öffentliche "Ladepunkte"

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garfield336
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2018, 13:55)

Man kann doch leicht eine sehr grobe Überschlagsrechnung machen:

Nehmen wir an, daß die Hälfte aller 1 Mio Elektrofahrzeuge nachts zwischen 20 H und 6 h nachgeladen werden. Das sind 10 Stunden Ladezeit.

Nehmen wir an, daß sie täglich 1 h lang fahren mit einer Antriebsleistung von 40 kW (e.Go Life, mittlere Leistungsklasse). Die verbrauchen also 1 Mio * 40 kW * 1 h = 40 Mio kWh Aber nachts soll nur die Hälfte der Fahrzeuge nachgeladen werden, also in obigen 10 h zwischen 20 h und 6 h.

Dann sind also nur 20 Mio kWh in 10 Stunden nach zu laden.

Nehmen wir an, daß man bescheidene Stromentnahme aus dem Hausnetz schalten kann, also die Ladung über die 10 h verteilen kann. Dann sind 2 Mio kW die ganze Nacht durch vor zu halten. Im einzelnen Haushalt sind das 4 kW 10 h lang.

(Geht natürlich einfacher zu rechnen, wenn man die 40 kWh je Fahrzeug in 10 h nachlädt; aber jetzt sind alle Zahlen für den Nachtbetrieb beisammen.)

Also, kein wirklich ernstes Problem mit Drehstrom-16 A -Absicherung des Ladegeräts. Aber immerhin 10 Stunden Ladebetrieb.

Und nur dafür müßte eine Kraftwerksleistung mit 2 GW bereitstehen.

Bei 40 Mio Fahrzeugen (Bestand heute) wäre das dann eben der 40-fache Wert... also pi-mal-Daumen die Hälfte der deutschen installierten Kraftwerksleistung (184 GW).
https://de.wikipedia.org/wiki/Installie ... eutschland

Hat sich das schon einmal jemand angesehen?
Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.
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Ein Terraner
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Ein Terraner »

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
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garfield336
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von garfield336 »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
Nun Schnellladestationen sind auch nicht billig.
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H2O
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(17 Apr 2018, 14:55)

Dennoch ich halte einen Anstieg des Spitzenstroms für Problematischer.... Wenn jetzt 1mio Fahrzeuge an einer Schnelladestation für 20 Minuten um 18Uhr hängen, würde das Stromnetz wohl zusammenbrechen....

es ist vermutlich ein Irrglaube dass die Menschen bereit sein werden eine ganze Nacht zu warten, bis sie ein fahrtüchtiges Auto haben.
Das ist ja richtig! Mir war aber daran gelegen, bei bescheidensten Annahmen und größter Disziplin nach zu rechnen, was es wohl heißen dürfte, wenn die von der Kanzlerin einmal bis 2020 in Aussicht gestellte 1 Mio Elektrofahrzeuge gäbe und die auch tatsächlich genutzt werden. Und da bin ich zusammengezuckt.

Über solchen Luxus wie Schnellladung habe ich mich sehr bewußt hinweg gesetzt. Die Annahme 20 h abends bis 6 h früh Ladezeit diente ja dazu, solchen Luxus wie Schnellladung zu vermeiden. Da tanzt der Mensch doch schon ziemlich um sein Fahrzeug herum, damit die Angelegenheit überhaupt gängig wird. Könnte also irgendwie gehen... mit 1 Mio Fahrzeugen.

Aber 40 Mio Fahrzeuge... heiliger Bimbam... das kommt mir vor wie ein sehr hartes Stück Arbeit an unserer Lade-Infrastruktur. Da muß man ja schon nachdenken, ob man sich ein Frühstücksei auf der Herdplatte kocht! ;)
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H2O
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:23)

Befahrbare Bodenplatten wo ein Roboter unter dem Auto Automatisch den genormten Akku tauscht den leeren lädt und in das nächste Fahrzeug steckt. Kosten pro Wechselstation, die einer halben Roboterstraße eines Autowerks. Läuft :thumbup:
Diesen eleganten Einfall hatte Umetarek weiter oben auch schon vorgetragen. Deshalb gilt mein Nachtrag auch für Sie gleichermaßen:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183227

und dort:
  • Nachtrag @Umetarek:

    Der erste Gedanke "Austausch-Akku" besticht ja. Ratz-fatz ein frisch geladenes Fahrzeug. Aber schon Jack000 hat darauf hingewiesen, welchen Umstand das mechanisch bedeutet. Mit der Übernahme einer geladenen Batterie ist es aber nicht getan. Die leere Batterie muß dann auch geleden werden, damit sie bald wieder einsatzfähig ist. Da scheint mir der Hammer zu hängen! Kraftwerksleistung spart man dadurch sicher nicht. Und die haut mich hier jedenfalls um! 80 GW!

    Mit Verlustrechnungen vom Kraftwerk bis zur entnehmbaren Leistung 40 kW im Fahrzeug habe ich mich hier überhaupt noch nicht befaßt.
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Kamikaze
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2017, 09:59)

[...] gibt es seit März 2016 die "Ladesäulenverordnung" - präzise die : "Verordnung über technische Mindestanforderungen an den sicheren und interoperablen Aufbau und Betrieb von öffentlich zugänglichen Ladepunkten für Elektromobile" :thumbup: Recht wichtig ist dabei §3 der sich ausgiebig mit "Steckdosen oder mit Steckdosen und Fahrzeugkupplungen" befasst. Dabei bleibt nichts dem Zufall überlassen, sind doch "(6) Die in den Absätzen 1 bis 3 genannten DIN EN-Normen sind im Beuth Verlag GmbH, Berlin, erschienen und in der Deutschen Nationalbibliothek archivmäßig gesichert hinterlegt." :thumbup:
Danke für den Hinweis. Diese Reglung war mir tatsächlich bisher entgangen.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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H2O
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?

Da sind Steckernormen an Ladeeinrichtungen eine interessante Einzelheit, aber kein grundsätzliches Problem. Dies gilt auch für die so leidenschaftlich diskutierte automatische Fahrzeugführung.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Mich wundert nach wie vor, daß hier niemand darauf anspringt, welche Ladevoraussetzungen geschaffen werden müssen, damit 40 Mio batterie-elektrische Kfz selbst unter bescheidenen Bedingungen betrieben werden können. Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig. Wo will man die denn zuverlässig her nehmen bei installierten 184 GW in Deutschland ganz ohne Ladestrom?
Womöglich weil dieses Thema schon mindestens einmal im Detail "durchgekaut" wurde.

Aber warum nicht :?: Eine andere Frage - wie hoch schätzt Du den "Gleichzeitigkeitsfaktor" für das Laden ein - kaum anzunehmen, das alle e-mobile gleichzeitig bei 20% angekommen sind und dann alle auf 80% gehen werden... Die installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland liegt z.Z. übrigens bei 202,92 GW (12.04.2018) Im Februar 2018 waren es 43,41 GW. Das sind dann schon mal 18 GW mehr beinahe ein Viertel dessen was Du in 18 ... 19 Jahren zu brauchen vermutest. Ein großer Teil (50 TWh wenn ich mich recht erinnere) wird sowieso aus den jährlichen Exportüberschüssen zu decken sein.

Die erste Frage - spekulativ wie alles was damit zusammenhängt - warum glaubst Du wird sich der zukünftige private PKW-Bestand sozusagen 1 : 1 von fossil auf "batterieelektrisch" umstellen ?

Per 100 km mit Batterie werden 16 kWh verbraten - so jedenfalls die derzeitigen Werte dazu kommen noch die Verluste die ja auch "irgendwie" produziert werden müssen. "Technisches Grundwissen" (dort finden sich weitere Details).

Die ungefähr selbe Frage muss man auch für die fossil angetriebenen PKW stellen. Wie viel Energie wird "Well-to-Wheel" („vom Bohrloch bis zum Rad“) - also von der Quelle ( die irgendwo, aber ganz sicher außerhalb von D - ja Europa liegt). Ist das beantwortet auf die kWh genau, kann man schon mal mit dem "Gegenrechnen" beginnen. Wie bei allem, was durch etwas anderes ersetzt werden soll, wird "etwas frei", was nun rechnerisch in "das Neue" verschoben werden kann.

Wenn also zuvor der Primärenergieanteil (lt. UBA) für Verkehr liegt insgesamt bei ca. 749 TWh/a (29,5% von 2.542 TWh/a) davon fallen auf Mineralölprodukte anteilig 94,2% ~706 TWh/a. Mindestens der größere Teil wird dann nicht mehr für 46 Millionen PKW (Stand 2018) benötigt. Womöglich ist das Zeug in xx Jahren auch nicht mehr so billig oder überhaupt verfügbar - wer weiß das schon :?:

Bei der genannten Zahl für D, ist selbstverständlich noch nicht der Anteil Energie der beim Fördern und beim Transport bis zur Raffinerie selbstverständlich auch noch anfällt, dabei. Nicht enthalten sind all die versteckten Kosten, die zwar niemals direkt der "Energiebeschaffung" zugerechnet werden, aber diese Energie über allerlei Kosten die selbstverständlich dennoch entstehen diesen Aufwand "unterm Strich" ebenfalls verteuern.

Wichtigster Punkt überhaupt - wie lange - was glaubst Du wie lange es minimal dauern könnte, bis das letzte "Fossil" durch ein solches e-Mobil ersetzt sein wird ? Diese Frage ist entscheidend, bei derzeitiger Verdoppelung der Basis alle 1,5 bis 2 Jahre dazu eine schöne Grafik von statista : "Anzahl der Elektroautos in Deutschland von 2006 bis 2018"

Nun Du "darfst" gerne rechnen wie es Dir "am besten passt". Ich habe mit einer Verdoppelung der jeweiligen Basis alle 2 Jahre gerechnet und habe dazu den Bestand von 2018 (das Jahr ist noch im ersten Drittel) verdoppelt in 2020 und den wieder jeweils zwei Jahre in Folge verdoppelt. In 2036 - also in 18 Jahren - sind es danach ca. 27,6 Millionen e-Mobile (PKW). Irgendwo zwischen 2037 bis 2038 - immer vorausgesetzt alle Menschen die zuvor ein Fossil besaßen haben "umgetauscht", hätte jeder "sein" e-mobil.

Ein, aus vielen Gründen, eher unwahrscheinliches Szenario.

Die notwendige Anpassung der Stromerzeugung - immerhin ein wunderbares Geschäft - wird Investoren auf den Plan rufen, die dieses Geschäft machen wollen und immer vorausgesetzt, die Mobilität verändert sich bis dahin nicht, werden die Wege finden um genügend EE bereitzustellen. Bei derzeit nur 1,6 Millionen privaten PV-Anlagen ist die mögliche Zahl von privater Investition längst noch nichteinmal "angekratzt".

Hätte ich im letzten Jahr bereits ein e-Mobil besessen und damit die ca. 4.500 km gefahren, hätte ich davon 4.500 / 100 km *20 kWh/km = 900 kWh verbraten. Kein Problem das zumindest in den meisten Monaten "netzneutral" zu liefern - auch 10.000 km/a - jedenfalls der größte Teil davon wäre "drin". In meinem Fall hätte ich daran noch 112 bzw. 224 €uronen minus 19% Umsatzsteuer daran verdient.

