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Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 12:20
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 12:04)

Es kann durchaus gefährlich sein, Quacksalbern ein Forum zu bieten, auf dem sie Werbung für ihre Methode machen. Viele Menschen gehen in ihrer Verzweiflung bei einer schweren Krankheit solchen Leuten auf den Leim.

Es muss ja einen Grund geben, warum sich die Homöopathie so lange gehalten hat, obwohl sie nachweislich nicht wirkt. Und das hängt eben mit einer guten Außendarstellung zusammen, die die Patienten erst auf diese Schnapsidee bringen. Auch geraten immer wieder neue Generationen von Ärzten, die es eigentlich besser wissen sollten, in diese Esoterikfalle. Journalisten haben hier durchaus ein Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit.

Der einzige Vorteil der Homöopathie ist, dass sie in der Regel selbst keinen Schaden anrichtet; der Schaden kann aber selbstverständlich durch Unterlassen anderer Methoden erfolgen. Dass die Kassen diesen Mist teilweise auch noch bezahlen, ist eine bodenlose Frechheit.

Die Fragen in dem Interview waren glücklicherweise durchaus kritisch, was allerdings auch bei einer Methode, die nachweislich keinen Heilerfolg erzielen kann, selbstverständlich sein sollte.



http://www.zeit.de/2017/26/cornelia-baj ... ettansicht

Was Frau Bajic hier behauptet (Hervorhebung von mir), entspricht nun einmal nicht der Wahrheit.


Kurzum, die gute Frau kann eben auch keine Quellen liefern. Sollte dir bekannt vorkommen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 12:45
von 3x schwarzer Kater
Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:20)

Kurzum, die gute Frau kann eben auch keine Quellen liefern. Sollte dir bekannt vorkommen.


nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 12:47
von Alexyessin
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:45)

nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie


Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 12:54
von Keoma
Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:47)

Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.


Und genau dieser Nachweis ist nachweislich nicht gelungen.
Aber erzähl das einem Homöopathen.............

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:02
von Julian
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:45)

nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie


Es geht darum, dass Homöopathen eine Wirkung behaupten, die über den Placebo-Effekt, der wissenschaftlich völlig unumstritten ist, hinausgeht. Wenn es um Placebos geht, braucht man auch nicht von D10 oder D20 faseln, wie man sich auch den ganzen theoretischen Überbau sparen könnte, was die Sache wesentlich billiger machen würde.

Auch, dass viele Krankheiten ihren Ursprung in der Psyche haben (was auch immer das genau ist, letztlich handelt es sich beim Gehirn ja auch um ein Organ, dass biochemischen und physiologischen Gesetzen unterworfen ist), ist von der wissenschaftliche Medizin anerkannt; deswegen gibt es Fächer wie Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik. Sicher ist auch ein Problem unseres Gesundheitssystems, dass die sprechende Medizin vernachlässigt wird, auch und gerade innerhalb der somatischen Fächer. Dies hat aber nichts mit Homöopathie zu tun hat, sondern letztlich mit Fehlanreizen. Mit einer Computertomografie oder einem Herzkatheter ist eben mehr Geld zu verdienen als mit einem ausführlichen Patientengespräch, obwohl mit letzterem schon sehr viele Diagnosen gestellt und zum Teil Therapieerfolge erzielt werden können.

Die Homöopathie an sich ist in der Regel weitgehend harmlos, eben durch die weitgehende Verdünnung von Substanzen. Dies bedeutet aber nicht, dass nicht indirekt großer Schaden angerichtet werden kann, etwa, wenn bei einer heilbaren Tumorform eine Chemotherapie zugunsten einer homöopathischen Behandlung zurückgestellt wird. Davor muss man Patienten, die es teilweise eben nicht besser wissen können, schützen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:22
von 3x schwarzer Kater
Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:47)

Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.


Das Homöopathie per Se nicht wirkt ist mir klar. Mir ging es letztendlich ja nur um den Zugang zum Patienten ... eben in der Psychosomatik.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:25
von Keoma
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:22)

Das Homöopathie per Se nicht wirkt ist mir klar. Mir ging es letztendlich ja nur um den Zugang zum Patienten ... eben in der Psychosomatik.


Ja, aber da tut's ein Tic Tac um ein paar Cent auch.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:27
von 3x schwarzer Kater
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:02)

Es geht darum, dass Homöopathen eine Wirkung behaupten, die über den Placebo-Effekt, der wissenschaftlich völlig unumstritten ist, hinausgeht. Wenn es um Placebos geht, braucht man auch nicht von D10 oder D20 faseln, wie man sich auch den ganzen theoretischen Überbau sparen könnte, was die Sache wesentlich billiger machen würde.

