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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: So 22. Jun 2008, 21:24 
advocatus diaboli
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Perdedor hat geschrieben:
Inwiefern? Sicher können Solarzellen und Windkraft auch als recht kleine Einheiten betrieben werden; nur sind hier die Ausfallzeiten lokal korelliert, so dass der "Nachbar" nicht mal eben ausgleichen kann. Es würde eine extrem aufwendige Vernetzung benötigt, die sich auch noch über sehr große Flächen erstrecken müsste


die haben wir doch bei uns grundsätzlich

Perdedor hat geschrieben:
Alternativ (und zusätzlich) müssten mehrfach redundante Speichermöglichkeiten zur Verfügung stehen


mehrfach redundant?

aber selbstverständlich sind speichermöglichkeiten wie intelligente laststeuerung voraussetzungen für den betrieb eines netzes aus dezentralen erzeugern

Perdedor hat geschrieben:
Beide Varianten benötigen wesentlich mehr Ressourcen, als die zentrale Versorgung, bei der nur die Verteilungszentren untereinander verbunden sein müssen und dann jeweils die Umgebung "sternförmig" versorgen.
In abgelegenen Gebieten mag die dezentrale Versorgung dennoch im Vorteil sein, aber was wäre der Vorteil in dicht besiedelten Gebieten wie D?


nicht unbedingt mehr, aber andere ressourcen

zentrale megakraftwerke haben nicht nur leitungsverluste zu kompensieren, sie sind auch schlecht für regelenergie einzusetzen. sie allein könnens also ohnehin nicht wuppen. kwk ist übrigens im blockheizwerk einfacher und effektiver zu bewerkstelligen als im fusionskraftwerk, das locker einen radius von ein paar hundert km mit strom versorgt, aber die abwärme ins weltall blasen muß

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Mo 23. Jun 2008, 22:59 
.-POSTEN MACHT FREI-.
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petronius hat geschrieben:
die haben wir doch bei uns grundsätzlich


Bisher wird der Strom bei uns im Wesentlichen zentral zur Verfügung gestellt (in Großkraftwerken). Würde man dies auf eine dezentrale Versorgung umstellen wollen, müsste das Netz noch erheblich ausgebaut werden.

petronius hat geschrieben:
mehrfach redundant?


Ich meinte: Es reicht nicht, die durchschnittliche Stromerzeugung der EE zu betrachten und den Speicher so auszulegen, dass damit der durchschnittliche Bedarf gedeckt werden kann. Um Versorgungssicherheit zu gewährleisten, muss der Speicher auch in Ausnahmesituationen versorgen können, in denen die EE nichts liefern.
Das wird bei den EE so oder so benötigt. Allerdings mehr, wenn das Netz nicht genug ausgebaut ist.

petronius hat geschrieben:
zentrale megakraftwerke haben nicht nur leitungsverluste zu kompensieren, sie sind auch schlecht für regelenergie einzusetzen. sie allein könnens also ohnehin nicht wuppen. kwk ist übrigens im blockheizwerk einfacher und effektiver zu bewerkstelligen als im fusionskraftwerk, das locker einen radius von ein paar hundert km mit strom versorgt, aber die abwärme ins weltall blasen muß


OK. Das stimmt natürlich. Aber die Effektivität und der Ressourcenverbrauch sind bei den Fusionskraftwerken ja eben nicht das Problem. Wenn diese "die abwärme ins weltall blasen", muss "schlicht" etwas mehr Rohstoff verheizt werden. Der Vorteil ist ja gerade, dass man sich dies hier eher erlauben kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 17. Jul 2008, 14:11 
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In Zeiten wachsender Energieprobleme scheint ITER mehr Aufmerksamkeit zu erhalten als je zuvor.

ITER GAINS MOMENTUM

Shingo Mimura hat geschrieben:
“At a time when stable energy supplies and the promotion of strategies to tackle climate change are topics of global concern, the world is watching the ITER project. Implemented by seven parties that together make up halfof the earth’s population, it is utilizing the wisdom of humankind to strive for a secure and stable energy supply.”