Da die Preise für PV-Anlagen sehr stark gesunken sind, seit ich mit meiner Anlage "2011 ans Netz gegangen bin" und die Vergütung inzwischen weniger als die Hälfte des Bezugspreises ausmacht, ist jede Eigennutzung von PV-Strom ein Gewinn. Das werden alle, die rechnen können, alsbald "entdecken". So wird ein nicht geringer Teil des benötigten "Fahrstroms" auf diese Weise zustande kommen.
Fraunhofer ISE 21.02.2018 hat geschrieben:Allein 2017 wurden in Deutschland 1,75 GW neue PV-Kraftwerkskapazität bei der Bundesnetzagentur gemeldet (Stand 31.1.2018). Im Jahr 2017 deckte die PV mit einer geschätzten Stromerzeugung von ca. 40TWh [BDEW5] ca. 7,2% des Netto-Stromverbrauchs inkl. Netzverlusten (Endenergie, vgl. Abschnitt 22.8) in Deutschland. Ende 2017 waren in Deutschland PV-Module mit einer Nennleistung von 43 GW installiert [BNA2], verteilt auf über 1,6 Mio. Anlagen (geschätzt aus [BSW]).
Auch, wenn die "üblichen Verdächtigen" hier all das nicht für machbar halten - was nicht sein darf - kann ja auch nicht sein - spätestens, wenn durch all die neuen "Player" die fossilen Vorräte die noch förderbar sein werden - immer teurer werden - unerschwinglich für einige Staaten - wird nichts anderes übrigbleiben, als weiter und sehr viel stärker auf EE zu setzen - oder das Licht geht buchstäblich aus.

Wer der Sache EE nicht gänzlich abgeneigt ist, kann ja das PDF-Download (startet automatisch)"Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland - Fraunhofer-Institut ISE 2018" mit 88 Seiten mal durchgehen. Dort findet sich u.a. :
Der dominierende Kostenanteil von PV-Kraftwerken, die Investitionskosten, fielen seit 2006 dank technologischen Fortschritts, Skalen- und Lerneffekten im Mittel um ca. 13% pro Jahr, insgesamt um 75% :thumbup:
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H2O
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Nö, lieber immernoch_ratlos, mit viel weniger Text habe ich die Grundlagen für meine Abschätzung dargelegt. Besonders geheimnisvoll ist das alles ja gar nicht.

Erst einmal ansehen und dann sagen: "Das und das stimmt doch gar nicht, richtig ist vielmehr..."

Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.

Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :
Quelle hat geschrieben: The electricity in gasoline
I just ran across the latest available data, from 2007, for the electricity consumption by petroleum refineries. The US is, hoorah, #1. Over 49,000,000,000 kWh.

One electric car, roughly speaking, will use about 3000 kWh to go about 12,000 miles.

That means the electricity alone we use to refine petroleum each year could drive over 16,000,000 electric cars 12,000 miles each year.

And that doesn't include the electricity used in oil extraction and pumping.

[Source: Energy Statistics Database | United Nations Statistics Division under "Total Electricity" then "Consumption by petroleum refineries"]
Mit Tante Googles Hilfe :
Der Strom in Benzin
Ich habe gerade die neuesten verfügbaren Daten aus dem Jahr 2007 über den Stromverbrauch von Mineralölraffinerien durchgelesen. Die USA sind, Hoorah, # 1. Über 49.000.000.000 kWh (49 TWh) Ein Elektroauto wird etwa 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren. Das bedeutet, dass allein der Strom, den wir jährlich zur Erdölverarbeitung verwenden, jedes Jahr über 16.000.000 Elektroautos 12.000 Meilen fahren lässt. Und das beinhaltet nicht den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird. [Quelle: Energiestatistikdatenbank | Statistikabteilung der Vereinten Nationen unter "Gesamtstrom" und "Verbrauch durch Erdölraffinerien"
Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :
"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline," says Musk. "You take an average of 5 kilowatt hours to refine [one gallon of] gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours."
"Sie haben genug Strom, um alle Autos im Land mit Strom zu versorgen, wenn Sie aufhören, Benzin zu raffinieren", sagt Musk. "Sie benötigen im Durchschnitt 5 Kilowattstunden, um [eine Gallone] Benzin zu raffinieren, etwas wie das Modell S kann 20 Meilen auf 5 Kilowattstunden gehen."
Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :
Don't look for gas prices to drop any time soon. Chris Paine: "There's no saying what the short term price of gasoline is going to do but if you consider that a spike in gas prices today in the midst of a recession, it's likely that peak oil, that curve, is going to be steeper then people expect."

Elon Musk: "The reality is gas prices should be much more expensive then they are because we're not incorporating the true damage to the environment and the hidden costs of mining oil and transporting it to the U.S. Whenever you have an unpriced externality, you have a bit of a market failure, to the degree that eternality remains unpriced. That's why we're doing Tesla, to try and bridge the gap of that unpriced externality with innovation, by making an electric car that's so compelling that you want it irrespective of the price of gasoline."
Achten Sie nicht darauf, dass die Gaspreise in absehbarer Zeit fallen. Chris Paine: "Es wird nicht gesagt, was der kurzfristige Preis für Benzin tun wird, aber wenn man bedenkt, dass ein Anstieg der Gaspreise heute mitten in einer Rezession ist, ist es wahrscheinlich, dass Peak Oil, diese Kurve, steiler wird dann erwarten die Leute. "

Elon Musk: "Die Realität ist, dass die Gaspreise viel teurer sein sollten als sie, weil wir nicht den wahren Schaden für die Umwelt und die versteckten Kosten des Ölabbaus in die USA mitnehmen. Wann immer du eine unprivilegierte Externalität hast Ein bisschen Marktversagen in dem Maße, in dem Ewigkeit nicht bezahlt wird, deshalb machen wir Tesla, um die Lücke dieser unprivilegierten Externalität mit Innovation zu überbrücken, indem wir ein Elektroauto herstellen, das so überzeugend ist, dass man es unabhängig davon haben will vom Benzinpreis. "
Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :
H2O hat geschrieben:Ich glaube auch, daß wir ohne riesige Energiespeicher gegen die Wand fahren, und zwar kräftig.
Denn heute entnehmen wir der Natur in Jahrmillionen gespeicherte Energien, und künftig muß jeder Tag diese Energie anliefern, Sommer wie Winter, Tag und Nacht. Uns ist ja nicht damit gedient, daß im Jahre 2100 solche Speicher vielleicht erfunden sein werden. Jetzt gibt es die jedenfalls nicht.
Ich fürchte, wir alle, verwöhnt wie wir heute sind, werden in einer Generation voraus bedeutend kleinere Brötchen backen müssen, was unsere höchstpersönlichen Mobilitätsansprüche betrifft!
Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)
... dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.
Eine 3 MW-Anlage verbraucht schätzungsweise etwa 20 kW bei 3 m/s.


So wie bereits H2O schrieb..... die VERZICHTETE kWh spart.

.....und da werden WIR einfach TEUERER - die kWh sehe ich da bei 60 Cent.... in 20 Jahren.

Ob die nun .....aus "STROM" ist ......oder der NUTZEN aus Benzin, Gas.....Wasserstoff .....

....das Regeln dann einfache Umrechnungsfaktoren.

Es wird in GELD bezahlt.....ob die neue Rechnung dann in Eu ....neue Eu oder in Dollar/Rupien/Rubel kassiert - dahinnnn......
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 14:11)

Ist schon klar, wenn man in seiner Meinung fest ist lieber H2O, kann man die sicherlich nicht revidieren. So könnte ich das kurz gefasst abschätzig beurteilen. Nur, da Du beruflich - irgendwo steht das - Ingenieur bist, solltest Du durchaus zugänglich sein, was Fakten anbelangt.

Auch wenn ein etwas länglicher Text bei mir unvermeidlich ist. Ich versuche wenigstens detailliert zu begründen, woher und wodurch ich zu meiner Einschätzung jeweils komme. Anderen - nicht Du - genügt gewöhnlich ein "intelligenter Halbsatz" zur Überzeugung. Mir leider nicht. In diesem Sinn - habe ich mich mal auf die Suche nach Fakten gemacht, die belegen, das Raffinieren von Erdöl zu Treibstoffen ist immens Energieaufwendig. Steile These - statt das Erdöl mühsam in Benzin und Diesel (und einige andere Sächelchen) unter gewaltigem Energieeinsatz zu wandeln - mit reichlich "Nebenwirkungen", wäre "der direkte Weg" gleich daraus ausschließlich Strom für e-Mobile zu machen, weniger aufwendig und da würden deutlich mehr km "drinstecken", als auf die altbekannte Methode. Deren Hauptvorzug liegt ausschließlich darin, es bringt deutlich mehr ein und keiner hinterfragt das noch, wo das doch schon über 100 Jahre "so gemacht wird". Nun ich habe keine dt. Quellen gefunden. Dafür aber einige amerikanische. Alles scheint - muss um zu wirken - aus den USA zu uns zu kommen offensichtlich lassen sich dort Zahlen einfacher gewinnen :Mit Tante Googles Hilfe :Die Rechnung " 3000 kWh verbrauchen, um etwa 12.000 Meilen (19.300 km) zu fahren" - kann man angepasst an die hier bekannten Werte durchaus so berechnen 19.300 km * 16 kWh/100 km = 3.088 kWh womit also mit 15.867.875 e-Mobilen auch die Rechnung minus 132.124 e-Mobilen einigermaßen aufgeht. Mit diesen 15.867.875 e-Mobilen können (je 19.300km) 306.250.000.000km gefahren werden. Wobei man bei beiden Zahlen den deutschen / europäischen Raffineriebetrieb in kWh und bei den Strecken kürzere Distanzen einrechnen muss.

Womit meine - zunächst faktenlose Behauptungen - nun mit Erfahrungswerten aus den USA abgesichert sind. Warum nicht gleich dies : "Elon Musk: Refining Gas Uses More Electricity Than Electric Cars" ? Ganz einfach, weil der Mann ein hier im Forum ein enormes Misstrauen geniest. Der meint folgendes :Nimmt man in dieser Kettenrechnung noch " den Strom, der bei der Ölgewinnung und -förderung verwendet wird" und gleich auch noch die Energie, die der Transport zu den Tankstellen, plus die kWh die beim Betanken anfallen, dazu, kann ich zwar nicht mit den Zahlen dienen, aber es ist faktisch unabweisbar, dass diese Energie eben nur für diesen Zweck benötigt wird.

Auch nicht auf der Rechnung - weil streng genommen keine "reine Energie" aber unstrittig hohe Kosten - meint Musk :Auf die andern Gesichtspunkte die ich zuvor eingebracht habe, gehe ich nicht nochmals ein - daran hat sich nichts geändert. Nun Dein übriger Kommentar :Wie das geht - mit dem " riesige Energiespeicher(n)" ist auch schon klar - dezentral alle "Speichermöglichkeiten" (Batterien (unterschiedliche Bauarten), PtG und PtX) werden nach und nach den anderen "riesigen Aufwand" den wir derzeit betreiben um überhaupt fossile Energie nutzen zu können, ersetzen. Mit wesentlich geringerer Umweltbelastung und womöglich gerade noch rechtzeitig um zu verhindern, dass das Klima das wir immer näher an den "Kipppunkt" befördern uns nicht millionenhaft umbringt.

Was mich am meisten beunruhigt, sind nicht diese Aussichten, sondern die gebündelte Dummheit, die einfach nicht sehen will was "wir" in gerade mal 200 Jahren aus dem einzigen Planeten, der uns zur Verfügung steht "gemacht" haben UND idiotisch auch weiterhin tun - wenn ich das Thema "Klima" finde, werde ich das Neuste an der "Klimafront" dort einbringen - nun ja wenigsten ein Link passt hier noch rein : Quelle : FAZ (21.04.2018)"Klimaforschung : Der Planet steht, das System wankt" :?
Ach Herrje, schon wieder! Nein dann bevorzuge ich doch Ihre abschätzige Einschätzung.

Ich fand meine eigene Rechnung durchsichtiger, denn ich brauche bis auf den Bestand der installierten Kraftwerksleistung und die Motorleistung der Elektrokutschen keinerlei Fakten. Ok, den Wirkungsgrad von PV-Kollektoren und die mittlere Leistung von Windrädern hatte ich mir auch besorgt. Wir wollen ja nicht vergessen, daß die volle Kraftwerksleistung Stand heute aus erneuerbaren Energien kommen muß... so um 2050.

Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt. Zu meinem Schrecken bieten etliche Elektrokutschen von RENAULT, BMW und TESLA noch deftigere Motorleistungen an als der mittlere e.Go, auf dem meine Überschlagsrechnung beruhte. Das kann ja heiter werden!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
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Teeernte
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Apr 2018, 18:25)

@H2O

OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(21 Apr 2018, 21:47)

Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
So ungefähr ist es doch; und das ärgert mich an diesem überbordenden Stil. Das mußte jetzt einmal heraus!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Na der war gut :
H2O hat geschrieben:Ein Schätzfehler in der Größenordnung 20% ist geschenkt.
Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor über
H2O hat geschrieben:Leute, da sind in der Größenordnung 80 GW Ladeleistung gefällig
echauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
"Erdölraffineriekilowattstunden"Toll wie Du wieder mal Deine Superkenntnisse der sicher erstaunten Gemeinde vorlegst :thumbup:

Da die Herstellung von Kraftstoffen ein sehr internationales Unterfangen ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man Benzin / Diesel in den USA oder in Europa herstellt. An meiner Tankstelle gibt es jedenfalls keinerlei Herkunftszertifikat..... :?

Nun ja, womöglich ist das ja noch nicht bis zu Dir vorgedrungen - es gibt tatsächlich etwas, um die Unterschiede einzelner Energieträger direkt vergleichbar zu machen. Dafür wird das "Öläquivalent" verwendet. Dabei bezieht sich dies auf die Basiseinheit kg - in diesem Vergleich wird 1 kg des Brennstoffs (Nettowärmeinhalt) in kWh und oder in kJ angegeben.

Damit kann also alles mit allem verglichen werden. Eine kleine Kostprobe nur für Dich :

1kg Steinkohle entspricht 4,778 bis 8,528 kWh
1kg Braunkohle entspricht 1,555 bis 2,917 kWh
1 kg Erdgas (93 % Methan) entspricht 13,100 kWh
1 kg leichtes Heizöl (wie Diesel) entspricht 11,750 kWh - in Liter = 9,970 kWh/l
1 kg Motorkraftstoff (Vergaserkraftstoff) entspricht 11,222 kWh - in Liter = 9,030 kWh/l

Eine weitere Hilfe wie all das zusammenhängt :

Well to Tank (WTT) :
Um einen Liter Benzin herzustellen werden -5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh (WTT)
Um einen Liter Diesel herzustellen werden -7,20 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,97 kWh/l beträgt die Energiebilanz +2,77 kWh (WTT)

Da wäre dann noch "Tank to Wheel (TTW)" zu berechnen - von den Kosten, die in der Physik erst einmal außen vor bleiben, hat außer Dir niemand geredet - aber vermutlich bist Du ja jetzt schon überfordert....
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 07:00)

Na der war gut :Auch wenn es sich dabei um die Installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland handelt :?: Besonders dann, wenn Sie Herr H2 sich zuvor überechauffieren, ganz so als würde diese 80 GW an 8.760h permanent gefordert. Tatsächlich schlägt auch hier wieder der Gleichzeitigkeitsfaktor zu.

80 GW an 8.760h das entspricht 700.800.000.000 kWh (ca. 700 TWh -- ähm der gesamte Stromverbrauch 2016 lag bei 516 TWh) damit lässt sich dann wenn man 20 kWh/100 km annimmt (da sind auch die Ladeverluste schon recht hoch eingepreist) 3.504.000.000.000 km fahren.

Laut KBA "Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer - Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 km"

Nun denn, weil es so schön ist - schau mer mal, was sich ergibt, wenn man diesen Durchschnitt pro PKW (das sind allerdings 46 Millionen) auf die o.g. Leistung überträgt :

3.504.000.000.000 km / 14.015 km/PKW = 250.017.838 PKW nah dämmert es :?: Reicht also satt für alle PKW die 2016 in D ein Jahr lang fuhren. Die von Ihnen angenommene Dauerleistung hätte für eine 5fach größere E-PKW Flotte gereicht.

Genau wie jeder andere der vielen, vielen Großverbraucher sind die niemals alle gleichzeitig am Netz. Dafür würde die Kapazität wohl in keinem Fall ausreichen. Was würde wohl geschehen, wenn sich alle 60 Millionen (200 W) dt. Kühlschränke permanent, also 8.760h "aktiv online" wären :?:
Ich brech' z'amm! Sie schreiben und schreiben und schreiben. Meine Abschätzung steht Ihnen zur Verfügung. Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein. Was macht das schon. Das Ergebnis ist erschreckend. Mehr will ich jetzt gar nicht mehr sagen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Da mögen kleinere Annahmefehler drin sein
Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 09:05)

Aha - darf ich an der Stelle kurz aber herzlich lachen :?: Danke !
Das sei Ihnen von Herzen gegönnt. :)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Apr 2018, 07:32)

"Erdölraffineriekilowattstunden"Toll wie Du wieder mal Deine Superkenntnisse der sicher erstaunten Gemeinde vorlegst :thumbup:

Da die Herstellung von Kraftstoffen ein sehr internationales Unterfangen ist, dürfte es keinen Unterschied machen ob man Benzin / Diesel in den USA oder in Europa herstellt. An meiner Tankstelle gibt es jedenfalls keinerlei Herkunftszertifikat..... :?

Nun ja, womöglich ist das ja noch nicht bis zu Dir vorgedrungen - es gibt tatsächlich etwas, um die Unterschiede einzelner Energieträger direkt vergleichbar zu machen. Dafür wird das "Öläquivalent" verwendet. Dabei bezieht sich dies auf die Basiseinheit kg - in diesem Vergleich wird 1 kg des Brennstoffs (Nettowärmeinhalt) in kWh und oder in kJ angegeben.

Damit kann also alles mit allem verglichen werden. Eine kleine Kostprobe nur für Dich :

1kg Steinkohle entspricht 4,778 bis 8,528 kWh
1kg Braunkohle entspricht 1,555 bis 2,917 kWh
1 kg Erdgas (93 % Methan) entspricht 13,100 kWh
1 kg leichtes Heizöl (wie Diesel) entspricht 11,750 kWh - in Liter = 9,970 kWh/l
1 kg Motorkraftstoff (Vergaserkraftstoff) entspricht 11,222 kWh - in Liter = 9,030 kWh/l

Eine weitere Hilfe wie all das zusammenhängt :

Well to Tank (WTT) :
Um einen Liter Benzin herzustellen werden -5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh (WTT)
Um einen Liter Diesel herzustellen werden -7,20 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,97 kWh/l beträgt die Energiebilanz +2,77 kWh (WTT)

Da wäre dann noch "Tank to Wheel (TTW)" zu berechnen - von den Kosten, die in der Physik erst einmal außen vor bleiben, hat außer Dir niemand geredet - aber vermutlich bist Du ja jetzt schon überfordert....
wenn Du mit mir diskutieren willst - bist Du ja jetzt schon überfordert... (Dumme Sprüche =SPAM)

Also - Spam gestrichen.

-5,42 kWh benötigt - bei ursprünglichen 9,030 kWh/l beträgt die Energiebilanz +3,61 kWh

ich geh mal davon aus - dass Du die Energie da reinsteckst....

7,2 kWh für nen liter Diesel ? geht doch. Der Abfallstrom nochts um 3 - wird sonst an die Ösis verschenkt....

Oder Durchschnitt 4,5 Cent die kWh ? ----Energieerzeuger.

32 Cent - der Liter Diesel ....Strompreis. für einen Energieerzeuger. mannn ist das Billllllig... im Verkauf dann 1,20 Eu - mit Steuer an der Tanke.

4 L 100 km = 4,80 Eu .

Und dann Tankst Du zu hause .... https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 81667.html

183 Wh/km *100 km = 18, 300 kWh * 0,30 € = 5,90 eu zuzüglich der Kosten für Deine Tankstelle (und den VERLUST derselben mit Zuleitung)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo immernoch_ratlos.
immernoch_ratlos hat geschrieben:OK - werde mich dem bevorzugten Forenstil anpassen - ab sofort - nur noch das hier übliche Dampfgeplauder - gleichgültig warum und wieso - niemand muss erklären warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind - Danke Sie haben mit ihren Standpunkt nun endlich unmissverständlich klar gemacht.... :thumbup:
Tu's nicht! Es gibt hier genug Leute, die ihre kurze ... sehr kurze Meinung punktiert wiedergeben und meinen, sie könnten damit punkten.

Albert Einstein sagte einst, daß der Horizont der meisten Menschen ein Kreis mit dem Radius 0 sei ... daß sie das dann ihren Standpunkt nennen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Apr 2018, 19:43)

Hallo immernoch_ratlos.Tu's nicht! Es gibt hier genug Leute, die ihre kurze ... sehr kurze Meinung punktiert wiedergeben und meinen, sie könnten damit punkten.

Albert Einstein sagte einst, daß der Horizont der meisten Menschen ein Kreis mit dem Radius 0 sei ... daß sie das dann ihren Standpunkt nennen.
Sagt Ihnen die Rechnung (20*10**6)*(40*10**3 Wh)/(10h) etwas? Mir schon: 80 GW. Kurz genug?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

also mir sagt Ihre Rechnung nur dies : (20*10^6 = 20.000.000 * 40*10^3 = 40.000) = 800.000.000.000/Wh/10h = 80.000.000.000 W (oder 80 GW) = P

Fragen sind zwar nicht erlaubt, aber was bedeutet das ? In welcher Zeitspanne muss diese Leistung erbracht werden ?

Die installierte Netto-Leistung zur Stromerzeugung in Deutschland liegt bei 202,92 GW (12.04.2018) = 202.920.000.000 W

Diese Leistung könnte rein theoretisch an 365 Tagen zu je 24h erbracht werden entspricht 8.760h = 1.777.579.200.000.000 Wh (oder 1.777,6 TWh) was doch sehr theoretisch ist, selbst wenn man annimmt die installierte Netto-Leistung (Volllaststunden) würde so erbracht werden, müsste sie auch tatsächlich von Verbrauchern so angefordert werden - oder etwa nicht ? Tatsächlich wurden 2016 648.400.000.000.000 Wh (oder 648,4 TWh) produziert. Darin waren bereits 50 TWh Nettoexport in die EU enthalten. In D wurden also im ganzen Jahr 598,4 TWh tatsächlich benötigt. Pro h 74.018.264.840 W (oder ~74 GW).

Dieser tatsächlichen stündlichen Leistung stehen sehr theoretischen 202,92 GW pro h gegenüber (niemals würden für diese Kapazität 8.760 Volllaststunden erreichbar sein). Wo die tatsächliche Kapazität liegen mag, kann ich nicht sicher sagen, aber ganz gewiss ist da durchaus noch "Luft nach oben drin".

Als "Reserve" - warum sollte man die 50 TWh exportieren, wenn sie in D selbst gebraucht würden ? Auf das gesamte Jahr verteilt stünden so 5,7 GW pro h zur "inneren" Verfügung.

Wenn Sie nun gnädigerweise mir und zumindest dem Neandertaler eröffnen würdest, wie Sie die 80 GW Leistung die in der Flotte von 40 Millionen e-PKW ja mal rein muss verteilen möchten. Die Annahme, das all diese 40 Millionen zur exakt selben Zeit die Ladung Null annehmen und wieder alle gleichzeitig am Netz hängen, scheint mir fraglich. Ich mag mich ja irren - klären Sie mich bitte auf - wenn möglich ohne persönliche Anfeindungen...

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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Ja, gern. Ich hatte... übrigens auch mit eingehender Beschreibung... gesagt, daß man überrschlagen kann, daß etwa 20 Mio Fahrzeuge jeweils 40 kWh verbraten, wenn sie täglich etwa 1 Stunde in der Stadt gefahren werden. Wenn dann ab 20h bis 6h geladen werden soll, also ziemlich leistungsschonend in 10 Stunden... dann bekomme ich mit dieser Kurzgleichung die 80 GW heraus, also 800 GWh, die wir bisher aus dem Kraftstoff gezogen haben müßten.

