Re: Einführung von Autoreisezügen für Elektroautos
Verfasst: Sa 12. Aug 2017, 16:16
jaja, wie von linksgrünen Gutmenschen gewohnt hätte könnte müßte . Sonst nix. Autoreisezug ist tot. so schaut die Realität aus
https://www.politik-forum.eu:443/
Spar Dir deine Beleidigungen, und schreib was Vernünftiges zum Thema.Ebiker hat geschrieben:(12 Aug 2017, 16:16)
jaja, wie von linksgrünen Gutmenschen gewohnt hätte könnte müßte . Sonst nix. Autoreisezug ist tot. so schaut die Realität aus
Ja, lieber Anderus, Sie sind jetzt erst einmal begeistert von Ihrer Lösungsidee. Dafür habe ich volles Verständnis, denn ich fand die inzwischen untergegangene Lösung mit den Autoreisezügen zunächst ja auch ganz hervorragend. Immerhin habe ich das Angebot in 5 Jahren dreimal angenommen.Anderus hat geschrieben:(12 Aug 2017, 15:59)
Ohne deine Erfahrung in Zweifel zu ziehen? Glaubst Du wirklich, das es sinnvoll wäre, diese Erfahrung mit den heutigen Möglichkeiten zu vergleichen?
....
Müssten flächendeckend eingerichtet werden, damit niemand weiter als 50 Kilometer fahren muss.
....
Könnte man schon vor der Abfahrt, außerhalb des Zuges, mit beginnen. Sobald man im Bahnhof ankommt, könnte man aufladen. Während der Fahrt, könnte man zum Beispiel einen Ladevorgang "rundum in Perioden", einrichten, damit jedes Fahrzeug optimal, auch während der Fahrt, aufgeladen werden könnte. Im Winter, könnte man den Ladevorgang, mit dem Aufheizen des Innenraums kombinieren.
...
Könnte man dadurch angenehmer machen, indem man die Bahnhöfe, vernünftig gestaltet. Wie in großen Bahnhöfen heute schon üblich, könnte man ganze Einkaufszentren (wie z.B. in Berlin), einrichten. Man könnte ein Kino anbieten, Sauna, Schwimmbad, Ruhesaal zum Lesen, .... . Und, man könnte eine App einrichten und anbieten, wo der Reisende seine Wünsche eingeben kann, und dann lückenlos, insbesondere durch Weckrufe, betreut würde.
Ich hoffe, daß Sie damit Recht behalten. Ich habe derzeit Probleme, mir die elektrische Energiedichte der Batterien vor zu stellen. Ich tippe auf Wasserstoff und Brennstoffzellen.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2017, 19:12)
Ich bin als Kind auch mal mit so einem Zug gefahren, fand ich sehr spannend und durch das Rattern der Räder konnte ich gut schlafen. Das ist aber ein Relikt aus vergangenen Zeiten und in Zukunft wird es auch nicht mehr benötigt. eAutos werden die Reichweite steigern, der Autopilot wird das Fahrzeug autonom zum Ziel steuern und die Passagiere können die Fahrt zu nützlichen Aktivitäten nutzen oder einfach nur schlafen.
Naja, mag theoretisch so sein, aber ich halte von dem Konzept nicht so viel, weil es kaum Nachfrage gibt. Technisch ist es sicherlich möglich, aber was bringt einem eine gute Idee, die erstmal hohe Kosten in die Infrastruktur bedeutet und am Ende kaum Nutzer findet? Wer heute einen Verbrenner fährt und nicht die Autoreisezüge nutzt, wird es auch kaum tun, falls er sich morgen einen Stromer holt. Für seltene Fernreisen setzt man da lieber auf Schnellladesysteme. Selbiges für die rollende Landstraße. Bei den LKW überlegt man eher, per Oberleitung oder Induktionsschleife auf Teilabschnitten von Fernstraßen eine Ladung zu ermöglichen, um somit etwas Zeit zu sparen. Da müsste der Staat dem Eisenbahnwesen schon ähnlich viel Aufmerksamkeit schenken wie dem Straßenwesen und das sehe ich nicht einmal im Ansatz.jack000 hat geschrieben:(11 Aug 2017, 20:53)Natürlich bringt sowas nichts bei z.B. S-Bahnen im Nahverkehr da die Reise zu kurz ist um ein sinnvolles aufladen zu ermöglichen. Aber bei längeren Reisen (und das ist bei Autozügen der Fall) macht es Sinn wenn man am Reiseziel mit einem aufgeladenen Auto weiter fahren kann. Ebenso bei längeren Reisen mit dem E-Bike.
Das hiesse aber, dass noch erheblich mehr an energiefressender Technik an Bord wäre. Das Recihweitenproblem würde damit bestimmt nicht gelöstTom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2017, 19:12)
Ich bin als Kind auch mal mit so einem Zug gefahren, fand ich sehr spannend und durch das Rattern der Räder konnte ich gut schlafen. Das ist aber ein Relikt aus vergangenen Zeiten und in Zukunft wird es auch nicht mehr benötigt. eAutos werden die Reichweite steigern, der Autopilot wird das Fahrzeug autonom zum Ziel steuern und die Passagiere können die Fahrt zu nützlichen Aktivitäten nutzen oder einfach nur schlafen.
Das ist die Masterfrage auf die die Grünen keine antwort habenMisterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2017, 19:28)
Und dann stellt sich natürlich die Frage, wie diese Menge an Energie hergestellt werden soll?
Doch, doch, DIE GRÜNEN haben Antworten. Nur will diese Antwort vielen Zeitgenossen gar nicht schmecken. Eins ist doch sonnenklar: die größten Energiequellen werden die sein, die wir nicht mehr benötigen: Durch Verzicht und durch intelligente Sparmaßnahmen. Das Verbraucherverhalten muß gründlich geschult werden, weil vielen Menschen gar nicht bewußt ist, wie und wo sie ohne Entbehrungen Energie sparen können... und dann natürlich auch müssen. Ja, Entbehrungen wird es auch geben, wenn man sich nicht auf diese Durststrecken einstellen will.Ebiker hat geschrieben:(12 Aug 2017, 19:35)
Das ist die Masterfrage auf die die Grünen keine antwort haben
Ja, das ist die Wunschtheorie der amerikanischen Republikaner, ebenso Hyperloop. Damit wollen sie die weltweite Entwicklung von Hochgeschwindigleitszügen, die sie jahrzehntelang verpennt haben, "überholen ohne einzuholen".Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2017, 19:12)
Ich bin als Kind auch mal mit so einem Zug gefahren, fand ich sehr spannend und durch das Rattern der Räder konnte ich gut schlafen. Das ist aber ein Relikt aus vergangenen Zeiten und in Zukunft wird es auch nicht mehr benötigt. eAutos werden die Reichweite steigern, der Autopilot wird das Fahrzeug autonom zum Ziel steuern und die Passagiere können die Fahrt zu nützlichen Aktivitäten nutzen oder einfach nur schlafen.
Keine Ahnung, aber wenn du dir die Kommentarsektion bei Youtube-Videos zum Thema CAHSR durchliest, verstehst du, was ich meine.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Aug 2017, 23:23)
Der eAuto-Reisezug ist ein Wunschtraum amerikanischer Republikaner? Elon Musk ist Republikaner?
Glaub mir, ich bin kein Spinner. Natürlich war die Idee, Autoreisezüge anzubieten, von vorn herein undurchdacht. Die Idee war dazu verurteilt, nicht kostendeckend zu arbeiten. Das kann sich auf Dauer, kein Privatunternehmen, was die Bahn heute ist, leisten.H2O hat geschrieben:(12 Aug 2017, 17:35)
Ja, lieber Anderus, Sie sind jetzt erst einmal begeistert von Ihrer Lösungsidee. Dafür habe ich volles Verständnis, denn ich fand die inzwischen untergegangene Lösung mit den Autoreisezügen zunächst ja auch ganz hervorragend. Immerhin habe ich das Angebot in 5 Jahren dreimal angenommen.
Nun ja, Schlafwagen? Ich hab mir das Ding im bonner Geschichtsmuseum angesehen, was Kanzler Adenauer benutzt hat. Feines Gerät. Würde ich mit, um die ganze Erde fahren. Schlafwagen war mir damals aber zu teuer. Ich war mit einem Liegewagen (6 Betten pro Abteil) schonmal von Bonn nach Rom gefahren. Es geht, wenn nicht gerade die Klimaanlage ausfällt. Trotzdem sollte bei den Reisezügen dran gearbeitet werden, so wie oben vorgeschlagen, das man Kabinen baut, in dem Stil, wie bei den Cab-Hotels. Warum nicht 6 Cabs pro Abteil? und für jedes Abteil, ein Bad mit Toilette und Dusche?Dann möchte ich noch eine Lanze brechen für die Schlafwagen; die waren durchaus gemütlich und gut benutzbar. Wir hatten uns den Luxus eines eigenen Duschbads gegönnt... alles klein, aber brauchbar.