Kaname Ikeda hat geschrieben:
“ITER is the greatest science adventure of our time. By creating ITER our Members have established a completely new model for international collaboration and it is our challenge to show that outstanding talent coming from many different nationalities can fuse to create a dynamic workforce. I believe we are making excellent progress.”


Chris Llewellyn Smith hat geschrieben:
“All Members recognized the very impressive progress since the first Council meeting and the importance of maintaining the momentum of the Project. Hard work by the ITER Organization and the Domestic Agencies, supported by the world’s fusion community, which has resolved major design issues, allowed the Council to adopt a new reference design. Council’s decision to set up a rigorous independent assessment of the Organization’s costs is the next step in turning the new design and schedule into reality.”


http://www.iter.org/PR_18.06.08_EN.pdf

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Es geht voran Jungs und Mädels. :cheers:

http://youtube.com/watch?v=_MoPydT_Zrg

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 17. Jul 2008, 14:51 
advocatus diaboli
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Kibuka hat geschrieben:
In Zeiten wachsender Energieprobleme scheint ITER mehr Aufmerksamkeit zu erhalten als je zuvor.

ITER GAINS MOMENTUM
At a time when stable energy supplies and the promotion of strategies to tackle climate change are topics of global concern, the world is watching the ITER project


lol - was man nicht alles unter "klimaschutz" packen kann...

auch eine dzt. eher spekulative zukunftstechnologie, die wohl auf den co2-ausstoß ebenso wenig effekt haben wird wie die atomkraft aus kernspaltung (autos und heizanlagen arbeiten nun mal nicht mit atomreaktoren)

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 17. Jul 2008, 15:08 
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petronius hat geschrieben:
die wohl auf den co2-ausstoß ebenso wenig effekt haben wird wie die atomkraft aus kernspaltung (autos und heizanlagen arbeiten nun mal nicht mit atomreaktoren)


Du vergisst dabei allerdings das die Verbrennungsmotoren ihrem Zenit entgegen gehen. Die Zukunft gehört den Elektromotoren und die benötigen meines Wissens Strom. Sei es direkt in Form von Akumulatoren oder indirekt in Form von Wasserstoff. Dieser muss vorher ebenfalls erzeugt werden und dafür ist die Kernfusion sehr gut geeignet, sofern sie sich technologisch auf der Erde verwerten lässt.

Energie bleibt Energie. Ich kann dir als Beispiel Norwegen nennen. Dort wird die Mehrheit der Gebäude mit Strom geheizt, weil Sie nicht wissen wohin mit der erzeugten Energie.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Sa 19. Jul 2008, 00:25 
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Chlorobium hat geschrieben:
Wir kriegen das schon hin. Und Deutschland muß hierbei eine Führungsrolle spielen.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Mi 23. Jul 2008, 13:08 
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ich find die kernfusion gut in spätestens 50 jahren sind wir so weit ...immerhin so ITER schon mehr strom produzieren als es verbraucht und das ist schonmal ein wichtiger schritt :)

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Mi 23. Jul 2008, 15:08 
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Enigma hat geschrieben:
ich find die kernfusion gut in spätestens 50 jahren sind wir so weit ...immerhin so ITER schon mehr strom produzieren als es verbraucht und das ist schonmal ein wichtiger schritt :)


da hast du wohl was völlig falsch verstanden

iter wird überhaupt keinen keinen strom produzieren, geschweige denn mehr, als er verbraucht

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Mi 23. Jul 2008, 23:23 
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petronius hat geschrieben:

da hast du wohl was völlig falsch verstanden

iter wird überhaupt keinen keinen strom produzieren, geschweige denn mehr, als er verbraucht


Das wird aber das Forschungsziel von Iter sein,.... Mehr zu produzieren als man verbraucht.

Es ist natürlich fraglich, ob man jemals dieses Ziel erreichen wird....


