche Topographie und das daraus entstandene selten komplexe Netz aus Bächen und Flüssen brachte eine komplexe Wasserkraftnutzung hervor. Dazu ein Ausschnitt eines Textes, denn ich vor Jahren dazu verfasst habe:

Die Bedeutung von Mühlwerken (Oberbegriff für Hammerwerke und Mahlmühlen) zur Energiegewinnung kann kaum hoch genug für den technischen Fortschritt eingeschätzt werden. Die Übertragung der Wasserkraft auf Wellen und Getriebe erlaubte es, diese Energie vielseitig anzuwenden; sie leistete einigen Innovationen Vorschub. So wurden bald nicht nur Mühlsteine und Hämmer angetrieben, sondern die Kraft konnte auch für Schleifsteine, Blasebalge und Drahtziehwellen eingesetzt werden. Außerdem ergaben sich daraus Ideen für weitere Mühlwerkarten wie Loh- oder Papiermühlen. Letztere wurden aus guten Gründen soweit möglich aus größeren Siedlungen verbannt. So erklären sich die Unterschiede in der Verteilung der Mühlwerkarten auf Stadt oder Land.
Die Entstehung der Kleineisenindustrie spielte eine wesentliche Rolle für einen technologischen Lernprozess der Handwerker und Hammerleute. Sie führte zur gewerblichen Ausdifferenzierung auf der Basis der Wasserkraftnutzung. Zuletzt führte dies bis zur Entwicklung der komplexen Kunstmühlen als Vorstufe oder Sonderform zu Manufakturen .
Der Mediävist Michael Mitterauer glaubt gar, in der Wasserkraftnutzung einen Grund für „mittelalterliche Grundlagen eines Sonderwegs“ gefunden zu haben. Sie könne als ein Alleinstellungsmerkmal in der technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung des nordmitteleuropäischen Kulturraumes gegenüber der Entwicklung beispielsweise des islamischen oder chinesischen Kulturraumes angesehen werden, wo die Voraussetzungen für diese Form der Energiegewinnung nicht im gleichen Maße gegeben waren. Demnach wäre sie ein entscheidender Faktor für die Industrialisierung der westlichen Welt als entscheidender kultureller Aufholprozess gegenüber anderen Kulturräumen.
(...) Obgleich die Industrielle Revolution vielschichtige Ursachen hatte, so trug doch die Verfügung über Wasserkraft erheblich dazu bei, dass die vorhandene Situation der Mittellage zwischen Abbaugebiet und Handelszentrum eine progressive Gewerbelandschaft* und den Kern einer Arbeiterschicht am Ort hervorbrachte, die mit der Eisenverarbeitung vertraut war.

*Kleinräumig und kleinteilig, was günstiger ist für eine infrastrukturelle Entwicklung (kurze Wege zwischen Rohstoff, Verarbeitung und Nutzung) als bspw. zentralrussische Weiten, die nahezu zwangsläufig eine agrare Nutzung erfahren.
Stichwort Agrarland: Ein Einwand gegen diese These waren die beispiellosen fast prähistorischen Bewässerungssystem im Zweistromland oder in Ägypten. Aber die brachten eben Agrarland hervor, die Topographie Mitteleuropas Gewerbe.

Derlei Überlegungen gehören besonders zum Themenfeld der Historischen Geographie.

[cronos]

Diktaturen steuern auch von oben
China ==> Parteidiktatur

Kannst du nicht einmal eine schlüssige Argumentationsfolge bringen?

Du wolltest dich vor Lachen zu meinem Argument ausscütten, das China heute noch prinzipiell ein Staat mit kommunistischen Strukturen der Wirtschaftsführung ist.

Wo ist dann deine Gegenlogik, dass China eine Parteidiktatur ist ? Jeder kommunistische Staat
war eine Parteidiktatur.

Letztlich zeigt dein obiger Beitrag aber nur, dass du wirklich nichts substantielles zu sagen hast.

[Thomas I]

OH, SIR PORTHOS Schön, dass du deine blamablen Formulierungs-Defizite immer wieder coram publico zeigst.

Lesen und vor allen Dingen auch verstehen, kognitive Fähigkeiten nennt man so etws: !!! ich sprach nicht von der heutigen Überlegenheit der Muslime sondern von der kulturellen Überlegenheit der Muslime in der Zeit der Kreuzzüge.
War es nicht Salah ed Din der auf Augenhöhe mit dem Staufer Friedrich II verhandelte, als der Staufer geschlagen war ?
Achte deinen Gegner und entsorge ihn nicht aus 5000 m Höhe über dem Atlantik in akuteller christlicher Nächstenliebe.