Dazu hatte ich ja oben Vorschläge gemacht. Das dürften Probleme sein, die sich spielend lösen lassen. Sogar eine automatische Verladung könnte ich mir vorstellen.Also, vor diesem Teil des Angebots wäre meine Nachfrage nie zurück geprallt. Die Nachteile waren schon die immer länger werdenden Anreisen und die Umstände beim Verladen und Einsteigen.
Sie müssen sich nun Ihre Abhilfen einmal vor Augen halten, und die Kosten, die solche Anlagen sicher verursachen werden. Ich tippe auf -zig Millionen (je Anlage!).
Warum sollte es der liebe Gott, mit so netten Menschen wie Dir, nicht gut meinen? Geh ruhig von noch 20 Jahren aus. Ich hatte ja oben geschrieben. Die ersten Züge könnten nach meiner Rechnung, schon in 5 Jahren fahren. Erste Versuche, wären sogar schon in 2 Jahren möglich. (Man könnte für die Be- und Entladung alte Güterbahnhöfe nutzen, die heute ungenutzt in der Gegend rumstehen.) Das dürfte doch noch zu deinen Lebzeiten möglich sein?Aber wir werden sicher träumen dürfen; erleben werden wir diese schöne neue Welt nach meinen Erkenntnissen jedenfalls nicht. (Ich ohnehin nicht; mehr als 15 Jahre gebe ich mir nicht, wenn der liebe Gott es gut mit mir meint).
Deine Zwischenlösung ist .....der Teppich auf Auslegeware ...die auf dem Marmorboden liegt....Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 06:24)
Glaub mir, ich bin kein Spinner. Natürlich war die Idee, Autoreisezüge anzubieten, von vorn herein undurchdacht. Die Idee war dazu verurteilt, nicht kostendeckend zu arbeiten. Das kann sich auf Dauer, kein Privatunternehmen, was die Bahn heute ist, leisten.
Bei den Elektroautos, ist die Situation aber von vorn herein eine andere. Der heutige Stand der E-Autos, krankt an allen Enden und Kanten. Die Reichweite, selbst im Sommer, lässt sehr zu wünschen übrig. Im Winter, wenn eine Heizung den halben Strom wegfrisst, noch mehr. Wer hier träumt, so wie bei Tesla, er könnte das Problem damit lösen, immer schwerere Batterien zu bauen, könnte schnell an Grenzen kommen, wo die Sache utopisch wird.
Es lässt sich auf Dauer, wenn man dem E-Auto zum Durchbruch verhelfen will, gar nicht vermeiden, die Dinger huckepack zu fahren, um lange Reichweiten, auch mit dem Elektroauto, bewältigen zu können.
13. Oktober 2014, 14:08 Uhr
Abschaffung der Autozüge
Der Zug ist abgefahren
Warum ist es dann für dich unvorstellbar, dass eAutos irgendwann wie heutige PKW nutzbar sein werden, mit 600-700km Reichweite und mit allem nur erdenklichem Komfort?Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 06:24)
Tut mir Leid, aber ich kann mit so einer Maschinenstürmerei, nicht das Geringste anfangen...
Der Wechsel-Akku ist der Dreh und Angelpunkt. Der Akku-Pool der Autowirtschaft .....einheitlich genormt ....und ein großer nimmt davon eben 2 ...zu vernünftigen Preisen. Die Tankstelle hat den Vorrat...und ladet. Automatiktausch - innerhalb einer Minute.Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Aug 2017, 09:52)
Warum ist es dann für dich unvorstellbar, dass eAutos irgendwann wie heutige PKW nutzbar sein werden, mit 600-700km Reichweite und mit allem nur erdenklichem Komfort?
Wenn du von der Idee so überzeugt bist, kannst du ja mal versuchen, auf Kickstarter Geld einzusammeln!
Ich habe ja gar nichts gegen ihren Traum ein zu wenden, außer eben meine Erfahrungen mit dem Autoreisezug als warnendes Beispiel vor zu tragen. Wenn ein solches Netzwerk tatsächlich angeboten wird, wäre ich einer der ersten Nutzer dieses Angebots.Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 06:24)
Glaub mir, ich bin kein Spinner. Natürlich war die Idee, Autoreisezüge anzubieten, von vorn herein undurchdacht. Die Idee war dazu verurteilt, nicht kostendeckend zu arbeiten. Das kann sich auf Dauer, kein Privatunternehmen, was die Bahn heute ist, leisten.
Bei den Elektroautos, ist die Situation aber von vorn herein eine andere. Der heutige Stand der E-Autos, krankt an allen Enden und Kanten. Die Reichweite, selbst im Sommer, lässt sehr zu wünschen übrig. Im Winter, wenn eine Heizung den halben Strom wegfrisst, noch mehr. Wer hier träumt, so wie bei Tesla, er könnte das Problem damit lösen, immer schwerere Batterien zu bauen, könnte schnell an Grenzen kommen, wo die Sache utopisch wird.
Es lässt sich auf Dauer, wenn man dem E-Auto zum Durchbruch verhelfen will, gar nicht vermeiden, die Dinger huckepack zu fahren, um lange Reichweiten, auch mit dem Elektroauto, bewältigen zu können. Vorschläge, die Dinger alle 100 Km aufzuladen, sind völlig hirnrissig. Wie lange sollte eine Reise von 2.000 Km (Spanien), denn dauern?
Wir haben ja den Vorteil, das wir Erfahrung mit Autoreisezügen haben. Wir brauchen ja gar nicht bei Null anzufangen. Man brauchte doch nur, einen Versuchsreisezug, z.B. bei Siemens in Krefeld, in Auftrag zu geben und nach dem neuesten Stand der Technik, entwickeln und bauen zu lassen. Die Gleise und Locks sind vorhanden. Man könnte bevorzugt nachts fahren, und einfach nur mal testen, wie die Sache läuft. Wo liegt da eigentlich das Problem?
Man könnte doch einfach auf die Erfahrungen der Reisezüge zurückgreifen, und in die Entwicklung mit einpreisen. Warum nicht am Anfang, so wie früher, nur, wenn frühzeitig eine Fahrkarte gelöst wird? Nichts spricht dagegen, auf solchen Zügen, auch kleinere Stinker, wie Smart, Lupo, Ka, usw. mitzunehmen. Genauso, wie nichts dagegen spricht, Motorräder, Mopeds oder E-Bikes mitzunehmen, nach dem Motto, "Alles was drauf passt, ungefährlich ist und vernünftig ist (Tiere also nur bedingt), darf auch mitgenommen werden."
Natürlich, müsste die Regierung, die ja ein besonderes Interesse an E-Autos hat, (bis 2020 eine million Fahrzeuge), die Erstellung der Bahnhöfe übernehmen. Für den Versuch, würde es reichen, bei einer Nord-Süd Verbindung, wenn erstmal in Hamburg, Osnabrück, Düsseldorf, Koblenz, Stuttgart und München, Bahnhöfe eingerichtet würden. Da man örtlich flexibel ist, dürfte es auch kein Problem werden, die Erschließungsphase auf 3 Jahre zu begrenzen. Es gäbe sicher viele Ortschaften, im Umkreis von diesen Großstädten, die gerne Bauland anbieten würden, um solche Bahnhöfe erstellen zu können und zu lassen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das die ersten Züge, schon in 4 bis 5 Jahren eingesetzt werden könnten.
Nun ja, Schlafwagen? Ich hab mir das Ding im bonner Geschichtsmuseum angesehen, was Kanzler Adenauer benutzt hat. Feines Gerät. Würde ich mit, um die ganze Erde fahren. Schlafwagen war mir damals aber zu teuer. Ich war mit einem Liegewagen (6 Betten pro Abteil) schonmal von Bonn nach Rom gefahren. Es geht, wenn nicht gerade die Klimaanlage ausfällt. Trotzdem sollte bei den Reisezügen dran gearbeitet werden, so wie oben vorgeschlagen, das man Kabinen baut, in dem Stil, wie bei den Cab-Hotels. Warum nicht 6 Cabs pro Abteil? und für jedes Abteil, ein Bad mit Toilette und Dusche?