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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 08:05 
advocatus diaboli
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Garfield335 hat geschrieben:

Das wird aber das Forschungsziel von Iter sein,.... Mehr zu produzieren als man verbraucht.

Es ist natürlich fraglich, ob man jemals dieses Ziel erreichen wird....


aber nicht strom!

iter ist kein kraftwerk

First of all, ITER should produce more power than it consumes. This is expressed in the value of Q, which represents the amount of thermal energy that is generated by the fusion reactions, divided by the amount of external heating

http://www.iter.org/a/index_nav_1.htm

auf deutsch: iter soll mehr thermische energie erzeugen, als zur plasmazündung aufgewendet werden muß. mit anderen worten: das feuer soll selbständig brennen, ohne daß man dauernd mit dem flammenwerfer nachzünden muß

das ist die banale grundvoraussetzung dafür, daß überhaupt eine einigermaßen kontinuierliche kernfusion am laufen gehalten werden kann. und daran forscht und entwickelt man nun schon seit 50 jahren

wie dieser thermische energieüberschuß (so er denn tatsächlich erzielt wird) in nutzbare energie, also letztlich strom, umgesetzt werden soll, damit befaßt iter sich noch gar nicht. das steht nach wie vor in den sternen

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 08:12 
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petronius hat geschrieben:
wie dieser thermische energieüberschuß (so er denn tatsächlich erzielt wird) in nutzbare energie, also letztlich strom, umgesetzt werden soll, damit befaßt iter sich noch gar nicht. das steht nach wie vor in den sternen


Was soll bei der Nutzung dieser thermischen Energiequelle anders sein, als bei anderen thermischen Energiequellen?


Zitat:
Von der Energieausbeute der Kernreaktion (pro Einzelreaktion 17,6 MeV) treten vier Fünftel, also 14,1 MeV, als Bewegungsenergie des erzeugten Neutrons auf. Die Neutronen werden vom Magnetfeld nicht beeinflusst, durchdringen leicht die Wand des Plasmagefäßes und gelangen damit in das Blanket, wo sie zunächst durch Stöße ihre Energie als nutzbare Wärme abgeben und danach zum Erbrüten je eines Tritiumatoms dienen. Mit dieser Wärme wird - wie in Kraftwerken und Kernspaltungsreaktoren - Dampf erzeugt, der in herkömmlicher Weise Turbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor


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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Do 24. Jul 2008, 11:27 
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Garfield335 hat geschrieben:
Was soll bei der Nutzung dieser thermischen Energiequelle anders sein, als bei anderen thermischen Energiequellen?


daß sie noch nicht technisch realisiert wurde

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 18:06 
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Die Kosten für ITER steigen weiter an, insbesondere die ineffiziente Verwaltung zwischen den Staaten treibt die Kosten in die Höhe.

Zitat:
Geldumschichtungen für die Realisierung von ITER

Brüssel muss zusätzliche 1,4 Milliarden Euro bis 2013 aufbringen

Brüssel - Um die Finanzierung des geplanten Kernfusionsreaktors ITER in Südfrankreich nach massiven Kostensteigerungen abdecken zu können, hat die EU-Kommission weitreichende Umschichtungen im EU-Budget vorgeschlagen. Zusätzliche 1,4 Milliarden Euro für das Projekt vonseiten der EU sollen 2012 und 2013 durch ungenutzte Gelder aus dem EU-Haushalt sowie durch Neuverwendung von 460 Millionen Euro aus dem 7. EU-Forschungsrahmenprogramm aufgebracht werden, teilte die Brüsseler Behörde am Dienstag mit.

So soll zunächst eine erste Tranche von 400 Millionen Euro aus anderen, nicht die Forschung betreffenden ungenutzten EU-Geldern für ITER bereitgestellt werden, schlug die EU-Kommission vor. Ein weiterer Geldtransfer aus dem EU-Haushalt soll im November beim Beschluss des EU-Haushaltes für nächstes Jahr vereinbart werden. Die EU-Kommission ließ offen, aus welchen Bereichen die Mittel aufgebracht werden sollen. Die Änderungen am gegenwärtigen EU-Finanzrahmen müssen von den EU-Staaten und dem Europaparlament beschlossen werden.