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Nun in meinem Post ging es primär um Psychosmatik und primär nicht darum, ob irgendein Medikament überhaupt irgendeine Heilwirkung hat.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:33
von Julian
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:27)

Nun in meinem Post ging es primär um Psychosmatik und primär nicht darum, ob irgendein Medikament überhaupt irgendeine Heilwirkung hat.


Homöopathie hat aber nichts mit Psychosomatik zu tun. Es trifft sich eben nur, dass sich viele Homöopathen mehr Zeit für den Patienten nehmen und mit ihm sprechen. Dabei gehört eine genaue Anamneseerhebung und die Einbeziehung psychischer, psychosomatischer und sozialer Faktoren im Grunde auch zur wissenschaftlichen Medizin, sei es nun Allgemeinmedizin oder Innere Medizin.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:43
von 3x schwarzer Kater
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:33)

Homöopathie hat aber nichts mit Psychosomatik zu tun. Es trifft sich eben nur, dass sich viele Homöopathen mehr Zeit für den Patienten nehmen und mit ihm sprechen. Dabei gehört eine genaue Anamneseerhebung und die Einbeziehung psychischer, psychosomatischer und sozialer Faktoren im Grunde auch zur wissenschaftlichen Medizin, sei es nun Allgemeinmedizin oder Innere Medizin.


Also hat es doch was mit Psychosmatik zu tun. Denn es geht ja, wie du schreibst nicht um die Wirksamkeit von Medikamenten, sondern darum einen Zugang zum Patienten zu finden ... der könnte z.B. genauso über Voodoo erfolgen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:46
von Julian
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:43)

Also hat es doch was mit Psychosmatik zu tun. Denn es geht ja, wie du schreibst nicht um die Wirksamkeit von Medikamenten, sondern darum einen Zugang zum Patienten zu finden ... der könnte z.B. genauso über Voodoo erfolgen.


In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können). Das spricht aber nicht für die Homöopathie an sich; es ist eher ein Schuss vor den Bug der wissenschaftlichen Medizin, ihr Antlitz menschlicher zu gestalten. Dabei geht es primär um Fehlanreize und Abrechungsfragen; viele Haus- und Klinikärzte hätten gerne mehr Zeit für ihre Patienten, werden aber von administrativen Lasten und grotesken Organisationsformen erdrückt und folgen aus wirtschaftlichen Gründen Fehlanreizen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 13:49
von Alexyessin
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können). Das spricht aber nicht für die Homöopathie an sich; es ist eher ein Schuss vor den Bug der wissenschaftlichen Medizin, ihr Antlitz menschlicher zu gestalten.


Achtung, nicht die Vermischung von Homöopahten und Heilpraktiker anwenden, das geht nicht gut. Ich kenne genug Naturheilpraktiker die das Thema Homöopathie überhaupt nicht gerne haben - und ich kenn Kinderärzte die Feuer und Flamme sind dafür.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 14:01
von 3x schwarzer Kater
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen,


Ich erklär dir meine Einstellung noch an einem Beispiel. Wenn ein Kind an einer Erkältung leidet, dann halte ich nichts davon, das mit Homöopatie zu bekämpfen. Wenn man das ohne Medikamente bekämpfen will, kann man das genau so gut mit anderen Ausprägungen der Aufmerksamkeit tun, z.B. durch die Verabreichung von Smarties. Natürlich kann man auch ein Mittel wählen, das nichts mit Chemie zu tun hat sondern auf Naturheilkunde basiert, also z.B. Lindenblütentee oder Ingwertee, wohl mit mehr Erfolg. Wenn ich als Erwachsener aber in meiner täglichen Arbeit nicht einfach durch eine Verstopfte Nase behindert werden möchte, dann greife ich halt zu Chemie. Damit ist das augenblickliche Problem für mich gelöst. Das kann kein homöopathisches Medikament. Für mich hat Homöopathie nicht in der Allgemeinmedizin seine Berechtigung, sondern eben nur in der Psychosomatik. Um eben einen Zugang zum Patienten zu finden und zu dessen Leiden. Aber das könnte Voodoo genausogut wie Homöopathie.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 14:04
von Marlies
Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können).