Dazu hatte ich ja oben Vorschläge gemacht. Das dürften Probleme sein, die sich spielend lösen lassen. Sogar eine automatische Verladung könnte ich mir vorstellen.
Und, was sind denn Millionen? Ganz abgesehen davon, das sich solche Unkosten spielend in 10 Jahren einfahren ließen, kann ich kaum Kosten erkennen, die nicht bezahlbar wären. Was meinst Du, was die Entwicklung und der Bau, des neuen ICE gekostet hat? Grundstücke für Bahnhöfe, ließen sich für billigstes Geld, schon außerhalb von 20 Km einer Großstadt, erwerben. Der Bau des Bahnhofs, könnte für 200 Millionen erstellt werden. Rechnet man also 6 Bahnhöfe für 1,8 Milliarden, und Bau eines Zuges von 200 Millionen, käme man auf eine Summe von 2 Milliarden. Würde man dafür eine AG gründen, würde ich mir sofort für 3000 Euro ein Aktienpaket zulegen.
Warum sollte es der liebe Gott, mit so netten Menschen wie Dir, nicht gut meinen? Geh ruhig von noch 20 Jahren aus. Ich hatte ja oben geschrieben. Die ersten Züge könnten nach meiner Rechnung, schon in 5 Jahren fahren. Erste Versuche, wären sogar schon in 2 Jahren möglich. (Man könnte für die Be- und Entladung alte Güterbahnhöfe nutzen, die heute ungenutzt in der Gegend rumstehen.) Das dürfte doch noch zu deinen Lebzeiten möglich sein?
Was die Sache mit der Energie (Strom) angeht, dürften hier, einige noch im 20. Jahrhundert leben. Mitlerweile wird mit Windkrafträdern soviel Energie erzeugt, das die Dinger in Spitzenzeiten abgestellt werden müssen, weil keiner den Strom benutzen kann. Das Zauberwort, heißt Stromspeicherung, wo mit Hochdruck dran gearbeitet wird. Nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis das Problem gelöst ist.
Was die Skepsis angeht, ist man immer wieder erstaunt, wie leichtgläubig und verbohrt viele Menschen sein können. Wie war das denn damals mit den Atomkraftwerken? Sollten da nicht die Lichter ausgehen? Sollten die Leute nicht auf Zügen in Ohnmacht fallen, die schneller als 100 Km/h fuhren? Sollte der Growian (Großwindanlage) der heute eher eine Kleinwindanlage darstellt, nicht als Witzfigur in die Geschichte eingehen? Sollte nicht die erste Rakete, außerhalb der Atmosphäre verglühen und explodieren? Und, sollten die Astronauten, nicht auf dem Mondstaub, metertief versinken? Tut mir Leid, aber ich kann mit so einer Maschinenstürmerei, nicht das Geringste anfangen, zumal es Autoreisezüge, schon seit fast 100 Jahren gibt.
Gut,H2O hat geschrieben:(13 Aug 2017, 10:35)Mir fällt es mit fortschreitendem Alter immer schwerer, die Stecke aus Nordwestdeutschland nach Westpommern in Polen auf der Autobahn 350 km und nachher noch fast 200 km Landstraßen zurück zu legen. Ein Fahrdienst Bremen <--> Stettin wäre da eine gute Sache oder Bremen <--> Swinemünde (noch besser).
Wer wollte das ausschließen? Dem widerspricht aber, das die Entwicklung des E-Autos, schon über 100 Jahre alt ist. Ja, mehr noch, die Elektrofahrzeuge waren schon eher da, als die Stinker. Es gab aber noch nie den entscheidenden Durchbruch, ein batteriebetriebenes Fahrzeug anbieten zu können, das der Markt annimmt. Vielleicht wird das was, mit den Kleintransportern, die in Aachen entwickelt und gebaut werden? Ein E-Auto was auch nur mit einem Lupo vergleichbar ist, ist weit und breit nicht zu erkennen. Für mich, ist es daher äußerst unwahrscheinlich, das sich dort, in den nächsten 10 Jahren, etwas tun könnte, wenn sich 90 Jahre, auch nichts getan hat.Teeernte hat geschrieben:(13 Aug 2017, 09:46)
Deine Zwischenlösung ist .....der Teppich auf Auslegeware ...die auf dem Marmorboden liegt....
Stimmt. Das größte Problem ist das Lithium. In immer mehr Batterien, hält es Einzug. Das Lithium, war der entscheidende Faktor, der das E-Auto wieder in den Bereich des Machbaren gebracht hat. Alte Batterien, mussten erst völlig entladen werden, bis man sie wieder aufladen konnte. Sogar für die Erzeugung von Tritium benötigt man Lithium. Die bekannten Vorkommen an Lithium, betragen zur Zeit, ca. 21 millionen Tonnen, auf der Erde. Da lässt es sich leicht ausrechnen, wann es den Goldpreis überholt. Man sollte heute schon damit beginnen, Deuterium, durch Protonenbeschuss, in Lithium zu verwandeln.Teuer - noch teurer...für die Masse unbezahlbar.
Wer die Frage so stellt, begeht einen entscheidenden Denkfehler. Wir haben gar nicht mehr die Alternative, zwischen E-Autos oder Stinker. Die Stinker müssen und werden von der Bildfläche verschwinden. Die Stinker werden irgendwann mal so teuer, das sie den Preis der E-Autos, um ein vielfaches übersteigen werden.Was meinst Du - kostet die "Mobile" Ladeschale für E-Döschen auf der Strecke Berlin - Hannover ? ...zusätzlich zum 2. Klasse ticket IC ?
(Anreise 2 h vorher inbegriffen..)
Nach allem was wir wissen, würde das schnell an seine physikalischen Grenzen stoßen. Von der Machbarkeit ganz zu schweigen. Z.Zt. gibt es jedenfalls noch keinen Hinweis oder ernstzunehmende Theorie, die das auch nur im Promillebereich für denkbar erscheinen lässt. Bitte, stell uns so ein Modell vor, und wir können gerne darüber diskutieren. Es sollte immerhin zum Thema gehören, darzustellen, warum Autoreisezüge verzichtbar sind.Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Aug 2017, 09:52)
Warum ist es dann für dich unvorstellbar, dass eAutos irgendwann wie heutige PKW nutzbar sein werden, mit 600-700km Reichweite und mit allem nur erdenklichem Komfort?
Wenn du von der Idee so überzeugt bist, kannst du ja mal versuchen, auf Kickstarter Geld einzusammeln!
Teeernte hat geschrieben:(13 Aug 2017, 10:07)
Der Wechsel-Akku ist der Dreh und Angelpunkt.
Der Akku-Pool der Autowirtschaft .....einheitlich genormt ....und ein großer nimmt davon eben 2 ...zu vernünftigen Preisen.
Ja, liest sich auf dem Papier sehr gut. Würde aber jeden Praxistest, nicht überstehen. Eine Tankstelle könnte gar nicht soviele geladene und intakte (siehe oben) Akkus anbieten, wie in Spitzenzeiten benötigt würden.Die Tankstelle hat den Vorrat...und ladet. Automatiktausch - innerhalb einer Minute.
Würde aber zu den gleichen Problemen führen, wie ich sie oben genannt habe. Eine Überspannung an dem Akku angebracht, oder eine Polvertauschung, würde den Akku in Sekunden zerstören. Ja, selbst das auf den Kopf stellen, macht den Akku, zu einem Schrottteil.Denkbar auch als EXTENDER ....in Jedem E-Döschen ist ein kleiner Akku für 50km als Standard - und der LONG Range Extender wird "zugeladen/angemietet" - wenn man Langstrecke fährt....
Wie oben geschrieben. Liest sich auf dem Papier gut. Würde aber den Praxistest nicht überstehenDer Kauf der "Hülle" ist dann bezahlbar - ohne AKKU - und der MietAKKU kostet dann nur die voraussichtliche Strecke..
immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Aug 2017, 10:27)
Wenn es je sinnvoll sein sollte seinen E-PKW mit auf die Reise zu nehmen - warum auch immer - wäre das ein "Markt" der die notwendigen techn. Veränderungen / Voraussetzungen an Zügen herbeiführen würde.
Sehe ich auch so.Mein Vertrauen in eine vollautomatische Regelung für den unwahrscheinlichen Fall, es gäbe je solche Transporte in Massen, ist ungebrochen. Die auf eine lange Strecke verteilte Ladeleistung ist nichts als eine machbare Ingenieurleistung. Beim Stand der heutigen Digitalisierung wohl das kleinste Problem.