15 bis 16 Milliarden Euro

Die Gesamtkosten für ITER belaufen sich mittlerweile auf geschätzte 15 bis 16 Mrd. Euro. Die Europäer wollen bis 2020 6,6 Milliarden Euro für das Projekt zahlen, stellen damit aber noch immer den größten internationalen Finanzierungsanteil. Schätzungen von der für den EU-Anteil in Barcelona eingerichtete Agentur "Fusion for Energy" (F4E), wonach der europäische Finanzierungsanteil auf 7,2 Milliarden Euro steigen würde, wurden vom EU-Ministerrat zurückgewiesen. Ursprünglich waren nach Angaben der EU-Kommission für Europa nur 2,7 Mrd. Euro veranschlagt.

http://derstandard.at/1277338529801/Fus ... g-von-ITER


Man kann nur hoffen das die Parteien hier schnell vernünftige Lösungen für die Finanzierung finden. Hier geht es um eines der wegweisenden Zukunftstechnologien. Allein für Subventionen und Finanzmarktrettungen hat man ein Vielfaches ausgegeben, von der Abwrackprämie einmal zu schweigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 18:27 
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Kibuka hat geschrieben:

Du vergisst dabei allerdings das die Verbrennungsmotoren ihrem Zenit entgegen gehen. Die Zukunft gehört den Elektromotoren und die benötigen meines Wissens Strom. Sei es direkt in Form von Akumulatoren oder indirekt in Form von Wasserstoff. Dieser muss vorher ebenfalls erzeugt werden und dafür ist die Kernfusion sehr gut geeignet, sofern sie sich technologisch auf der Erde verwerten lässt.

Energie bleibt Energie. Ich kann dir als Beispiel Norwegen nennen. Dort wird die Mehrheit der Gebäude mit Strom geheizt, weil Sie nicht wissen wohin mit der erzeugten Energie.

Da gehe ich nicht mit, die Brennstoffzelle ist keine alternative zu Verbrennungsmotoren. Das Leistungsgewicht liegt um den Faktor 10 höher, allein durch den Materialverbrauch ist die Turbine oder der Verbrennungsmotor im Vorteil. Man kann Methan (Erdgas) auch synthetisieren. Die Kosten dafür sollen bei ca. 9 cent/kwh liegen, wenn man das C02 aus der Luft abscheidet liegt die CO2-Bilanz bei 0.
Das Strom als Energie das beste ist was es gibt ist unbestritten, aber gleich dahinter kommt Gas. Man muss auch ökonomisch denken, beim Gas ist die Infrastruktur vorhanden und ebenso die Speicherkapazitäten.

Ob die Kernfusion funktioniert und sich rechnet muss die Forschung zeigen. Ich denke aber das die Kernfusion nur Grundlast liefern kann und deshalb sind die Verbrennungsprozesse nach wie vor interessant. Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.


Zuletzt geändert von Fire81 am Di 27. Jul 2010, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 19:35 
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Kibuka hat geschrieben:
Die Kosten für ITER steigen weiter an, insbesondere die ineffiziente Verwaltung zwischen den Staaten treibt die Kosten in die Höhe.



Man kann nur hoffen das die Parteien hier schnell vernünftige Lösungen für die Finanzierung finden. Hier geht es um eines der wegweisenden Zukunftstechnologien. Allein für Subventionen und Finanzmarktrettungen hat man ein Vielfaches ausgegeben, von der Abwrackprämie einmal zu schweigen.


Echt ungeheuerlich!

1,5 Jahr keine Kirchensteuer zahlen, dann könnte man den ganzen Forschungsreaktor damit bezahlen.
Die GEZ hatte bei einem Kurs von 1,5$ je € fast das gleiche Budget wie die NASA.