Das mit dem Mehr an Zeit als rein psychologischer Effekt wird bei diesem Thema gemeinhin überschätzt.
Ein Mehr an Zeit verkleinert erst einmal das Risiko von Fehldiagnosen und erhöht die Chance für eine erfolgreiche Therapie.
Wenn ich als Kassenpatient mit Beschwerden, welche ich nicht ohnehin selbst diagnostizieren kann, zu 4 Ärzten gehe,
bekomme ich nach meiner Erfahrung im Schnitt wenigstens 3 verschiedene Diagnosen.
Das liegt vor allem daran, dass viele Ärzte schon nach einem 5 oder 10 Minutentermin und oft ohne Untersuchungen,
sondern alleine über die Informationen aus dem Anamnesegespräch, eine Diagnose ausspucken.
Manchmal denke ich da, da hätte ich auch zu einem indischen Wunderheiler gehen können.
Meines Erachtens ist das Scharlatanerie in Reinform.

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 16:00
von gödelchen
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 15:01)

Ich erklär dir meine Einstellung noch an einem Beispiel. Wenn ein Kind an einer Erkältung leidet, dann halte ich nichts davon, das mit Homöopatie zu bekämpfen. Wenn man das ohne Medikamente bekämpfen will, kann man das genau so gut mit anderen Ausprägungen der Aufmerksamkeit tun, z.B. durch die Verabreichung von Smarties. Natürlich kann man auch ein Mittel wählen, das nichts mit Chemie zu tun hat sondern auf Naturheilkunde basiert, also z.B. Lindenblütentee oder Ingwertee, wohl mit mehr Erfolg. Wenn ich als Erwachsener aber in meiner täglichen Arbeit nicht einfach durch eine Verstopfte Nase behindert werden möchte, dann greife ich halt zu Chemie. Damit ist das augenblickliche Problem für mich gelöst. Das kann kein homöopathisches Medikament. Für mich hat Homöopathie nicht in der Allgemeinmedizin seine Berechtigung, sondern eben nur in der Psychosomatik. Um eben einen Zugang zum Patienten zu finden und zu dessen Leiden. Aber das könnte Voodoo genausogut wie Homöopathie.


:-)
erst mal richtig...!!

nur solange wir so wenig über den Placeboeffekt wissen, sollte Zurückhaltung angesagt sein, was die Verdammnis angeht. Die sog. Schulmedizin und die Pharmaindustrie bekleckern sich auch nicht mit Ruhm :-)

Re: Homöopathie

Verfasst: Mo 10. Jul 2017, 16:11
von Ein Terraner
Dampflok94 hat geschrieben:(10 Jul 2017, 09:57)

Am interessantesten empfand ich da die Kommentare, auch die gedruckten. So einige beschwerten sich, daß man der diese Möglichkeit eingeräumt hat. Was ich nicht nachvollziehen kann.


Also Hauptsächlich regen sich die Leute darüber auf das die Krankenkassen das bezahlen, das kann ich gut nachvollziehen.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 08:26
von Dampflok94
Ein Terraner hat geschrieben:(10 Jul 2017, 17:11)

Also Hauptsächlich regen sich die Leute darüber auf das die Krankenkassen das bezahlen, das kann ich gut nachvollziehen.

Ich habe mit Homöopathie nix am Hut. Kann die Aufregung aber eher nicht verstehen. Es gibt Leute denen hilft das offenbar. Warum auch immer. Ob nun nur Placebo oder mehr dahinter steckt. Und so lange das so ist, sollen die Kassen das bezahlen, was im Übrigen lange nicht alle tun. Kann ja jeder die Kasse wechseln, wenn er das nicht unterstützen will.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 08:34
von Keoma
Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:26)

Ich habe mit Homöopathie nix am Hut. Kann die Aufregung aber eher nicht verstehen. Es gibt Leute denen hilft das offenbar. Warum auch immer. Ob nun nur Placebo oder mehr dahinter steckt. Und so lange das so ist, sollen die Kassen das bezahlen, was im Übrigen lange nicht alle tun. Kann ja jeder die Kasse wechseln, wenn er das nicht unterstützen will.


Nochmal, ein Tic Tac um ein paar Cent würde auch genügen.
Homöopathische Mittel sind ein teurer Betrug.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 08:47
von Dampflok94
Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:34)
Homöopathische Mittel sind ein teurer Betrug.

Das ist deine Meinung. Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.

Was sagst Du eigentlich einem Menschen, bei dem ein Leiden von der "Schulmedizin" nicht beseitigt werden konnte. Aber die Einnahme eines homöopathischen Medikaments erfolgreich war. Und sei es nur als Placebo-Effekt. Er sei betrogen worden? Glaubst Du wirklich dies würde ihn überzeugen?

Offensichtlich gibt es eine ganze Anzahl von Menschen, bei denen nicht jedes Medikament einen Placebo-Effekt hervorruft. Sondern speziell homöopathische Medikamente. Und auch der Placebo-Effekt ist eben einer.

Re: Homöopathie

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 08:48
von Ein Terraner
Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:47)

Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.


Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?