Nun ja, das ist die Gretchenfrage. Sicherheitseinrichtungen, (Feuerlöscher) stehen oft auch zu 100% ungenutzt irgendwo rum. Auch zu Hause, steht das Auto fast nur herum. (Zur Zeit benutze ich es ca. zweimal im Monat.) Es ist wie mit den Sicherheitseinrichtungen. Wenn man sie wirklich braucht, (z.B. für die Fahrt ins Krankenhaus) sind sie unbezahlbar. Da ist dann auch das Mieten keine Alternative. Ein Krankenwagen, ist in 7 Minuten da. Diese 7 Minuten kann man aber nutzen, um schon ins Krankenhaus zu fahren.Auch dann, wenn der individuelle E-PKW "vor Ort" ist - wo immer das sein könnte, erhebt sich die Frage warum dort mit dem eigenen PKW gefahren werden muss Warum nicht ein geeignetes Fahrzeug dort ausleihen (oder andere Möglichkeiten nutzen) Der allgemein niedrige tatsächliche Nutzungsgrad (vor Ort) spricht eher gegen zudem kostspieligen Transport.
Hat aber den Vorteil, das man es jederzeit benutzen kann, wenn man will. Ein Leihfahrzeug erfüllt natürlich den gleichen Zweck. Hab ich mal auf Mallorca gemacht. Kostete aber ca. die Hälfte des Preises, was wir sonst für die Reise bezahlt hatten, und war technisch in einen fragwürdigen Zustand.Erfahrungsgemäß steht auch ein per Huckepack angekommenes Fahrzeug wenigstens zu ~80% am Zielort nur ungenutzt herum.
Zur Zeit, scheitert die ganze Sache daran, das das Fahren von Stinkern unvergleichlich billiger ist, als jede andere Fortbewegung mit langer Strecke. Mit Lupo von Wesel bis Goslar (maximal 4 Insassen) 35 bis 40 Euro Spritkosten (ca 370 Kilometer). Ja, das mehrmalige Aufladen, wäre eine Option. Geht aber auf Kosten der Lebensdauer. Ca. 1000 Aufladungen und der Akku muss ausgetauscht werden. Natürlich könnte man die Ladezeit, bei entsprechender Infrastruktur, sinnvoll verbringen, ist aber nicht jedermanns Sache. Ein Zug, der eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 120 Km/h fährt, wäre in jedem Falle wesentlich, oft um Stunden, schneller. Ganz problematisch würde es, wenn Transitzeiten soweit ausgedehnt werden, das mit Sekundenschlaf gerechnet werden muss.Dies ist nichts als eine Gespensterdiskussion - in jeglicher Hinsicht - wäre das Mitnehmen seines PKW eine wichtige Option, würde längst ein entsprechender "Markt" mit allen technischen Voraussetzungen existieren. Bislang eher eine ungenutzte Marktnische. Dabei - für eine techn. Realisation, wäre das Laden von E-PKW wohl der geringste Anlass für größeres Kopfzerbrechen.
Dann geh mal einen 20 Kilosack Zement, mit den bestehenden Mobilitäten einkaufen? Oder 20 Spanplatten von 50X2X300? Oder, fahr mal um 23.00 Uhr, oder nachts um 2.00 Uhr, zur Frühschicht?Die Mobilität wird sich allgemein und grundsätzlich verändern. Wie oft kann ein Bewohner im gut vernetzten Umland - oder gleich im Stadtraum - für den Preis eines alle mindestens 10 Jahre neu anzuschaffenden PKW (jeglicher Bauart) andere Formen der Mobilität nutzen
Genau das möchte ich vermeiden. Ich möchte ein System, was 1.000 Jahre Bestand haben kann. Und, das ist m.E. mit Autoreisezüge zu machen. Es lässt sich zumutbar, sozialverträglich, umweltfreundlich und kostengünstig gestalten. Es wird nochmal eine Veränderung geben, wo schon nächste Woche mit angefangen werden könnte, und würde einen Siegeszug antreten, wie ihn die Erde noch nicht gesehen hat. Und, das Schönste ist, das die Gewohnheiten kaum verändert werden müssten.Heute ist Morgen bereits Vergangenheit - alles was das vernetzte Verkehrssystem betrifft - ist in grundsätzlichem Wandel begriffen. Bisherige Gewohnheiten werden zunehmend hinterfragt. Das wird zu Veränderungen führen - gleichgültig ob das so oder so jedem passt....
Ja, kann ich nur unterstützen. Im Norden von Deutschland, soll es auch Forschungen in der Richtung geben. Alles alte Hüte. In Bonn gab es sowas für O-Busse, schon in den fünfziger Jahren. Alles ausgereifte Technik.Was eher und weitaus vernünftiger ist - der "umgekehrte Weg" - Teile von Autobahnen für den Schwerverkehr elektrifizieren. El. Strom als Antriebsenergie ist selbst wenn man die "Quelle" zunächst unberücksichtigt lässt, im Vergleich zu Antrieb mit Verbrennungsmotoren DOPPELT so effizient. Dieser Quelle : FAZ "Praxistest von Strom-Lkw ab Ende 2018 in Hessen " wird helfen das herauszufinden.
Völlig richtig. Man sollte das paralllel und untereinander, (Autoreisezug und stromangetriebene LKW's (Busse?)) kompatibel, einrichten und ausbauen. Übrigens auch schon ein ganz alter Hut. Schon 1976, habe ich auf der Fahrt nach Rom, Züge gesehen, wo LKW's, verladen auf der Eisenbahn, über die Alpen gebracht worden sind.Eine existierende Fahrbahn wird "elektrifiziert" - bleibt weiter für die notwendige Übergangszeit auch für die (noch) üblichen LKW (und alle anderen Verkehrsteilnehmer) nutzbar. Das ein so vorhandenes Leitungsnetz auch über Ladestationen E-PKW bedienen kann ist gewiss keine Frage der Übertragungskapazität. Überhaupt, ist so auch der Weg für energiesparendes Fahren im "Verbund" geöffnet. Wer konventionell weiterfahren möchte, tut das zu erhöhten Nutzungsentgelten - die LKW-Maut ist ja schon seit Jahren im Einsatz.
Also mal vorweg: ich find die Idee ja sympathisch. Und es schließt sich nicht aus, kostendeckend zu arbeiten, wenn der Staat etwas fördert. Schon heute unterscheidet man zwischen gemein- und eigenwirtschaftlichen Verkehrsdienstleistungen. Letztere (insb. Fernstrecken, z.B. ICE) fahren die Eisenbahnverkehrsunternehmen auf eigene Kosten und behalten alle Einnahmen durch Ticketverkäufe und sonstige Dienstleistungen. Bei ersteren schreibt die öffentliche Hand eine Dienstleistung aus (z.B. Nahverkehr) und es machen Unternehmen Angebote, wovon in der Regel der wirtschaftlichste Anbieter den Zuschlag erhält. Andere Kriterien (z.B. durchschnittliches Fahrzeug-Alter, Kundenangebote, Bildschirme/Informationssysteme) sind aber oftmals auch relevant.. Die Einnahmen gehen dann alle in einen Topf (z.B. vom Verkehrsverbund) und das Unternehmen kriegt die vereinbarte Summe jedes Jahr ausgezahlt, wenn die Leistung stimmt (z.B. ohne Abzug durch zu viele Verspätungen).Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 06:24)
Glaub mir, ich bin kein Spinner. Natürlich war die Idee, Autoreisezüge anzubieten, von vorn herein undurchdacht. Die Idee war dazu verurteilt, nicht kostendeckend zu arbeiten. Das kann sich auf Dauer, kein Privatunternehmen, was die Bahn heute ist, leisten.
Gerade bei den schweren Tesla-Modellen fällt der Strombedarf von Heizungen wenig ins Gewicht, zumal im Sommer gerne die Klimaanlage läuft. Zudem ist es ja nicht so als wären die verwendeten Technologien bereits am Ende angekommen, noch dass keine neuen entwickelt werden.Bei den Elektroautos, ist die Situation aber von vorn herein eine andere. Der heutige Stand der E-Autos, krankt an allen Enden und Kanten. Die Reichweite, selbst im Sommer, lässt sehr zu wünschen übrig. Im Winter, wenn eine Heizung den halben Strom wegfrisst, noch mehr. Wer hier träumt, so wie bei Tesla, er könnte das Problem damit lösen, immer schwerere Batterien zu bauen, könnte schnell an Grenzen kommen, wo die Sache utopisch wird.