Nur mal so als Vergleich. Aber an ITER führt halt kein Weg vorbei. Die technischen Schwierigkeiten bei Fusionsreaktoren sind nicht unlösbar. Wer der Fusionstechnologie keine Zukunft einräumt, der hat aber sowas von 0 Ahnung.

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Zuletzt geändert von atompussy am Di 27. Jul 2010, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 20:21 
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Fire81 hat geschrieben:
Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.


Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker.
Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 20:30 
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MANFREDM hat geschrieben:

Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker.
Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

Das schöne ist, dass diese Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist. Wie ich bereits oben geschrieben habe kann man Erdgas (>97% Methan) synthetisieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 21:51 
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NIcht nur, das eine gelungene Kernfusion DIE Energiewuelle der Zukunft wäre, auch bei der Enrwicklung fallen weitere Fortschritte und Erfindungen an, die beteiligten Ingenieure können ihr grauen Zellen rotieren lassen und werden besser durch Erfahrung.
Alleine daher sollte man das projekt fördern und zur Not WIndkraft- und SOlarkraftsbventionen knicken, auch wenn es noch Jahrzezhnte dauern wird,bis die Fusion wirtschaftlich funktioniert.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Di 27. Jul 2010, 21:55 
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MANFREDM hat geschrieben:
Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker. Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

Fire81 hat geschrieben:
Das schöne ist, dass diese Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist. Wie ich bereits oben geschrieben habe kann man Erdgas (>97% Methan) synthetisieren.

Na klar, hat Adolf auch schon gemacht: Der große Durchbruch gelang 1925 mit der Fischer-Tropsch-Synthese.

Und dazu wünsche ich den EE-Monopolisten fiel Fergnügen.

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 Betreff des Beitrags: Re: kernfusion
BeitragVerfasst: Mi 28. Jul 2010, 21:20 
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Fire81 hat geschrieben:
Da gehe ich nicht mit, die Brennstoffzelle ist keine alternative zu Verbrennungsmotoren. Das Leistungsgewicht liegt um den Faktor 10 höher, allein durch den Materialverbrauch ist die Turbine oder der Verbrennungsmotor im Vorteil. Man kann Methan (Erdgas) auch synthetisieren. Die Kosten dafür sollen bei ca. 9 cent/kwh liegen, wenn man das C02 aus der Luft abscheidet liegt die CO2-Bilanz bei 0.
Das Strom als Energie das beste ist was es gibt ist unbestritten, aber gleich dahinter kommt Gas. Man muss auch ökonomisch denken, beim Gas ist die Infrastruktur vorhanden und ebenso die Speicherkapazitäten.


Da hast du auf einen Beitrag von mir geantwortet, der 2 Jahre alt ist.

Aber nun gut, hier die Antwort. Die Herstellung von Methan halte ich für unwirtschaftlich und teuer. Elektroantriebe müssen nicht zwangsläufig mit einer Brennstoffzelle kombiniert werden, auf dem Gebiet der Akkumulatoren kann sich sicherlich auch noch einiges entwickeln. Zur Zeit ist noch alles offen auf dem Gebiet der Motorentechnik. Derzeit sieht man überall ein Downsizing.

Fire81 hat geschrieben:
Ob die Kernfusion funktioniert und sich rechnet muss die Forschung zeigen. Ich denke aber das die Kernfusion nur Grundlast liefern kann und deshalb sind die Verbrennungsprozesse nach wie vor interessant. Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.


Natürlich würden Kernfusionskraftwerke nur Grundlast liefern. Dafür wären aber mit der Zeit gewaltige Strommengen produzierbar.

Aber hier muss man abwarten. ITER soll lediglich ein Forschungsreaktor werden und geht frühestens 2020 online. Sollte sich herausstellen das die Technik endlich beherrschbar ist, würde es noch einmal 25 Jahre dauern bis das erste Kraftwerk ans Netz geht.

Bis dahin muss die Stromversorgung sukzessive mit zur Verfügung stehenden Technologien angepasst werden.

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