Es ist schon bezeichnend, dass du auf ein über 900 Jahre zurückliegendes Beispiel zurückgreifen musst...

[Thomas I]

Zu Zeiten Vasco da Gamas und Christopher Columbus spielten weder Aufklärung noch technischer Fortschritt eine Rolle. Im Gegenteil, wenn die portugiesischen Schiffe vor Arabien oder Indien auf die Chinesen getroffen wären, wär es nie zu einem portugiesischen Kolonialreich gekommen.

Die Portugiesen(vulgo die europäischen Staaten) hatten dann aber den Willen die Welt zu kolonialisieren (zu unterwerfen, imperialistisch zu handeln) , die Chinesen aber nicht(obwohl sie viel eher die Möglichkeit und Anlass dazu gehabt hätten).
Warum?

Im indischen Mogulreich gab es auch mal Überlegungen Europa zu erobern. Die exportierten nämlich mit Erfolg die Rohstoffe für Waffen in unsere Krisengebiete (ein nicht unbeträchtlicher Teil des Silbers das Spanien aus Amerika anschleppte landete so in Indien).
Man kam aber dann zum Schluss, dass es gewinnbringender sein uns mit Handel auszubeuten...

[cronos]

Es ist schon bezeichnend, dass du auf ein über 900 Jahre zurückliegendes Beispiel zurückgreifen musst...

ist es dir vielleicht nur entgangen, dass meine 900 Jahre zurückliegend Beschrebung sich auf ein Argument bezog, das ein user im Zusammenhang mit den Kreuzzügen brachte ?
Dass also damals die weltlichen Herrscher die Integrität der damaligen muslimischen Herrscher anerkannten und achteten.

und warum , bitte schön, ist DAS bezeichnend für mich ?

[Sir Porthos]

ist es dir vielleicht nur entgangen, dass meine 900 Jahre zurückliegend Beschrebung sich auf ein Argument bezog, das ein user im Zusammenhang mit den Kreuzzügen brachte ?
Dass also damals die weltlichen Herrscher die Integrität der damaligen muslimischen Herrscher anerkannten und achteten.

und warum , bitte schön, ist DAS bezeichnend für mich ?

Anerkannten ?

Sicherlich nicht. Aufgrund fehlender Einigung und mitlitärischer Unterlegenheit konnte man nicht anders.

[Antonius]

...vor 2000 Jahren war Deutschland, Skandinavien und Grossbritanien sehr rückständig und zwar in fast allen Bereichen. Das Römische Reich, Griechenland, der Naher Osten, China, Indien waren tausend Jahre im Voraus.

Frage: Wie kann das sein, dass die Länder auf den Gebieten, nicht nur die ehemaligen Erfolgsländer eingeholt haben, sondern 1000 Jahre, allen anderen im Vorraus sind.

Ob all die genannten Länder und Regionen damals um "tausend Jahre im Voraus" waren, sei mal dahingestellt....

Aber sicherlich gibt es kulturelle Grundlagen für den wirtschaftlichen und politischen Erfolg.
So sind es offenbar die Länder Europas, Amerikas, Australiens, aber auch Ostasiens, die über die "richtigen" kulturellen Voraussetzungen für Prosperität verfügen.
Es kommt also auf kulturelle Freiheit, individuelle Bildung und Emanzipation der Geschlechter an.
Diese Werte sind besonders in den mohammedanisch-dominierten Ländern wenig geachtet, daher sind Lebensstandard und Lebensumstände dort desolat.

Siegfried Kohlhammer hat im Magazin "Eurozine" zum Thema einen bemerkenswerten Artikel geschrieben, der die kulturellen Grundlagen des wirtschaftlichen Erfolgs detailiert behandelt:
"Kulturelle Grundlagen wirtschaftlichen Erfolgs"

http://www.eurozine.com/articles/2006-1 ... er-de.html

[cronos]

Anerkannten ?

Sicherlich nicht. Aufgrund fehlender Einigung und mitlitärischer Unterlegenheit konnte man nicht anders.

Du weißt nicht, wovon du redest, Mach dich erst einmal kundig, "SIR PORTHOS"

z.B über Saladin. über die gegenseitige Akzeptanz und Achtung der damaligen militärischen Kontrahenten.Nix mit militärischer Unterlegenheit.