Alle 100 km muss man ja auch nicht aufladen, wenn man sich einen Wagen holt, der im Realbetrieb auf 400 bis 600 kommt. Eisenbahnverkehre von Deutschland nach Spanien sind auch sehr unrealistisch, weil sie sehr umständlich sind und häufiges rangieren bedeuten, da die Stromsysteme und Spurweiten unterschiedlich sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Interoper ... indernisseEs lässt sich auf Dauer, wenn man dem E-Auto zum Durchbruch verhelfen will, gar nicht vermeiden, die Dinger huckepack zu fahren, um lange Reichweiten, auch mit dem Elektroauto, bewältigen zu können. Vorschläge, die Dinger alle 100 Km aufzuladen, sind völlig hirnrissig. Wie lange sollte eine Reise von 2.000 Km (Spanien), denn dauern?
Ich selbst hätte mit einem Test kein Problem, aber bezweifle, dass sich wer findet, der es nutzen will. Es gibt nur sehr wenige Elektrofahrzeuge in Deutschland. Und der typische Käufer (von staatlichen Stellen abgesehen) hat den Stromer als Zweitwagen im ländlichen Raum, sprich, nicht in der Nähe von geeigneten Bahnhöfen.Wir haben ja den Vorteil, das wir Erfahrung mit Autoreisezügen haben. Wir brauchen ja gar nicht bei Null anzufangen. Man brauchte doch nur, einen Versuchsreisezug, z.B. bei Siemens in Krefeld, in Auftrag zu geben und nach dem neuesten Stand der Technik, entwickeln und bauen zu lassen. Die Gleise und Locks sind vorhanden. Man könnte bevorzugt nachts fahren, und einfach nur mal testen, wie die Sache läuft. Wo liegt da eigentlich das Problem?
Bezüglich der Skepsis hast Du ja recht, aber das betrifft ja auch die Befürchtung, alle Fahrzeuge könnten nur 100 km fahren und müssten dann ewig geladen werden. Heute kriegt man selbst Akkus mit hoher Kapazität in 20-30 Minuten auf bis zu 80% geladen. Das heißt, bei einer Tagesstrecke von 1000 Kilometern müsste man zwischendurch einmal an die "Zapfsäule". Und was glaubst Du, wie die typische Familie, die in den Sommerurlaub nach Spanien fährt und zwei, drei Kinder auf der Rückbank hat, fährt? So eine Strecke ohne Zwischenstopp ganz sicherlich nicht. Abends wird der Wagen beim Hotel angestöpselt und ist am nächsten Morgen voll. Die Bedenken sind da in der Praxis faktisch ausgeschlossen.Was die Skepsis angeht, ist man immer wieder erstaunt, wie leichtgläubig und verbohrt viele Menschen sein können. Wie war das denn damals mit den Atomkraftwerken? Sollten da nicht die Lichter ausgehen? Sollten die Leute nicht auf Zügen in Ohnmacht fallen, die schneller als 100 Km/h fuhren? Sollte der Growian (Großwindanlage) der heute eher eine Kleinwindanlage darstellt, nicht als Witzfigur in die Geschichte eingehen? Sollte nicht die erste Rakete, außerhalb der Atmosphäre verglühen und explodieren? Und, sollten die Astronauten, nicht auf dem Mondstaub, metertief versinken? Tut mir Leid, aber ich kann mit so einer Maschinenstürmerei, nicht das Geringste anfangen, zumal es Autoreisezüge, schon seit fast 100 Jahren gibt.
Solche Luxusprobleme muß man dann eben lösen; was ich mir mit viel Vergnügen überlege. Sorgen hat man... Stellen Sie sich vor, man wäre seh- oder hörbehindert oder gar bettlägerig. Na, vielleicht verlege ich ja ganz auf's Land hinter der Ostseeküste. Eine reine Ärztefrage.Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 11:12)
Gut,
das sind aber eher private Probleme. Wer die Nordsee vor der Tür hat und meint erheblich weiter entfernt noch ein Domizil an der Ostsee haben zu müssen, muss halt zusehen, wie er dahin kommt.
Und es erschliesst sich mir auch der Sinn nicht, Autos über eine so lange Strecke zu transportieren. Dafür gibt es andere Lösungen, z.B. ein Auto am Zielort zu mieten.
Stinker ?
Dem Inschenör ist nichts zu schwör...Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 12:36)
Davon gehe ich nicht aus.
Wie oben geschrieben. Liest sich auf dem Papier gut. Würde aber den Praxistest nicht überstehen
Könnte es sein, daß diese Evolution den Autobauern oder Motorbauern keine Freude macht, weil die Kosten für den Antrieb zu hoch werden... und die Kaufpreise machen dann wieder den Käufern keine rechte Freude mehr?Teeernte hat geschrieben:(13 Aug 2017, 19:14)
...
Genau solche Evolution fehlt dem Benziner und dem Diesel. MACHBAR ists - dass nur CO2 und H2O rauskommt.
...
Mir fällt zu Ihrem Hinweis auf "private Probleme" noch etwas ganz anderes ein. Sehr oft findet man als abwehrenden Hinweis auf eine Lösungsidee, daß man nicht von sich auf andere schließen solle. Das ist sicher nicht ganz abwegig. Aber ist es denn nicht so, daß wir zunächst einmal Lösungen suchen, die unsere höchst privaten Probleme lösen?Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 11:12)
Gut,
das sind aber eher private Probleme. Wer die Nordsee vor der Tür hat und meint erheblich weiter entfernt noch ein Domizil an der Ostsee haben zu müssen, muss halt zusehen, wie er dahin kommt.
Und es erschliesst sich mir auch der Sinn nicht, Autos über eine so lange Strecke zu transportieren. Dafür gibt es andere Lösungen, z.B. ein Auto am Zielort zu mieten.
Aber mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, Autos per Zug zu transportieren. Es dürfte auch ökologisch sinnvoller sein, wenn man Autos am Zielort mietet.H2O hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:01)
Mir fällt zu Ihrem Hinweis auf "private Probleme" noch etwas ganz anderes ein. Sehr oft findet man als abwehrenden Hinweis auf eine Lösungsidee, daß man nicht von sich auf andere schließen solle. Das ist sicher nicht ganz abwegig. Aber ist es denn nicht so, daß wir zunächst einmal Lösungen suchen, die unsere höchst privaten Probleme lösen?
Dadurch wird doch die Beschäftigung mit Lösungen erst sinnvoll... auch dann, wenn sie für andere Teilnehmer Luxusprobleme sind. Man könnte natürlich umsatteln zum Minimalisten. Der braucht unseren ganzen modernen Kram nicht, und er lebt viel länger; wenigstens wird das ihm so vorkommen.
Probleme sind oft aber das Gepäck, Zeit (alles zusammengerechnet) und Bequemlichkeit (hier zähle ich mich selbst dazu, gebe ich zu)Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:06)
Aber mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, Autos per Zug zu transportieren. Es dürfte auch ökologisch sinnvoller sein, wenn man Autos am Zielort mietet.
Autobauer machen LIMBO - immer grade so unter dem Wert durch. (Gleiches RECHT für ALLE - zu jeder ZEit ...auch bei Kälte... )H2O hat geschrieben:(13 Aug 2017, 19:40)
Könnte es sein, daß diese Evolution den Autobauern oder Motorbauern keine Freude macht, weil die Kosten für den Antrieb zu hoch werden... und die Kaufpreise machen dann wieder den Käufern keine rechte Freude mehr?
Oder maßgebliche Manager der Autobauer sind nicht nur Betrüger, sondern auch noch Nieten im Nadelstreifen... was ich für weniger wahrscheinlich halte.
Auch das liesse sich regeln. Die Bahn bietet ja schon Abholservice für Gepäck an. Und wenn es mehr Nachfrage danach gibt, wird es sicherlich auch mehr Angebote dafür geben.
Regeln lässt sich alles. Die Frage ist, wie es genutzt würde. Hier ist es aber gewöhnlich so, dass nach besserer öffentlicher Infrastruktur gerufen wird, am Ende es aber zu Wenige es dann wirklich nutzen.Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:13)
Auch das liesse sich regeln. Die Bahn bietet ja schon Abholservice für Gepäck an. Und wenn es mehr Nachfrage danach gibt, wird es sicherlich auch mehr Angebote dafür geben.
Wie ich schon sagte, wenn die Nachfrage da ist.hallelujah hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:16)
Regeln lässt sich alles. Die Frage ist, wie es genutzt würde. Hier ist es aber gewöhnlich so, dass nach besserer öffentlicher Infrastruktur gerufen wird, am Ende es aber zu Wenige es dann wirklich nutzen.