Ja, wir haben nicht 20 Mio Fahrzeuge, sondern 46 Mio, wobei ich die Autobusse, Landmaschinen und Flugmaschinen "vergessen" wollte. 80 GW in genannter Zeitspanne aus erneuerbaren Energien bereit stellen... das ist eine echte Herausforderung. Geht auch, hatte ich an anderer Stelle überschlagen, als Adam Smith den Befehl erteilte, sämtliche Dächer im Lande mit Photovoltaik zu decken, und die Windräder brachten es auch auf eine stramme Anzahl.

Und dann war ich beim Energiespeicher gelandet, der nachts im Winter die 80 GW 10 Stunden lang liefern soll... und dann wurde mir ganz schlecht, als ich an Wasserstofferzeugung aus erneuerbaren Energien dachte.

Dann fiel mir noch ein, daß es Stromer von TESLA und BMW gibt, die mit 100 kW auftrumpfen. Selbst der "heiße e.Go" Stadtflitzer bringt es auf 60 kW Spitzenleistung. Im Stoßverkehr werden die wohl oft abgerufen, und beim Bremsen nicht unbedingt vollständig zurück geliefert. Mit Ausnahme der Fernbahn und Straßenbahn kommt die elektrische Energie im Straßenverkehr derzeit höchstens symbolisch zum Zuge.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 10:56)

also mir sagt Ihre Rechnung ..
Hier fehlen weitere ANNAHMEN.

DIe DERZEITIGE Stromversorgung sichert die derzeitig verbrauchte LEISTUNG ab.

Strom für PKW (E-Dosen) ist eine ZUSÄTZLICH zu erbringende, zu übertragende und zu verteilende Energiemenge.

Ein Haushalt verbraucht am Tag rund 3-4 kWh. Dazu gibt es Verbrauchskurven. Ich würde die Verbrauchskurve der E-Mobile direkt nach Feierabend - Heimweg (ggf mit Einkauf ) legen. Das ist der Zeitpunkt 16.....18:00 Uhr - Ladedauer durchschnittlich 3-4 h - mit durchschnittlich 30 kWh.


Kurz und knapp - das ZEHNFACHE des HAUSHALTSVERBRAUCHS am Tag ist zusätzlich in der Zeit nach 16:00 Uhr bis 24:00 Uhr zu erbringen.

Es deckt sich mit Spitzenlaststrom am Abend.

Man könnte die Spitze VERTEILEN - wenn es unterschiedliche Preise beim Stromverbrauch - Zeitabhängig machen würde. (Nachts um 02:00 Uhr die kWh für 10 Cent verkaufen) zB.

Wenn wir also in ....XX Jahren zu 100 % Grünstrom haben .....ist der Srombedarf ......den H20 in den Raum geworfen hat >>>

ZUSÄTZLICH - als GRÜNBIO EDEL - in Spitzenzeit zwischen 16:00 und 24:00 Uhr zu erbringen - zu übertragen und zu verteilen.

Die Verteiler - Anlagen haben eine Kapazität zwischen 180% und 220% für die derzeitige Versorgung.

(Nun gibt es dann eine (politisch/geschäftliche) Entscheidung : Schnellader (Strom) zu verteuern - oder im Heim zu verbieten - da das Netz die Kapazität wie beschrieben nicht hat.)

Passiert das NICHT - muss das Netz auf die Kapazität erweitert werden .....

Nun die nächste Frage - sollte man dann nicht auch elektrisch heizen ???

Ja - dann muss so wie so das Netz erweitert werden..... das Netz zu vervierfachen ++? Je Haushalt gehen da rund 150 kg Kupfer ++ drauf - neu zu verlegen.

Jede Strasse im Ort aufreissen.....neue Trafohäuser/Verteiler setzen... und die Zuleitungen verdoppeln.... ???

Da sich die Menge Strom (privat) nicht einsparen lässt - da "fahren" und "heizen" per Strom das ZEHNFACHE des normalen VERBRAUCHS darstellt .

Vorteil >> wer fährt muss nicht zu Hause heizen....
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

Liebe Teeernte ich möchte es freundlich formulieren - was soll mir und sicher auch allen anderen hier - die "stillen" Leser eingeschlossen - Deine Aufstellung ( Mo 23. Apr 2018, 21:25 ) - die zumindest mir etwas seltsam und weitgehend unverständlich erscheint, denn sagen :?:

Vermutlich schafft es mein arg begrenzter Verstand nicht die richtigen Schlüsse aus Deinem Werk zu ziehen.

Das e-mobile und deren tatsächliche Verbrauchswerte gegenüber den "Katalogwerten" deutlich zu niedrig angegeben werden, ist eine Tatsache. Da dies aber auch bei f-mobilen nicht anders ist, ändert das rein garnix an der Energie die man für Erzeugung von Benzin und Diesel benötigt.

Was Dir ganz offensichtlich entgeht, hier - besser mir - geht es um Energie und dabei sind mir ohnedies große Preisschwankungen eigentlich scheißegal - um es mal drastisch auszudrücken. Hier Physik - dort dumme menschliche Annahmen in Geld, die auf Physik keinerlei Einfluss haben können, weil sie ausschließlich in den Köpfen von Menschen "zuhause" sind.

Nochmal und ganz simpel - was muss ich an ENERGIE "investieren" um welches Produkt zu erhalten. Das läuft unter "Well to Tank (WTT)". Das Produkt - hier Benzin und Diesel - wird in tollen Motoren verbrannt und kommt nach reichlich nutzloser Umwandlung in Wärme in welcher Größe endlich in den "Rädern" an - dieser Teil der Kette läuft unter "Tank to Wheel (TTW)"

Beide Teilbereiche addieren sich zu "Well to Wheel (WTW)"

Da man sich zuvor in genialer Weise daran gemacht hat für alle Beteiligten das sog. "Öläquivalent" penibel zu errechnen und in SI-Einheiten darzustellen, kann man die unterschiedlichen Energieflüsse sehr genau miteinander vergleichen. So lassen sich auch die unterschiedlichsten Konzepte durchaus miteinander vergleichen.

Nun sind die einzelnen Fahrer und ihre Fahrzeuge in der Einzelbetrachtung ungeeignet. So errechnet man einen Durchschnitt der mit einem anderen Durchschnitt vergleichbar sein muss. Diese Schlüsse sind durchaus verbindlich. Für den einzelnen Typ (Fahrer und oder Fahrzeug) selbstverständlich nicht. Erfasst man diese Werte, kann man nur eine Aussage über dessen Abweichung von den vergleichbaren Durchschnittswerten machen.

Richtig interessant wird der Vergleich fossil zu EE. In beiden Fällen müssen die Anlagen selbst selbstverständlich mit Energie und materielle Ressourcen erst einmal erstellt werden. Hier kann man penibel alles in kg und kWh erfassen und vergleichen.

Danach, sieht es allerdings doch sehr unterschiedlich aus. Während alle fossilen "Kraftwerke" - wenn sie denn Energie produzieren sollen - permanent irgendwelche fossile Ressourcen (Erdgas, Erdöl und div. Kohle) verbrennen - aufwendig gekühlt werden müssen - was wiederum Energie erfordert, entgehen die EE (WKA & PV) diesem Zwang. Im Gegensatz zu fossilen Kraftwerken, deren Faktor (negativ) stets kleiner 1 ist (in der energetischen Gesamtbetrachtung), haben WKA & PV einen positiven Faktor. Je besser die Umwandlung funktioniert, desto höher ist der stets positive Faktor.

Sowohl in das Fahrzeug selbst, als auch in die Antriebsenergie von e-mobilen (gleichgültig ob nun mit oder ohne Batterie) fließt zunehmend ein immer größerer Anteil EE. Das diese anfänglich benötigte Energie nur aus fossilen Quellen stammen kann, ist logisch. Schließlich wurde die intensive Nutzung solarer Energie erst in diesem Jahrhundert begonnen. Wenn also inzwischen bereits doppelt soviel EE im Weltstrommix stecken, als aus der gesamten nuklearen Energieerzeugung, wird klar inzwischen "steckt dieser Anteil" selbstverständlich in allen Bereichen, die Energie benötigen. Also auch im Diesel und Benzin. Das ist nur logisch. Stellt man nun nach und nach die Transportenergie auf die unterschiedlichen Formen elektrischer Energie um, vermeidet die Umwandlungsverluste die bei der Erzeugung von Benzin und Diesel zwangsläufig entstehen, stehen diese Kapazitäten selbstverständlich direkt für elektrischen Antrieb zur Verfügung. Dabei ist offen ob dies nun als synthetischen Kraftstoffe, Fahrstrom oder als Ladeenergie am Ende genutzt werden.

Geht man von der Tatsache aus, alle fossile Brennstoffen sind "endlich" und werden bei den gigantischen Verbrauchswerten keinesfalls noch in den nächsten 200 Jahren so massiv und besonders so billig zur Verfügung stehen, bleibt unseren Nachkommen sowieso nichts anderes übrig, als zu nutzen was täglich verschwenderisch - wenn auch in geringer Energiedichte auf den Planeten niedergeht - clever zu nutzen.

"Wir" können ihnen das leichter machen, indem wir jetzt schon massiv umstellen - noch ist reichlich fossile Energie vorhanden - oder "wir" verbraten weiter diese Vorräte sinnlos und machen es unseren Nachkommen sehr schwer oder eventuell unmöglich auch nur im Ansatz so zu leben wie ein verhältnismäßig kleiner Anteil der 7,5 Milliarden Menschen es derzeit noch tut...

Nein liebe Teeernte, ich möchte mit Dir keinesfalls diskutieren, dazu fehlt es mir am erforderlichen Intellekt und ganz sicher auch an dem umfassenden Wissen über welches Du sichtlich verfügst.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:...daß man überrschlagen kann, daß etwa 20 Mio Fahrzeuge jeweils 40 kWh verbraten, wenn sie täglich etwa 1 Stunde in der Stadt gefahren werden.
Entschuldigen Sie meine Beharrlichkeit - jeweils 40 kWh - wenn sie - täglich etwa 1 Stunde - in der Stadt gefahren werden :?:

Woher stammt dieser Wert und welche Strecke wird da von jedem Fahrzeug zurückgelegt ? Selbst wenn man annimmt der Durchschnitt würde mit 40 kWh "nur" 100 km fahren können, würden weniger als die halbe derzeitige PKW-Flotte täglich 2.000.000.000 km fahren ? Wenn das ein Durchschnittswert sein soll, kann man den auch auf ALLE Fahrzeuge (PKW) hochrechnen das wären dann 4.600.000.000 km/d oder 1.679.000.000.000 km/a (bei 365 tägiger Nutzung !)
KBA hat geschrieben:15. Juni 2017. Die jährliche Gesamtfahrleistung der in Deutschland zugelassenen Kraftfahrzeuge (Kfz) stieg im Jahr 2016 auf 725,8 Milliarden Kilometer [725.800.000.000 km] (+1,4 % zum Vorjahr).
Die Differenz zwischen Ihrer Annahme liegt bei 953.200.000.000 (953,2 Milliarden km) wobei das KBA von allen KFZ ausgeht und für PKW feststellt :
KBA hat geschrieben:Die Gesamtfahrleistung der Pkw belief sich 2016 auf insgesamt 625,5 Milliarden Kilometer (+1,1 % zum Vorjahr). Jeder Pkw fuhr dabei durchschnittlich 14.015 Kilometer
Hier senke ich die Zahl absichtlich - täglich 100 km (auf der Basis 40 kWh/100km) würde bei 52 * 5 Tagen (Sa & So = Null) selbst unter dieser Annahme bedeuten jeder PKW fährt durchschnittlich 26.000 km/a - was sehr deutlich über den Angaben des KBA liegt. Kommt noch hinzu, die durchschnittliche Nutzung der gesamten PKW-Flotte liegt bei ca. 2 bis 3 %/a. Es gibt sehr detaillierte Aufstellungen über die unterschiedlichen Nutzergruppen und deren täglichen Fahrleistung. Wenn man abschätzen möchte - das noch unter der Voraussetzung, alles ließe sich 1:1 in die Zukunft fortschreiben, muss man notgedrungen die schon bekannten Zahlen nutzen.