Ihre Begründung war mir schon klar; sie ist ja nicht unlogisch... so wie der Gedanke an Autoreisezüge auch nicht ganz daneben liegt. Schon daran zu erkennen, daß ich in jüngeren Jahren diese Angebote "Flugreise mit Leihwagen und gemietetem Ferienhaus", "Autoreisezug mit gemietetem Ferienhaus", "Autoreise mit Zelt", "Fahrradreise mit Zelt" sämtlich ausgekostet und für gut befunden hatte.Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:06)
Aber mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, Autos per Zug zu transportieren. Es dürfte auch ökologisch sinnvoller sein, wenn man Autos am Zielort mietet.
Wir wissen eben nicht alles. Vor zwanzig Jahren war es noch völlig unvorstellbar, dass jeder einen leistungsfähigen Minicomputer mit sich rumschleppt, der jede Menge andere Geräte ersetzen würde. Ich bin überzeugt, dass man das Reichweitenproblem lösen wird.Anderus hat geschrieben:(13 Aug 2017, 12:14)
Nach allem was wir wissen, würde das schnell an seine physikalischen Grenzen stoßen.
Bisschen mehr Fantasie, bitte. Mit dem eingesammelten Geld kann man das Konzept vernünftig ausarbeiten, die Werbetrommel rühren und sich für Investoren mit richtig Geld interessant machen.Wer den Kickstarter mit einem Autoreisezug und den dazugehörigen und nötigen Infrastrukturen vergleicht, sollte vielleicht weiter Dreirädchen fahren und Märchenbücher lesen?
Den muß man etliche Tage vorher organisieren. Und dann vor Ort sein, wenn das Gepäck abgeholt wird.Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2017, 20:13)Die Bahn bietet ja schon Abholservice für Gepäck an.
Das Problem an den Kosten aufzuhängen die z.Zt. bestehen, ist unsinnig und gefährlich. Jede Entwicklung braucht ihre Sozialverträglichkeit. Da wird schnell zu Lasten der Umwelt oder der Schwächeren, ein Auge zu gedrückt. Am deutlichsten ist das bei der Atomenergie zu sehen. 1970 machte man für Atomstrom Werbung, das der Strom 2 Pfennige das Kilowatt kosten sollte. Völlig hirnrissig. Man nutzte einfach die Energie, verkaufte Plutonium und spaltbares Uran, und den Rest überließ man der Umwelt und späteren Generationen.frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 18:35)
Also mal vorweg: ich find die Idee ja sympathisch. Und es schließt sich nicht aus, kostendeckend zu arbeiten, wenn der Staat etwas fördert. Schon heute unterscheidet man zwischen gemein- und eigenwirtschaftlichen Verkehrsdienstleistungen. Letztere (insb. Fernstrecken, z.B. ICE) fahren die Eisenbahnverkehrsunternehmen auf eigene Kosten und behalten alle Einnahmen durch Ticketverkäufe und sonstige Dienstleistungen. Bei ersteren schreibt die öffentliche Hand eine Dienstleistung aus (z.B. Nahverkehr) und es machen Unternehmen Angebote, wovon in der Regel der wirtschaftlichste Anbieter den Zuschlag erhält. Andere Kriterien (z.B. durchschnittliches Fahrzeug-Alter, Kundenangebote, Bildschirme/Informationssysteme) sind aber oftmals auch relevant.. Die Einnahmen gehen dann alle in einen Topf (z.B. vom Verkehrsverbund) und das Unternehmen kriegt die vereinbarte Summe jedes Jahr ausgezahlt, wenn die Leistung stimmt (z.B. ohne Abzug durch zu viele Verspätungen).
Richtig! Und, da liegen die zusätzlichen Kosten, fast bei Null. Die Verkehrswege sind da, die Züge fahren sowieso (in der Regel kürzer als nötig) und, die Bediensteten sind in den Zügen. Hier wäre es also ein Einfaches und Billiges, ab Heute, ein System aufzubauen, um dem Autoreisezug zum Durchbruch zu verhelfen. Es müssen ja nicht nur E-Autos sein. Kurze Autos, wie Lupo, Ka,.... aber auch Motorräder (mit Beiwagen) E-bikes, etc., könnten auch mitgenommen werden.So ist es durchaus möglich, dass man dann Verkehrsdienstleistungen anbietet, die zunächst einmal bezuschusst werden müssen. Da muss man aber volkswirtschaftlich auch eine Gesamtrechnung machen, z.B. eine Berücksichtigung der sinkenden Anzahl von Pkw auf der Straße (weniger Lärm, Unfälle, Abgase, Straßenabnutzung), sodass es auch mit einem Zuschuss unterm Strich lohnend sein kann. Das durchführende Unternehmen berücksichtigt solche Aspekte natürlich nicht, sondern will nur mindestens seine Betriebskosten reinbekommen.
Kann ich noch nicht beurteilen, liegen mir keine Informationen drüber vor. In einer Illustrierten, habe ich aber gelesen, das E-Autos im Winter, fast alle, (wenn sie überhaupt fahren, bei Kälte sinkt nämlich auch die Batterieleistung), zu kalt unterwegs sind, um Strom zu sparen. Warten wir doch mal ab, was dort bei Tesla läuft? Die Dinger mit den großen Batterien, sind ja gerade mal in der Erprobungsphase.Gerade bei den schweren Tesla-Modellen fällt der Strombedarf von Heizungen wenig ins Gewicht, zumal im Sommer gerne die Klimaanlage läuft.
Darf ich mal daran erinnern, das man am E-Auto schon seit über 100 Jahren tüftelt? Hätte es die Lithiumbatterie nicht gegeben, wäre die Sache schon längst eingestampft worden. Alte Batterien, mussten erst vollständig entladen werden, bevor man sie neu laden konnte.(Memorie Effekt) Was soll denn da noch kommen? Was könnte man denn in 100 Jahren noch nicht gedacht haben? Selbst wenn man E-Autos erzeugen könnte, die vergleichbar mit den Stinkern sind, wäre es letztlich sinnvoller dem Huckepacksystem, den Vorzug zu geben.Zudem ist es ja nicht so als wären die verwendeten Technologien bereits am Ende angekommen, noch dass keine neuen entwickelt werden.
Hast Recht! 100 Km war provokativ gemeint. Wir wissen aber noch nicht, wie sich die Haltezeiten entwickeln. Dafür liegen noch nicht genug Praxiserfahrungen vor. Die Erfahrung zeigt aber, das Anfangshaltezeiten, schon nach relativ wenigen Aufladungsintervallen, nicht mehr erreicht werden können. Ein neuer Akkuschrauber, läuft auch am Anfang, über 10 Stunden. Nach 2 Jahren, muss man ihn alle 30 Minuten neu aufladen.Alle 100 km muss man ja auch nicht aufladen, wenn man sich einen Wagen holt, der im Realbetrieb auf 400 bis 600 kommt.
Nun ja, hast Recht. Ist aber kein durchschlagendes Argument. 1. Auch die Bahnstrecke nach Spanien, könnte man durchgängig befahrbar machen, und 2. dann nehmen wir einfach die Bahnstrecke von Hamburg nach Sizilien.Eisenbahnverkehre von Deutschland nach Spanien sind auch sehr unrealistisch, weil sie sehr umständlich sind und häufiges rangieren bedeuten, da die Stromsysteme und Spurweiten unterschiedlich sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Interoper ... indernisse
Da muss man sich eben ein entsprechendes Fahrzeug holen, welches die entsprechenden Bedürfnisse bedient.
Das z.B. wäre schon fast das ideale Fahrzeug, fürs Huckepack.Kauft man sich einen billigen Cityflitzer, z.B. den eGo Life (keine 12.000 mit Prämie für den Neuwagen), weiß man ja vorweg, dass er eine schwächere Batterie hat und nur für Stadt und Umland geeignet ist. Deshalb ist er auch so günstig.
Und rotzt tonnenweise Dreck in die Strathosphäre, die dafür gar nicht geeignet ist. Man weis noch gar nicht, was daraus wird. Man benimmt sich wie ein Schwein auf Kosten zukünftiger Generationen. Genau wie beim Atomstrom. Und das soll eine sinnvolle Alternative sein? Darf ich mal daran erinnern, das der Autoreisezug, wenn sowohl Lock als auch Autos, grundsätzlich auf Nullemissionen aufgebaut sind, von der Nutzungsfreundlichkeit bezüglich der Umwelt unschlagbar sind?Zudem: heutzutage fährt doch kaum noch jemand von Deutschland nach Spanien, sofern er nicht auf der Strecke dazwischen auch Urlaub machen möchte. Da steigt man bequem in den Flieger .....
Womit man dann den Stinkern, den Roten Teppich ausgelegt hat.....und greift vor Ort auf einen Mietwagen oder Carsharing zurück.