Könnte es den sein, dass Sie schlicht von einer zu hohen Durchschnittsleistung ausgehen ?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:23)

Liebe Teeernte ich möchte es freundlich formulieren - was soll mir und sicher auch allen anderen hier - die "stillen" Leser eingeschlossen - Deine Aufstellung ( Mo 23. Apr 2018, 21:25 ) - die zumindest mir etwas seltsam und weitgehend unverständlich erscheint, denn sagen :?:

Vermutlich schafft es mein arg begrenzter Verstand nicht die richtigen Schlüsse aus Deinem Werk zu ziehen.
Hallo, Ratlos,

ich versuch Dir zu helfen - auch wenn wir verschiedene Ansichten haben. Ja ich schau aufs Geld.

Du möchtest gern auf Ökologie und Erneuerbare Energie schauen. Jeder wie er will.... kein Problem.

Also - mein "Spritsystem" wird irgendwann so teuer - dass man auf Erneuerbaren Sprit umschaltet..... der Verbraucher wird es nicht merken - die Plörre ist die selbe...nur es kommt dann nicht mehr aus einer Raffinerie (ÖL-Destillat) sondern aus einer Hydriereinrichtung die CO2 und H2 "verbraucht ".

Das CO2 wird aus Verbrennungsanlagen gewonnen - und statts im Boden verpresst nun in Sprit gewandelt - da "Abfallstoff" gibts das Kostenfrei //oder es gibt sogar noch Geld dazu.

Das H2 wird dann sicher aus Ökologischem Windstrom aus Wasser DANN "gemacht" - wenn der Strom "übrig" ist. (ZUKUNFT - 30...40 Jahre)

Somit wird Benzin//Diesel//Flugzeugsprit aus CO2 und Wasser + STROM bestehen.... Es ändert sich nur der "Hersteller" - und kommt nicht mehr aus dem Boden.

Vorteil >> Alles bleibt ....herkömmlich (Tankstelle....Transport...) Autos (sicher wird im Abgas und Motorentechnik weiterentwickelt) -VERBRENNER.

VARIANTE Teeernte.

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nun zu Elektroautos. ich mach es mal unwissenschaftlich Einfach..... - Stell Dir einfach statt Stromkabel ein Wasserrohr (Ohne Speicher = Wasserturm) vor.

Soviel wie vorn reingegossen - fliesst hinten wieder raus. Q= A* c Die Menge Q (Transportmenge) = Fläche * Fliessgeschwindigkeit
(Stell Dir einen Stock vor - den Du durch ein Loch schiebst - hinter dem Loch kommt so viel "Holz" - wie schnell Du schiebst - und wie dick der Stock ist.)

Die DICKE der Leitung ist beim Strom ebenfalls der Querschnitt des Kupfer-Kabels. (DAS Kupfer - ,....nur wir brauchen einen HIN und ein Rückweg...)

Die Fliessgeschwindigkeit beim Wasser wird durch den Wasserdruck (Druckdifferenz Einfüllstück Auslauf) - beim Strom die Volt - Zahl. (Das ist beim Strom die Isolierungsdicke des Kabels)

Die Volt zahl im Netz ist genormt - Du kennst sicher STARK-Strom 360-380V und Haushaltsstrom/Lichtstrom 220V-240V.

Der Lichtstrom hat eine "dünne" Isolierung....der Stark//Kraft- Strom eine etwas dickere. Hat man das Kabel einmal verlegt - kann man am Kabel nichts mehr machen.

Nicht an der "Dicke" des Kupfers und nicht an der "Dicke" der Isolierung . (Eingegraben...Eingemauert....)

Das Kabel hat eine "Lebensdauer" von ungefähr 80 Jahren - dann muss es neu gezogen werden. Bisher wurde das Kabel ausser Haus vergraben und ein neues irgendwo daneben vergraben. Das braucht Unmengen Kupfer - ist aber gegen einen Kupferabbau in der Strasse immer noch preiswert. Hier wird man später mal einen Trog oder Rohrzuganlagen bauen) (NEBENBEI)

Wir kommen zurück auf das bereits verlegte Kabel. >> Unsere Altvorderen haben schon an einen Mehrverbrauch von Strom gedacht - statt unseren 3-4 kWh Normalverbrauch kann die GANZE Strasse auch mal 6 kWh - jede Wohnung ziehen.... Oder EINER 30kWh - und andere (viele) dann nur 3.

Das KAbel //Rohr ist für MEHR (wir kommen auf das Beispiel OBEN zurück ......Wasser) Mehr kommt einfach aus der LEITUNG nicht RAUS//Mehr passt NICHT DURCH !

Man MUSS ein neues verlegen. - Grösserer Querschnitt des Kupfers // UND oder höhere Spannung >> Isolierung..


VERGLEICH : Das ist ungefähr so - wie wenn ich in der Gaststätte "tanken" wollte - die DICKSTE Leitung ist ein Strohalm. .....ich müsste 3 Stunden warten - ehe der Tank voll ist.

GEANAU So ist es mit nem Stromauto.

Dickes Rohr (LEITUNG) - Schnell - Ladegerät = da passen in der STUNDE 110 kW DURCH. ....und das Elektroauto kann damit voll geladen werden innerhalb einer Stunde .


Für unsere E-Dosen //ElektroAutos bei einer Quote von 100% - müssten also ALLE KABEL über die DER Strom (für das E-Auto) fliesst erneuert werden.....bis hin in die Garage.

Du willst ja nicht - kaltes Wasser haben - wenn Du einen ElektroDurchlauferhitzer hast...und das Auto grad Strom braucht.

Im MOMENT benötigen wir im Haushalt (vergleichsweise) wenig Strom, so dass die Versorgungsleitungen wenn ALLE das 10 Fache nehmen - nicht reichen.

Wird DANN (in 10 Jahren ) auch noch das HEIZEN mit Erdöl/GAS reglementiert (Teuer/Regelungen...Messungen) - muss man dann NOCHMAL ein NEUES Kabel verlegen - damit wir mit Strom heizen ??

DAS sollten wir also erst mal klären. >> HEIZEN mit ÖL // GAS ? (ist das selbe wie zum Auto fahren)

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Für manche Wohngebiete ist das KAbel grade neu. - Muss also ein "Dickeres" verlegt werden - werden die Stadtwerke eine volle Umlage machen....

JEDER Anschluss NEU - ? VIERFACH / Zehnfach so DICK wie JETZT........ die kassieren im Moment ca 20 % des Strompreis.

Einfamilienhäuser selbst - wird es nicht gross treffen - wer so einen Anschluss haben will - Ladesäule 10.000 Eu .....und Anschlusskabel und Montage in die Garage 1400 Eu.

Der HAUSAnschluss sollte eigentlich reichen.....

Bei Mehrfamilienhäuser und 10 Wohnparteien ++ ... - muss selbst der Anschluss und der Anschaltkasten mit den Zählern (fasst IMMER) getauscht werden...
(Draussen Säulen und Kabel im Gehweg.)

Meine Schätzung sind dann 150 kG Kupfer je Haushalt - innerhalb der Nächsten Jahre in der Erde vergraben. >> Lebensdauer 80 Jahre.

Dann hat die NÄCHSTE Generation ein NEUES KABEL zu ziehen....

Übersetzt - statt Öl aus der Erde zu verbrauchen - tauschen wir - gegen KUPFER in die Erde Graben.

>>>>>STROM hört an der DOSE nicht auf ! Mit E-AUTO ist DAHINTER (hinter der DOSE) alles KABEL (TRAFO/LEITUNG/ MAST) in doppelt //vierfach zu TAUSCHEN !!!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Apr 2018, 13:04)

Entschuldigen Sie meine Beharrlichkeit - jeweils 40 kWh - wenn sie - täglich etwa 1 Stunde - in der Stadt gefahren werden :?:

Woher stammt dieser Wert und welche Strecke wird da von jedem Fahrzeug zurückgelegt ? Selbst wenn man annimmt der Durchschnitt würde mit 40 kWh "nur" 100 km fahren können, würden weniger als die halbe derzeitige PKW-Flotte täglich 2.000.000.000 km fahren ? Wenn das ein Durchschnittswert sein soll, kann man den auch auf ALLE Fahrzeuge (PKW) hochrechnen das wären dann 4.600.000.000 km/d oder 1.679.000.000.000 km/a (bei 365 tägiger Nutzung !)

Die Differenz zwischen Ihrer Annahme liegt bei 953.200.000.000 (953,2 Milliarden km) wobei das KBA von allen KFZ ausgeht und für PKW feststellt :Hier senke ich die Zahl absichtlich - täglich 100 km (auf der Basis 40 kWh/100km) würde bei 52 * 5 Tagen (Sa & So = Null) selbst unter dieser Annahme bedeuten jeder PKW fährt durchschnittlich 26.000 km/a - was sehr deutlich über den Angaben des KBA liegt. Kommt noch hinzu, die durchschnittliche Nutzung der gesamten PKW-Flotte liegt bei ca. 2 bis 3 %/a. Es gibt sehr detaillierte Aufstellungen über die unterschiedlichen Nutzergruppen und deren täglichen Fahrleistung. Wenn man abschätzen möchte - das noch unter der Voraussetzung, alles ließe sich 1:1 in die Zukunft fortschreiben, muss man notgedrungen die schon bekannten Zahlen nutzen.

Könnte es den sein, dass Sie schlicht von einer zu hohen Durchschnittsleistung ausgehen ?
Ich mache es einmal kurz. Eine Autoflotte muß das nicht jeden Tag tun, kann es aber tun. Ist auch nur die Hälfte, die ansatzgemäß so beschäftigt wird. Und die soll selbstverständlich am Folgetag wieder bereit sein. Ich sehe die Autohorden, die morgens und abends hin und her pulsen, immer mit 1 Menschen besetzt.

Die Durchschnittsleistung gilt bei ungehinderter Fahrweise und ohne Nebenaggregate bei Sonnenschein und trockenem Wetter. Ich habe gelernt, daß wir mit dem Benzinverbrauch veralbert werden (nur mein kleiner LUPO 3L hält Wort). Und die größeren Fahrzeuge wiegen auch mehr, verbrauchen auch mehr, wenn man immer wieder beschleunigen muß.

Ich traue meinen Abschätzungen eher über den Weg, schon weil sie so einfach sind, als irgendwelchen anderen Kolonnen von Zahlen. Tja, und dann sind 80 GW für 10 Stunden gefällig.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Teeernte @to whom it may concern :p

nur mal schnell Dein
Teeernte hat geschrieben:Meine Schätzung sind dann 150 kG Kupfer je Haushalt - innerhalb der Nächsten Jahre in der Erde vergraben. >> Lebensdauer 80 Jahre.
Dann hat die NÄCHSTE Generation ein NEUES KABEL zu ziehen....
Übersetzt - statt Öl aus der Erde zu verbrauchen - tauschen wir - gegen KUPFER in die Erde Graben.
a) die "mittlere Lebenserwartung" von Leitungen, Kabel, Verteilungen liegt bei 25 Jahren.

b) wer Kabel erneuert - die elektrischen Leiter in Kabeln bestehen in der Regel aus Kupfer, Aluminium - kann, was das enthaltene Kupfer, Aluminium angeht von vollen Recycling ausgehen. Recycling-Kupfer und Aluminium sind qualitativ den direkt aus Rohstoffen erzeugten Losen ebenbürtig. Wo also ist da das Problem :?:

Wer wissen will wo heute schon Leitungen verbaut sind, kann das problemlos im WEB nachschlagen. In einem aktuellen PKW sind 2 km Leitungen verbaut. In einer A380 sind das schon mal 500 km. Das Szenario welches Du an die Wand malst, existiert also schon. "Wir Europäer" verbrauchen 4mal so viele Ressourcen wie der "Rest der Welt" - ausgenommen die Amis, die bringen es auf das achtfache.