Ja, weil es eine Milchmädchenrechnung ist. Man verhält sich wie die Axt im Walde, nach dem Motto, "Ich habe meinen Spaß, und andere insbesondere die Nachkommen dürfen es bezahlen oder müssen darunter leiden."Das ist auch viel günstiger.
Ja, was aber den wirklichen Kosten die verursacht werden, nicht gerecht wird. Die dürften bei 10.000 Euro und mehr (Wir wissen es noch nicht) liegen, aber von anderen größtenteils bezahlt werden.Alleine für Hin- und Rückfahrt bedeuten 4000 Kilometer bei einem durchschnittlichen Auto 1400 bis 1600 Euro. Zeitaufwand, Unterkunft, Maut- und Parkgebühren noch gar nicht berücksichtigt, sondern nur Sprit, Verschleiß, Wertverlust etc.
Das dürfte in erster Linie eine Frage des Preises und der Werbung sein. Warum sollte hier nichtmal das Kostenprinzip umgekehrt werden? Früher (bis heute) zahlten die Sauberen, die Zeche für die Stinker, heute zahlen dann mal die Stinker, die Zeche für die Sauberen. Wäre das nicht gerecht?Ich selbst hätte mit einem Test kein Problem, aber bezweifle, dass sich wer findet, der es nutzen will.
Nun ja, wir sind ja auch noch ganz am Anfang. Warum sollte es nicht möglich sein, an jedem Bahnhof, einen Wagon anzuhängen, wo die Fahrzeuge eingesammelt werden? Gerade für den ländlichen Raum, wäre ein Cityflitzer, z.B. den eGo Life, eine Alternative. Bis zum nächsten Bahnhof, sollten die alle kommen.Es gibt nur sehr wenige Elektrofahrzeuge in Deutschland. Und der typische Käufer (von staatlichen Stellen abgesehen) hat den Stromer als Zweitwagen im ländlichen Raum, sprich, nicht in der Nähe von geeigneten Bahnhöfen.
Du hast die Sache nicht verstanden. Es soll keine Konkurenz für die Stinker gemacht werden. Es soll ein Weg gesucht werden, bei den Stinkern, das sie nicht so viel stinken. Es geht nicht ums Geld, es geht um die Umwelt. Und, ich will von Vorn herein, das Stinker auch mitgenommen werden. Ein Stinker, der nicht stinkt, ist ökologisch genauso viel wert, wie ein E-Auto.Und wie gesagt, selbst von Leuten mit Verbrennungsmotoren werden die Autoreisezüge kaum genutzt, sodass das Angebot vielerorts eingestellt wurde. Wie will man da mit 0,x% Marktanteil da etwas bewegen, wenn es kaum Vorteile bringt?
Ja, mit einem Anschluss, den es im Einfamilienhaus, bestenfalls beim Durchlauferhitzer gibt. (18 Kw) Diese Rosskuren für die Batterien, sind überhaupt noch nicht auf Langzeit erprobt. Die Frage ist, wie das aussieht, wenn die halbe Lebensdauer, (Die die Batterie, bei solchen Rosskuren, vielleicht gar nicht erreicht.) vorbei ist. Ich hatte ja oben das Beispiel mit den Akkuschraubern gebracht.Bezüglich der Skepsis hast Du ja recht, aber das betrifft ja auch die Befürchtung, alle Fahrzeuge könnten nur 100 km fahren und müssten dann ewig geladen werden. Heute kriegt man selbst Akkus mit hoher Kapazität in 20-30 Minuten auf bis zu 80% geladen.
Ich glaube nicht, das das auf gemessenen Werten beruht. Wer mit einem Stromer, mit 5 Personen und Gepäck, nach Spanien fährt, dürfte schon durch das Gewicht, niemals auf Reichweiten von 400 Km kommen, insbesondere, wenn auch noch eine Klimaanlage und Heizung zu versorgen sind. Wie ist es eigentlich, wenn man im Stau steht? Wie groß ist denn da, die Reichweite?Das heißt, bei einer Tagesstrecke von 1000 Kilometern müsste man zwischendurch einmal an die "Zapfsäule". Und was glaubst Du, wie die typische Familie, die in den Sommerurlaub nach Spanien fährt und zwei, drei Kinder auf der Rückbank hat, fährt? So eine Strecke ohne Zwischenstopp ganz sicherlich nicht. Abends wird der Wagen beim Hotel angestöpselt und ist am nächsten Morgen voll. Die Bedenken sind da in der Praxis faktisch ausgeschlossen.
Hatte ich ja oben schon zu geschrieben.Aber, wie gesagt, wahrscheinlicher ist es, den Flieger zu nehmen und sich bei Bedarf einen Wagen auszuleihen.
Ich hatte ja in einem anderen Beitrag, schon davon geschrieben, das man Bahnfahrten durchaus so gestalten kann, das man "Urlaub von Anfang an" machen kann. Ich persönlich freue mich über jede Bahnfahrt, weil ich dann endlich mal meine vielen neuen Bücher lesen kann, die ich sonst nicht lese. Oft komme ich auf der Bahnfahrt nicht zum lesen, weil ich Menschen kennen lerne, mit denen ich mich gerne beschäftigen möchte (Was mir dann lieber als Lesen ist.). Mach das mal in einem Auto? Insbesondere, wenn der Fahrer wie eine gesenkte Sau fährt, und man ständig mit angstverzerrtem Gesicht auf die Fahrbahn glotzen muss.So hat man mehr Tage zur Verfügung und spart auch noch Geld.
Also, was die Zugfahrt angeht, gebe ich Dir nur teilweise Recht. Ja, man könnte in den Zügen vieles machen, um die Fahrt angenehmer zu gestalten. Auch die Zuverlässigkeit, insbesondere die zeitliche und technische Zuverlässigkeit, könnte wesentlich verbessert werden. Ich hoffe man arbeitet daran. Zur Zeit ist es tatsächlich so, das ich zu 40% (auf einer Fahrt, Bocholt -Gosslar) eine Stunde oder mehr, später ankomme. Allerdings, die Gefahr einer Ehekrise, dürfte im Auto wahrscheinlicher sein, als im Zug. Im Zug gibt es Rückzugsmöglichkeiten.Ich hatte auch noch nie den Eindruck, dass es jemand sonderlich erholsam fand, so eine lange Strecke zu fahren. Da ist eine Ehekrise wahrscheinlicher.
frems hat geschrieben:(13 Aug 2017, 18:35)
Zudem: heutzutage fährt doch kaum noch jemand von Deutschland nach Spanien, sofern er nicht auf der Strecke dazwischen auch Urlaub machen möchte. Da steigt man bequem in den Flieger und greift vor Ort auf einen Mietwagen oder Carsharing zurück. Das ist auch viel günstiger. Alleine für Hin- und Rückfahrt bedeuten 4000 Kilometer bei einem durchschnittlichen Auto 1400 bis 1600 Euro. Zeitaufwand, Unterkunft, Maut- und Parkgebühren noch gar nicht berücksichtigt, sondern nur Sprit, Verschleiß, Wertverlust etc.
Naja, wer mit 'nem Wohnwagen 'ne Rundreise macht, wo der Weg das Ziel ist, der hat natürlich andere Ansprüche als jemand, der seine Karre nur mit nimmt, weil er sich davon vor Ort Mobilität verspricht. Gerade Stadttouristen verzichten gerne auf diese Umstände. Und wir redeten von doch von mindestens 2000 Kilometer Strecke und nicht vom Bajuwaren, der in Österreich oder Kroatien Urlaub macht.hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:20)
Hier liegst du leider eindeutig falsch. Ok, nach Ibiza, Malle, Menorca fliegen die meisten. Festland garantiert nicht. Dort ist im Sommer alles voll mit deutschen Kennzeichen. Ebenso Südfrankreich, Italien, Österreich, Kroatien.
Und viele davon mit Wohnwagen (passt nicht so recht ins Handgepäck )
frems hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:27)
Naja, wer mit 'nem Wohnwagen 'ne Rundreise macht, wo der Weg das Ziel ist, der hat natürlich andere Ansprüche als jemand, der seine Karre nur mit nimmt, weil er sich davon vor Ort Mobilität verspricht. Gerade Stadttouristen verzichten gerne auf diese Umstände. Und wir redeten von doch von mindestens 2000 Kilometer Strecke und nicht vom Bajuwaren, der in Österreich oder Kroatien Urlaub macht.
Genau das wollte ich eigentlich damit sagen.Anderus hat geschrieben:(14 Aug 2017, 15:05)
Das Problem an den Kosten aufzuhängen die z.Zt. bestehen, ist unsinnig und gefährlich.