Was meinen Hausanschluss angeht - alle in unserem Ort - es sei denn es handelt sich um Mehrfamilienhäuser, Handwerk oder Landwirtschaft - ist mit 3 x 80A abgesichert. Drehstromanschluss Außenleiter 400 V / 230 V. Je nach cosφ also für (theoretische) maximale Dauerleistung 55 kW. Hätte ich z.B. einen el. Durchlauferhitzer müsste ich den meinem EVU melden. Diese Dinger haben meist 18 ... 24 kW - müsste man die verbieten wenn jeder so was hätte ? Nur wenn alle immer zum exakt selben Zeitpunkt eingeschaltet werden - das ist aber schlicht Blödsinn. Zum einen hat nicht jeder der (2016) ~41 Millionen Haushalt so ein Ding und selbst wenn alle morgens Duschen gibt es dennoch einen "Gleichzeitigkeitsfaktor" Zwischen dem Einschaltstrom und dem Dauerstrom gibt es sehr relevante Unterschiede.

So ist das auch mit den e-Mobilen - von denen es derzeit weniger als 100.000 gibt und selbst wenn es denn mal 2050 46 Millionen davon gäbe, läge der Mehrbedarf bei ca. 90 TWh/a was einer Erhöhung des Gesamtstrombedarfs von etwa 15 % entspricht. Was da durch nichtmehr notwendige Herstellung von Benzin und Diesel "frei wird", ist nicht enthalten. In diesem Jahr beginnt übrigens das "Rollout" der sog. "Smartmeter" begrenzt auf Haushalte mit mehr als 6.000 kWh/a. Damit kann dann die Entnahme und damit auch der Bezugszeitpunkt und Bezugspreis angepasst werden. Die Dinger sind fernsteuerbar und damit lässt sich die zunehmende Auslastung sowohl erfassen und auch regeln.

"Wir" leben in D einem Land, das den größten Teil seines Einkommens aus hochwertiger Technologie generiert - da sollte auch das "Problem" der Ladepunkte lösbar sein - besonders, was hier immer verdrängt wird, wenn zwischen 2018 und 2050 "zur Anpassung" mehr als 30 Jahre liegen - einmal ganz davon abgesehen, die Form der Mobilität ist generell im Wandel und ob da mal tatsächlich +46 Millionen private e-Mobile ebenfalls zu 97% herumstehen, ist doch mehr als unwahrscheinlich - aber geht doch, wie die Zahlen erkennen lassen ....

Ach ja liebe Teeernte, über das "Röhrenmodel" um el. Strom zu verstehen bin ich beruflich durchaus hinaus - was bist Du eigentlich von Beruf - falls Du dieses Geheimnis lüften möchtest :?:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
Da ich als Berufskraftfahrer beruflich einigermaßen eingespannt bin und daher teilweise erst und nur am Wochenende daheim bin, deshalb komme ich erst jetzt dazu zu antworten. Für diesen Umstand bitte ich daher um etwas Nachsicht. Ich will ja auf dem Laufenden sein und naturgemäß habe ich daher in Sachen Lesen einiges nachzuholen. Deshalb bin ich zwar dann in der Regel für etwas kürzere Texte sehr dankbar, aber einige Themen (fast alle) benötigen nunmal etwas längere Erklärungen und ausführliche Erläuterungen. Da ich aber vorher wissen möchte, worüber ich rede, werde ich mir auch etwas ausführlichere Erklärungen reinziehen (müssen).

Wenn ich mit jemandem über ein bestimmtes Thema diskutiere, geht es mir weniger darum, ihn zu überzeugen - denn er dürfte ja in seiner Meinung recht fest sein ... zu überzeugen ist da wohl weniger. Sondern mir geht es eher darum, anderen zu helfen, daß diese sich einen eigene Meinung bilden können. Zu diesem Zweck werde ich ihnen soviel Informationen liefern müssen, daß sie das befähigt dazu - dieses entspricht meinem Verständnis. Daß dann schonmal der ein oder andere dabei ist, der über ein gewißes (Grund-) Wissen verfügt und ich ihn daher langweile, ... geschenkt!
H2O hat geschrieben:Sagt Ihnen die Rechnung (20*10**6)*(40*10**3 Wh)/(10h) etwas? Mir schon: 80 GW. Kurz genug?
@ H2O:
Sagt Ihnen die Formel: Fg = M x G etwas?
  • ... oder: VO (EWR) 3821/85?
... mir schon! Ersteres ist die Formel zur Gewichtskraft, mit der ich die Ladung senkrecht zur Ladefläche absichern muß.
  • (Ladungsmasse * Erdbeschleunigung)
Beim zweiten handelt es sich um die EWG-Verordnung bezüglich des Kontrollgerät im Lkw.
  • ... als bitte nicht mit derartigem und kurzem Fachwissen nerven - das könnte arrogant wirken.
Aber nun zuzück zum Thema, marsch, marsch!

Wenn man dies hier so alles konsequent liest, könnte man zu dem Schluß kommen, daß dies Ganze mit dem Elektroauto doch gar nicht so richtig ist. Einerseits wird dem Staat nicht zugetraut, daß er es richtig anpackt (Ladestationen, etc.), andererseits wird aber auch der Wirtschaft ... wird unseren Unternehmen nicht richtig zugetraut, daß sie es auch wollen. Auch wird bezweifelt, daß oder ob das Leitungsnetz dafür ausgelegt ist? Unabhängig der Rechnungen, die umherschwirren, ... ich werde zwar immer vom höchsten Standart ... von der höchsten Belastung ausgehen müssen, aber warum sollte ein herkömliches laden ... eine "normale" Nutzung nicht möglich sein.

Schauen wir etwa nach Norwegen:
  • dort werden Elektrofahrzeug nicht nur zu Hause geladen, sondern während des Parkens. Und doch ist der Elektro-Boom in Norwegen ungebrochen. Auch deshalb, weil der Staat die Elektromobilität fördert. So sind dort beim Kauf eines sauberen Autos keine Steuern fällig. Eine sehr geringe Kraftfahrzeugsteuer ist ebenfalls unter den Vergünstigungen, wie auch die kostenfreie Nutzung der Mautstraßen. Im vergangenen Jahr hatten daher von allen dort neu angemeldeten Autos lediglich etwa 45 Prozent einen Diesel- oder Benzinmotor.
Was dies aber wohl eher aufzeigt:
  • Und da die Elektro-Autos dort so beliebt sind - auch weil Ladestationen an Parflächen aufgestellt werden (Bild), heißt dies einerseits jawohl, daß sich die Autoindustrie auf einheitliche Steckertypen geeinigt haben muß. Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß schon beim Bau und Planung des dortigen Stromnetzes ein derartiges Szenario vorausgeplant wurde.
Fazit:
  • bei dem ganzen Für und Wider, geht es wohl weniger um das Wollen der Industrie oder der Verbraucher, sondern eher um das Wollen seitens Politik!

    Der Verbraucher entscheidet ökonomisch! Das heißt:
    • wenn E-Autos entsprechend gefördert werden, werden diese seitens der Verbraucher auch nachgefragt. Wenn der Verbraucher E-Autos nachgefragt, wird die Industrie diese auch anbieten müssen. Denn sie wollen das Feld nicht vollkommen Tesla überlassen - sie wollen ja Umsatz machen.
    Selbiges gilt ebenso für einheitliche Stecker:
    • E-Autos werden entsprechend gefördert - E-Autos werden gekauft - Ladestationen werden entsprechend errichtet werden (müssen) - die Industrie wird sich auf einheitliche Stecker einigen müssen. usw.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

@Neandertaler

Mich nerven ewig lange Geschichten, wenn ich mit einer Gleichung schon zum Kern eines Problems vordringen kann.

Norwegen ist ein sehr reiches Land, das Öl und Gas fördert und verkauft, und das über Wasserkraft jede Menge Strom rund um die Uhr exportiert, ohne ein Windrad oder Photovoltaik-Feld aufstellen zu müssen. Mit staatlicher Förderung der Elektromobilität und aufgebauter Infrastruktur. Ein reicher Staat eben. Dieser kurze Absatz sollte Ihnen erklären, warum dort Elektromobile Trumpf sind... und warum dies eben hier (noch) nicht so ist... trotz 5.000 € Förderung für einen Stromer.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
Es ging mir nicht darum zu sagen, Deutschland soll es ebenso mach wie Norwegen - die Voraussetzungen sind hier wie da ja andere ... schon klar! Auch nicht, zu fragen und zu sagen warum etwas nicht geht - oder: erst alle Fragen müssen beantwortet werden, bevor etwas in der ein oder der anderen Richtung geschieht. Es ging mir einzig und alleine darum aufzuzeigen, daß etwas geschieht, wenn etwas gewollt ist.
  • ... daß alles von einer gewißen Reihenfolge abhängt, die nach bestimmten (ökonomischen) Gesetzen abläuft.
Welche hellseherischen Fähigkeiten muß ich besitzen, daß ich schon heute sagen kann, wie das ein oder andere in .. sagen wir mal: 20 Jahren sein wird?
H2O hat geschrieben:Mich nerven ewig lange Geschichten, wenn ich mit einer Gleichung schon zum Kern eines Problems vordringen kann.
Das mag durchaus sein!
Aber,
  • ... wenn ich, als Außenstehender ... als Laie, nicht über das nötige Hintergrundwissen verfüge, weiß ich nicht, wie der Schreiber zu diesem oder jenem Ergebnis kommt - ich muß ihm entweder glauben oder ich laß es. Da ich den Zusammenhang aber verstehen will, darum sind mit teilweise längere Texte (mit nachvollziehbaren Schritt-für-Schritt-Erläuterungen) viel lieber (und hilfreicher), als eine recht kurze, aber (für mich) nichts sagende Formel - sei sie auch noch so prägnant ... ich kann's ja nicht beurteilen.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Apr 2018, 16:31)

Hallo H2O.
Es ging mir nicht darum zu sagen, Deutschland soll es ebenso mach wie Norwegen - die Voraussetzungen sind hier wie da ja andere ... schon klar! Auch nicht, zu fragen und zu sagen warum etwas nicht geht - oder: erst alle Fragen müssen beantwortet werden, bevor etwas in der ein oder der anderen Richtung geschieht. Es ging mir einzig und alleine darum aufzuzeigen, daß etwas geschieht, wenn etwas gewollt ist.
  • ... daß alles von einer gewißen Reihenfolge abhängt, die nach bestimmten (ökonomischen) Gesetzen abläuft.
Welche hellseherischen Fähigkeiten muß ich besitzen, daß ich schon heute sagen kann, wie das ein oder andere in .. sagen wir mal: 20 Jahren sein wird? Das mag durchaus sein!
Aber,
  • ... wenn ich, als Außenstehender ... als Laie, nicht über das nötige Hintergrundwissen verfüge, weiß ich nicht, wie der Schreiber zu diesem oder jenem Ergebnis kommt - ich muß ihm entweder glauben oder ich laß es. Da ich den Zusammenhang aber verstehen will, darum sind mit teilweise längere Texte (mit nachvollziehbaren Schritt-für-Schritt-Erläuterungen) viel lieber (und hilfreicher), als eine recht kurze, aber (für mich) nichts sagende Formel - sei sie auch noch so prägnant ... ich kann's ja nicht beurteilen.
Ach so; das kann ich schon verstehen. Nun, ich hatte das Gefühl, daß meine hübsch aufbereitete Ableitung ganz einfach nicht gelesen worden ist, und da habe ich sie eben in einer Zeile zusammen gefaßt. Gewurmt hat mich, daß niemand ... niemand... die erläuterte einfachste Ableitung zur Kenntnis genommen oder qualifiziert Zweifel angemeldet hatte. Klar kann man die anzweifeln, wenn auch wohl nicht im Kern.

Hier war sie doch, die einfache Überschlagsrechnung.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4183227
Dazu muß man kein Hellseher sein; allenfalls kann man die Anzahl der Fahrzeuge in 2050 anzweifeln, oder ihre Leistungsaufnahme im Fahrbetrieb. Wobei ich aus gemachter Erfahrung mit der höchstmöglichen Unvernunft rechne.

Aber jetzt sind die Dinge ja geklärt, wenn auch etwas mühsam.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Ach so; das kann ich schon verstehen. Nun, ich hatte das Gefühl, daß meine hübsch aufbereitete Ableitung ganz einfach nicht gelesen worden ist, und da habe ich sie eben in einer Zeile zusammen gefaßt. Gewurmt hat mich, daß niemand ... niemand... die erläuterte einfachste Ableitung zur Kenntnis genommen oder qualifiziert Zweifel angemeldet hatte. Klar kann man die anzweifeln, wenn auch wohl nicht im Kern.

Aber jetzt sind die Dinge ja geklärt, wenn auch etwas mühsam.
  • Mühsam ist aller Laster Anfang!
Obwohl mich zuweilen das Gefühl beschleicht, daß ich und meine Texte auf der indizierten Liste einiger stehen dürfte, ...
  • ... sei versichert: im Gegensatz zu einigen andern, bin ich ständig bemüht, nicht nur anderen ihre eigene Meinung zuzubilligen, ... daß sie diese auch äußern können, sondern, ich werde sie auch lesen - bevor ich mich mit ihm unterhalte.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Apr 2018, 09:21)

@Teeernte @to whom it may concern :p

nur mal schnell Dein a) die "mittlere Lebenserwartung" von Leitungen, Kabel, Verteilungen liegt bei 25 Jahren.

"Wir" leben in D einem Land, das den größten Teil seines Einkommens aus hochwertiger Technologie generiert - da sollte auch das "Problem" der Ladepunkte lösbar sein - besonders, was hier immer verdrängt wird, wenn zwischen 2018 und 2050 "zur Anpassung" mehr als 30 Jahre liegen - einmal ganz davon abgesehen, die Form der Mobilität ist generell im Wandel und ob da mal tatsächlich +46 Millionen private e-Mobile ebenfalls zu 97% herumstehen, ist doch mehr als unwahrscheinlich - aber geht doch, wie die Zahlen erkennen lassen ....

Ach ja liebe Teeernte, über das "Röhrenmodel" um el. Strom zu verstehen bin ich beruflich durchaus hinaus - was bist Du eigentlich von Beruf - falls Du dieses Geheimnis lüften möchtest :?:
....ich meinte die Elt- Kabel in der Erde. Du bekommst die alle25 Jahre neu ?

Für 1000 Einwohner rechnet man 1MW zur Versorgung. Darauf ist Erzeugung und Transport ausgelegt. (Kabel/Leitungen..)

Die Steigerung kannst du nun selbst ?

Privat - PKW Besitz ...ist mE. - Vertrauen (BZW Nichtvertrauen in die Regierung) in D. - deshalb >> SUV Kauf.

Das ist - wie ein FamilienLEO . Immer Einsatzbereit....ein "Fahrer" hat immer Bereitschaft. (Vollgetankt, repariert, die richtigen Reifen drauf)
(Weniger Bund wird mit dauerAlarm der Medien ersetzt. ....die Russen kommen... oder im Aldi gibts kurz ein Sonderangebot für Wischlappen.)



Beruf.... hmmmm - im Moment - dicke Kabel in die Erde bringen zu lassen.. :D :D :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Apr 2018, 14:24)

Schauen wir etwa nach Norwegen:
  • dort werden Elektrofahrzeug nicht nur zu Hause geladen, sondern während des Parkens. Und doch ist der Elektro-Boom in Norwegen ungebrochen. Auch deshalb, weil der Staat die Elektromobilität fördert. So sind dort beim Kauf eines sauberen Autos keine Steuern fällig. Eine sehr geringe Kraftfahrzeugsteuer ist ebenfalls unter den Vergünstigungen, wie auch die kostenfreie Nutzung der Mautstraßen. Im vergangenen Jahr hatten daher von allen dort neu angemeldeten Autos lediglich etwa 45 Prozent einen Diesel- oder Benzinmotor.
Was dies aber wohl eher aufzeigt:
  • Und da die Elektro-Autos dort so beliebt sind - auch weil Ladestationen an Parflächen aufgestellt werden (Bild), heißt dies einerseits jawohl, daß sich die Autoindustrie auf einheitliche Steckertypen geeinigt haben muß. Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß schon beim Bau und Planung des dortigen Stromnetzes ein derartiges Szenario vorausgeplant wurde.
Fazit:
  • bei dem ganzen Für und Wider, geht es wohl weniger um das Wollen der Industrie oder der Verbraucher, sondern eher um das Wollen seitens Politik!
Jaaaaa Norwegen. Die Elektroautos sind dort BILLIGER als die Normalen. Natürlich kann man das auch hier machen. - die Elektroautos die Hälfte billiger machen - als normale. Hier werden ja Jährlich NUR 4 Mio Autos gekauft - 30.000 Eu Durchschnittspreis.

das währen dann 4 mio * 15.000 Eu. - im JAHR. Wem nehmen wir das Geld weg ? - Das Norwegen jede MENGE Ökostrom HAT - und das nach ausserhalb verkauft - ist bekannt ? 16 Cent die kWh?

Gaaaanz nebenbei in der Schweiz gab es auch schon den Elektroboom - Ladestation an Einzelhandel und Arbeit(Kostenfrei durch Arbeitgeber). schon 10 Jahre her.

Die Firma - die die Akkus der PKW vermietete.... wollte die Miete nicht mehr haben... :D :D :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 17:11)
Dazu muß man kein Hellseher sein; allenfalls kann man die Anzahl der Fahrzeuge in 2050 anzweifeln, oder ihre Leistungsaufnahme im Fahrbetrieb. Wobei ich aus gemachter Erfahrung mit der höchstmöglichen Unvernunft rechne.

Aber jetzt sind die Dinge ja geklärt, wenn auch etwas mühsam.
Der Tesla ist in 2h Vollschub alle. ....und wenn die Bundesregierung die hälfte vom Auto bezahlt - 200kWh könnt man als Zweitwagen nehmen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:04)

Jaaaaa Norwegen. Die Elektroautos sind dort BILLIGER als die Normalen. Natürlich kann man das auch hier machen. - die Elektroautos die Hälfte billiger machen - als normale. Hier werden ja Jährlich NUR 4 Mio Autos gekauft - 30.000 Eu Durchschnittspreis.

das währen dann 4 mio * 15.000 Eu. - im JAHR. Wem nehmen wir das Geld weg ? - Das Norwegen jede MENGE Ökostrom HAT - und das nach ausserhalb verkauft - ist bekannt ? 16 Cent die kWh?

Gaaaanz nebenbei in der Schweiz gab es auch schon den Elektroboom - Ladestation an Einzelhandel und Arbeit(Kostenfrei durch Arbeitgeber). schon 10 Jahre her.

Die Firma - die die Akkus der PKW vermietete.... wollte die Miete nicht mehr haben... :D :D :D
Ich vermute jetzt einmal ganz ungeprüft, daß Stromer auch nicht gerade der ganz große Renner in der Schweiz sind... trotz der vorgehaltenen Ladeinfrastruktur. Das hätte sich doch wohl herum gesprochen auch bis Norddeutschland.

Wollte der Vermieter keine Batterien mehr vermieten, weil der Austausch in zu kurzen Abständen erforderlich wurde... oder warum will da jemand kein Geld mehr von seinen Kunden haben? Und warum tun das TOYOTA und RENAULT immer noch?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:36)

Ich vermute jetzt einmal ganz ungeprüft, daß Stromer auch nicht gerade der ganz große Renner in der Schweiz sind... trotz der vorgehaltenen Ladeinfrastruktur. Das hätte sich doch wohl herum gesprochen auch bis Norddeutschland.

Wollte der Vermieter keine Batterien mehr vermieten, weil der Austausch in zu kurzen Abständen erforderlich wurde... oder warum will da jemand kein Geld mehr von seinen Kunden haben? Und warum tun das TOYOTA und RENAULT immer noch?
Nun - auch hier wird man bemerken - das Akkus im Auto das gleiche wie im Handy/Laptop ist nur eben ein paar tausend davon.

Der Anbieter konnte die Verluste nicht kompensieren - da er NUR Akkus vermietet hat - . (Die Lebensdauer war nicht wie "vorhergesagt")

Hier in D ist es mit der Garantie auf Solaranlagen ja genau so gegangen. Versprochen waren .....zig Jahre Garantie. Alle sind P L A T T .

Ach ....irgendeine E-Auto Firma hat auch im vorigen Jahr "ausgegründet". ....LA.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:52)

Nun - auch hier wird man bemerken - das Akkus im Auto das gleiche wie im Handy/Laptop ist nur eben ein paar tausend davon.

Der Anbieter konnte die Verluste nicht kompensieren - da er NUR Akkus vermietet hat - . (Die Lebensdauer war nicht wie "vorhergesagt")

Hier in D ist es mit der Garantie auf Solaranlagen ja genau so gegangen. Versprochen waren .....zig Jahre Garantie. Alle sind P L A T T .

Ach ....irgendeine E-Auto Firma hat auch im vorigen Jahr "ausgegründet". ....LA.
Sie haben die einmalige Begabung, in Ihren Antworten auf möglichst keine der gestellten Fragen
inhaltlich ein zu gehen. :D :D :D Ok, etwas ungerecht bin ich da schon... Thema Batterievermietung. Aber sonst? :s
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2018, 19:28)

Sie haben die einmalige Begabung, in Ihren Antworten auf möglichst keine der gestellten Fragen
inhaltlich ein zu gehen. :D :D :D Ok, etwas ungerecht bin ich da schon... Thema Batterievermietung. Aber sonst? :s
Schon einen Schweizer mit E-Auto in D gesehen ? Du kannst davon ausgehen - dass der den grössten Serienmotor in der Kiste hat.

Norweger und Schweden eher.... an der Tesla Tanke - an dem ja sooooo erholsamen, wasserreichen, luftkurortähnlichen Ambiente. Wenn man RASTSTÄTTEN mag. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
immernoch_ratlos
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ Neandertaler

Es ist hoffnungslos - obwohl das Fahrverhalten der dt. ~ 46 Millionen PKW Nutzer sehr ins Detail untersucht wurden, diese Gesamte Flotte zu 97% irgendwo herumsteht - zu ca. 3% überhaupt gefahren wird - auch da ist bekannt wie viel km pro Tag die einzelnen Gruppen fahren - auch das war hier schon verlinkt. Gibt es eben User, die darauf bestehen .... ich spare mir besser weitere Kommentare.

Falls es Dich interessiert hier ein PDF Wirkungsgrad-Vergleich zwischen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und Fahrzeugen mit Elektromotor Da wird auf alle wesentlichen Einzelheiten eingegangen. Das PDF hat 6 Seiten.

Es gibt auch sonst jede Menge interessanter Fachliteratur - auch im WEB. Im Grund ist jede Diskussion - jedenfalls hier - pure Zeitverschwendung.... :mad2:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Apr 2018, 20:39)

@ Neandertaler

Es ist hoffnungslos - obwohl das Fahrverhalten der dt. ~ 46 Millionen PKW Nutzer sehr ins Detail untersucht wurden, diese Gesamte Flotte zu 97% irgendwo herumsteht - zu ca. 3% überhaupt gefahren wird - auch da ist bekannt wie viel km pro Tag die einzelnen Gruppen fahren - auch das war hier schon verlinkt. Gibt es eben User, die darauf bestehen .... ich spare mir besser weitere Kommentare.

Falls es Dich interessiert hier ein PDF Wirkungsgrad-Vergleich zwischen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und Fahrzeugen mit Elektromotor Da wird auf alle wesentlichen Einzelheiten eingegangen. Das PDF hat 6 Seiten.

Es gibt auch sonst jede Menge interessanter Fachliteratur - auch im WEB. Im Grund ist jede Diskussion - jedenfalls hier - pure Zeitverschwendung.... :mad2:
Und dann wandte sich der Herr ab und weinte bitterlich. :dead:
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Apr 2018, 20:39)

@ Neandertaler

Es ist hoffnungslos - obwohl das Fahrverhalten der dt. ~ 46 Millionen PKW Nutzer sehr ins Detail untersucht wurden, diese Gesamte Flotte zu 97% irgendwo herumsteht - zu ca. 3% überhaupt gefahren wird - auch da ist bekannt wie viel km pro Tag die einzelnen Gruppen fahren - auch das war hier schon verlinkt. Gibt es eben User, die darauf bestehen .... ich spare mir besser weitere Kommentare.

Falls es Dich interessiert hier ein PDF Wirkungsgrad-Vergleich zwischen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und Fahrzeugen mit Elektromotor Da wird auf alle wesentlichen Einzelheiten eingegangen. Das PDF hat 6 Seiten.

Es gibt auch sonst jede Menge interessanter Fachliteratur - auch im WEB. Im Grund ist jede Diskussion - jedenfalls hier - pure Zeitverschwendung.... :mad2:
gehst du mit ner Taschenlampe in den Keller ? Nicht ? - Du hast Schalter...Glühbirne (Led) Kabel ?

Für 20 Minuten im Jahr ...

Du fährst mit Airbag - den Du und Millionen andere nie brauchen.... Gaaaanz schlechter Wirkungsgrad... PAFF - kaputt... und Teuer das Ding...

Dein Stromzähler hat vor dem Komma 6 Stellen ?...und wird alle paar Jahre getauscht ....Das schaffst Du nieeee... und der Wirkungsgrad - ganz schlecht. Zählerverluste !!!!!!!+


Wie lange läuft ein Mähdrescher im Jahr ? 80-200h beim Bauern (ohne verleih.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(27 Apr 2018, 21:09)

gehst du mit ner Taschenlampe in den Keller ? Nicht ? - Du hast Schalter...Glühbirne (Led) Kabel ?

Für 20 Minuten im Jahr ...

Du fährst mit Airbag - den Du und Millionen andere nie brauchen.... Gaaaanz schlechter Wirkungsgrad... PAFF - kaputt... und Teuer das Ding...

Dein Stromzähler hat vor dem Komma 6 Stellen ?...und wird alle paar Jahre getauscht ....Das schaffst Du nieeee... und der Wirkungsgrad - ganz schlecht. Zählerverluste !!!!!!!+


Wie lange läuft ein Mähdrescher im Jahr ? 80-200h beim Bauern (ohne verleih.)
Ja, beim Stromzähler ist auch mir ein Licht aufgegangen. Mein Stromverbrauch beträgt nach Zählerwechsel nur noch 1/5 in dem Vierteljahr, in dem ich aus Gesundheitsgründen zu Hause sein mußte. Zuvor war ich oft lange Zeit verreist, und Sommer war es auch. Natürlich vergleiche ich den Quartalsverbrauch. Wenn so etwas mit den Zählern an Ladepunkten geschieht, dann dürfte es einigen Zoff geben. Schau'n mer mal!

Tja, Mähdrescher. Inzwischen gibt es die mit Obergrenze 480 kW Motorleistung... und die wollen dann über Nacht nachgeladen werden... mindestens ja wohl in der Betriebsdauer, weil die Ernte nicht drei Tage warten kann. Na ja, mit Batterie wird das wohl nix mehr; da müssen vermutlich doch Wasserstoff und Brennstoffzelle 'ran. Interessanter "Nebenkriegsschauplatz"! Nehmen wir an, daß in Deutschland 10.000 Stück in Betrieb sind mit jeweils bescheidenen 300 kW, dann braucht man dafür in der Erntezeit (16 h / Tag)

16 * 300 * 10**4 kWh = 48 GWh (täglich!)

Und weil es dann aber Wassserstoff sein soll, der aus eneuerbaren Energien bereit gestellt werden muß, sind Umsetzungsverluste von 50% zu erwarten. Der Wasserstoff muß aber nicht in der Ruhepause erzeugt werden, weil er ein gespeicherter Energieträger ist. Dann sind Pi mal Daumen täglich 100 GWh fällig... Wenn die Ernte in 20 Tagen eingebracht ist, also die 20-fache Energie.

Da kann man nur hoffen, daß meine Annahme "10.000 Mähdrescher" zu hoch liegt, oder daß diese Mähdrescher mit Kraftstoff (Methangas?) aus reichlich vorhandener Biomasse betrieben werden können.

Die Energiewende wird uns wohl noch einige Nüsse zu knacken geben!
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Sie haben die einmalige Begabung, in Ihren Antworten auf möglichst keine der gestellten Fragen
inhaltlich ein zu gehen. :D :D :D Ok
Ihn meinte ich primär mit den punktierten Antworten und den hellseherischen Fähigkeiten.
Teeernte hat geschrieben:.....und da werden WIR einfach TEUERER - die kWh sehe ich da bei 60 Cent.... in 20 Jahren.
Daß er mit seinen Antworten nicht immer d'accord zu den Fragen liegt, ... geschenkt ... Nebensache.
  • ... zumindest geben seine Nebensächlichkeiten zeit- und teilweise Denkanstoß zu neuen oder weiteren Überlegungen - hat auch was für sich.
Anderes Beispiel:
immernoch_ratlos antwortete Dir, daß er sich ab sofort dem bevorzugten Forenstil anpassen werde, daß niemand erklären muß, "warum seine Annahmen u.U. schlicht Blödsinn sind", ect. - Antwort Teernte:
Teeernte hat geschrieben:Es wird hier in D in € bezahlt ...... nicht in amerikanischen Erdölraffineriekilowattstunden - ....nicht mal bei Braunkohlestrom in D....bei denen bis zu 40% "Eigenbedarf sein kann..

Der Preis für die Verbraucher - kWh - ist entscheidend.... mit allen Steuern und Kosten.
So weit - so klar!
Dem Strom ist es aber auch egal wie, wo und womit er hergestellt wird. Gehandelt wird er an der Leipziger Strombörse - dadurch setzt sich der Strom-Grundpreis fest.

Als einige Klassenzimmer unserer Schule renoviert wurde, mußten zwangsweise einige (Parallel-) Klassen zusammengelegt werden. Meine Klasse bekam dann einige Zeit eine neue Klassenlehrerin. Ihr Fachwissen war groß - soweit unsereiner das in unseren jungen Jahren beurteilen konnte. Solange sie etwas an die Tafel schrieb, war alles in Ordnung. Wendete sie sich aber der Klasse zu, setzte ihre Ansprache teilweise aus - so etwa nach dem Motto:
  • Huch, da sind ja Kinder ... Zuhörer!
Bei Teerntes Antworten beschleicht mich zeitweise ein Déjà-vu-Erlebnis! Mir kommt es nämlich manchmal so vor, als ob er einen recht breit gefächerten (Grund-) Wissenskanon besitzt, er aber nicht zwangsläufig in der Lage ist, sich adäquat auszudrücken.
  • ... vielleicht ist er auch nicht willens, ihn mit anderen zu teilen!?!
    • ... deshalb vieleicht auch die umständliche Verständigung?
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Teernte.
Teeernte hat geschrieben:Jaaaaa Norwegen. ....
Noch so'n Beispiel!
Erstens dünkt es mich, Du hast meine vorherigen Beiträge nicht ausführlich gelesen - aber da bist Du wohl nicht der Einzige. Zweitens: hast Du Dich schonmal hinreichend mit diesem Thema: Norwegen und E-Autos beschäftigt? Wohl nicht!?!
Der Basispreis eines VW e-Golf liegt dort umgerechnet mit guten 30.000 Euro etwa 1.500 Euro günstiger als das gleiche Modell mit Benzinmotor - der Erlaß hoher Importsteuern macht dies möglich.
  • Genau genommen liegt er etwa 60 Euro über dem des 85 PS starken Schwestermodell mit konventionellem Antrieb.
Elektroautos sind in Norwegen nur deshalb so gefragt, weil für sie weder Mehrwert- noch Neuwagensteuer fällig werden. Hinzu kommen noch weitere Vergünstigungen: der Fahrer eines E-Autos darf an den etwa 7.000 öffentlichen Ladesäulen kostenlos parken und Strom tanken, er kann Mautstraßen und Fähren gratis nutzen und darf auf die Busspur ausweichen. Daher kommt der Käufer eines VW e-Golf unter dem Strich rund 12.000 Euro billiger weg als bei der eines Benziner-Golfs.
Diese Charmeoffensive für die Elektromobilität kostet die norwegische Regierung ihre jedes Jahr etwa 400 Millionen Euro. Warum soll dies nicht auch hier möglich sein?
Primär ist es also weniger die subventionierte Kauf-Prämie, die eine dazu verleitet, ein Elektroauto zu kaufen. Es sind die (zusätzlichen) Vergünstigungen! Paul Edwards nannte dies den "psychologischen Determinismus"


In der Wirtschaftskrise 2008/2009, unter der auch die Autoindustrie schwer litt, beschloß die Bundesregierung eine Umweltprämie von 2.500 Euro pro Auto - auch bekannt unter: Abwrackprämie! Dafür wurden 5 Milliarden Euro Fördermittel von der Regierung bewilligt. Alles in Allem wurden dadurch etwa 600.000 Autos neu angeschafft.
  • ... eine der teuersten Konjunkturspritzen der deutschen Geschichte.
Was sind nun 5 Mill. Euro, in einen kleinen Zeitraum, sowie in und für eines der reichsten Länder und einem der größten Wirtschaftsnationen Europas, im Vergleich zum recht überschaubaren Norwegen?
Warum soll also solch ein ähnlicher "Erfolg" nicht hierzulande ebenso möglich sein? Politik muß es nur wollen, dann wird's schon gehen - allen Unkenrufen zum Trotz!

Thema Schweiz und E-Auto-Batterien:
Teeernte hat geschrieben:Der Anbieter konnte die Verluste nicht kompensieren - da er NUR Akkus vermietet hat - . (Die Lebensdauer war nicht wie "vorhergesagt")
Hab ich was verpaßt? Gib uns bitte Informationen, welcher Hersteller das ist. Mir ist solch ein Fall bekannt. Denn obwohl ich oft ausländische Zeitschriften lese - wenn ich schon im Niemandsland stehe ... aber ich kann ja auch nicht alles wissen. Die schweizer Ausgabe der Handelszeitung bezieht sich in seiner Ausgabe vom 17.10.2017 auf Digital Switzerland und hat geschrieben, daß "das Geschäft mit Batterien für E-Autos wächst." Laut der Handelszeitung-Ausgabe verspricht sich Nick Hayek, der Swatch-Chef, bis 2020 etwa 1"0 bis 15 Milliarden Dollar Umsatz mit dem Batteriegeschäft durch die Konzerntochter Belenos." - somit soll dies "sogar deutlich mehr Ertrag liefern als das Uhrengeschäft."
die Handelszeitung hat geschrieben:Das Unternehmen bastelt an der Superbatterie für E-Autos
Zuletzt geändert von Der Neandertaler am Sa 28. Apr 2018, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: öffentliche "Ladepunkte"

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo immernoch_ratlos.
immernoch_ratlos hat geschrieben:Falls es Dich interessiert hier ein PDF Wirkungsgrad-Vergleich zwischen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor und Fahrzeugen mit Elektromotor Da wird auf alle wesentlichen Einzelheiten eingegangen. Das PDF hat 6 Seiten.

Es gibt auch sonst jede Menge interessanter Fachliteratur - auch im WEB. Im Grund ist jede Diskussion - jedenfalls hier - pure Zeitverschwendung.... :mad2:
Danke für die Tips!
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