100% EE wäre schön, aber man hat schon bei 50% immense Vorteile, sowohl bei der Produktion, als auch bei der Fahrzeugnutzung, z.B. weil die hohe Stickoxidkonzentration in Ballungszentren nicht zunimmt, die Schallemissionen niedriger werden usw.Natürlich muss der Strom für Transporte ausschließlich aus sauberen nachwachsenden und nachhaltigen Quellen, wie der Solarstrom, kommen. Das ist auch das unabdingbare Credo der Fa. Tesla. Daher ist es selbstverständlich, das die Regierung, und ganz Deutschland, ein vitales Interesse daran haben, solche Huckepackfahrten zu organisieren. So teuer, das die Fahrten des Huckepacks, teurer werden, als die Fahrten der Stinker, kann es gar nicht kommen. Die Stinker betrügen die Menschen, genauso wie die Dieselschadstoffbetrüger. Sie versuchen mit Unwahrheiten sich vor wirklichen Kosten zu drücken.
Na, mit großer Batterie fahren schon seit einigen Jahren Fahrzeuge. Das Model X (P100D) wiegt knapp über 2,5 Tonnen. Will man damit 500-600 Kilometer fahren, braucht der Oschi schon viel Saft. In der größten Ausführung entspricht das einer Kapazität von 100 kWh für eine Leistung von 568 kW bzw. 773 PS und mit einer Beschleunigung von 3,1 s von 0 auf 100. Nun schaut man mal, welcher Wagen mit Verbrennungsmotor ähnlich ausgestattet ist.Kann ich noch nicht beurteilen, liegen mir keine Informationen drüber vor. In einer Illustrierten, habe ich aber gelesen, das E-Autos im Winter, fast alle, (wenn sie überhaupt fahren, bei Kälte sinkt nämlich auch die Batterieleistung), zu kalt unterwegs sind, um Strom zu sparen. Warten wir doch mal ab, was dort bei Tesla läuft? Die Dinger mit den großen Batterien, sind ja gerade mal in der Erprobungsphase.
Nunja, es gab immense Fortschritte bei den Akkumulatoren und wirklich heißer Scheiß ist noch in der Pipeline. Da dürfte es nicht mehr viele Jahre dauern und Themen wie Ladedauer oder Reichweite sind vom Tisch. Zudem entwickelt man ja nicht nur Lithium-Ionen-Akkus, sondern auch Lithium-Luft- und Lithium-Schwefel-Akkus. Der Memory-Effekt ist da nicht gegeben, denn den hat man bei Nickel-Cadmium-Akkus. Schon vor einigen Jahren war es möglich, Akkus herzustellen, die nach 10.000 vollständigen Ladezyklen noch über 85% ihrer Ursprungsleistung haben (http://www.ingenieur.de/Themen/Energies ... Ladezyklen). Und da ist noch viel Luft nach oben.Darf ich mal daran erinnern, das man am E-Auto schon seit über 100 Jahren tüftelt? Hätte es die Lithiumbatterie nicht gegeben, wäre die Sache schon längst eingestampft worden. Alte Batterien, mussten erst vollständig entladen werden, bevor man sie neu laden konnte.(Memorie Effekt) Was soll denn da noch kommen? Was könnte man denn in 100 Jahren noch nicht gedacht haben? Selbst wenn man E-Autos erzeugen könnte, die vergleichbar mit den Stinkern sind, wäre es letztlich sinnvoller dem Huckepacksystem, den Vorzug zu geben.
Dann kauft man sich einen günstigen, neuen Akku.Hast Recht! 100 Km war provokativ gemeint. Wir wissen aber noch nicht, wie sich die Haltezeiten entwickeln. Dafür liegen noch nicht genug Praxiserfahrungen vor. Die Erfahrung zeigt aber, das Anfangshaltezeiten, schon nach relativ wenigen Aufladungsintervallen, nicht mehr erreicht werden können. Ein neuer Akkuschrauber, läuft auch am Anfang, über 10 Stunden. Nach 2 Jahren, muss man ihn alle 30 Minuten neu aufladen.
Könnte man, aber macht man nicht, da es mit unfassbaren Summen verbunden wäre, da man Tausende von Kilometern komplett neu bauen müsste, inkl. Stromversorgung. Dafür ist das Aufkommen und der Nutzen zu gering. Die TEN-T-Netze sind schon ein guter Anfang, aber wahrscheinlicher ist, dass man auf einen schnellen Umschlag an der Grenze setzt, um von zwei parallel verlaufenden, unterschiedlichen Systemen die Güter schnell von einer Seite auf die nächste kriegt. Entsprechende Technologien auf horizontaler Ebene gibt es ja schon bei kombinierten Verkehren (Straße-Schiene), z.B. Modalohr und CargoBeamer. Oder ein System mit vertikalen Verladungsmöglichkeiten wie es in Lehrte (https://bauprojekte.deutschebahn.com/me ... %20Zug.jpg) gepant wird.Nun ja, hast Recht. Ist aber kein durchschlagendes Argument. 1. Auch die Bahnstrecke nach Spanien, könnte man durchgängig befahrbar machen, und 2. dann nehmen wir einfach die Bahnstrecke von Hamburg nach Sizilien.
Die Umweltauswirkungen von Luftverkehren ist ja kein Geheimnis und da sprichst Du einen richtigen Punkt an. Aber auch hier müsste man im größeren Rahmen schauen und nicht nur aufs einzelne Flugzeug, sondern auf den gesamten Verkehrsträger. Und das heißt eben auch, dass man "nur" Flughäfen braucht und keine Infrastruktur auf der Relation. Ebenso sind die Emissionen, die Mensch und Natur beeinträchtigen (z.B. Lärm), vor allem auf eine kleine Fläche rund um den Flughafen bei Start und Landung beschränkt. Flieg ich von Hamburg nach Rom, raubt das niemanden in den Alpen die Nerven.Ja, was aber den wirklichen Kosten die verursacht werden, nicht gerecht wird. Die dürften bei 10.000 Euro und mehr (Wir wissen es noch nicht) liegen, aber von anderen größtenteils bezahlt werden.
Ohne Zweifel.Das dürfte in erster Linie eine Frage des Preises und der Werbung sein. Warum sollte hier nichtmal das Kostenprinzip umgekehrt werden? Früher (bis heute) zahlten die Sauberen, die Zeche für die Stinker, heute zahlen dann mal die Stinker, die Zeche für die Sauberen. Wäre das nicht gerecht?
Es wäre halt recht schwierig zu rechtfertigen. Das sieht man schon bei jedem Kampf um eine neue Ladestation. Und da haben wir ein Henne-Ei-Problem: einerseits wird argumentiert, dass es zu wenig Stromer gibt und daher nicht im großen Stile die Infrastruktur für sie ausgebaut werden kann. Andererseits ist der Ausbau der Infrastruktur relevant für die Verbreitung des Verkehrsmittels.Nun ja, wir sind ja auch noch ganz am Anfang. Warum sollte es nicht möglich sein, an jedem Bahnhof, einen Wagon anzuhängen, wo die Fahrzeuge eingesammelt werden? Gerade für den ländlichen Raum, wäre ein Cityflitzer, z.B. den eGo Life, eine Alternative. Bis zum nächsten Bahnhof, sollten die alle kommen.
Ginge es um die Umwelt, würde man weder E-Auto, noch einen Stinker kaufen und nutzen. Beide bedeuten eine massive Beeinträchtigung der Umwelt, sowohl bei der Herstellung, als auch beim Betrieb.Du hast die Sache nicht verstanden. Es soll keine Konkurenz für die Stinker gemacht werden. Es soll ein Weg gesucht werden, bei den Stinkern, das sie nicht so viel stinken. Es geht nicht ums Geld, es geht um die Umwelt. Und, ich will von Vorn herein, das Stinker auch mitgenommen werden. Ein Stinker, der nicht stinkt, ist ökologisch genauso viel wert, wie ein E-Auto.
Wie gesagt, das ist heutzutage bei den bereits genutzten Akkus kein nennenswertes Problem (mehr), welches im Realbetrieb auftaucht. Und selbst wenn es so wäre, bliebe der Ersatz und die Weiterverwendung des "alten" Akkus für andere Zwecke. Es ist z.B. technisch kein Problem, einen Akku eines E-Autos in der Gebäudetechnik zu verwenden und ihn z.B. laden zu lassen, wenn Strom wenig nachgefragt und entsprechend günstig ist (vor allem nachts). Tagsüber, wenn die Spitze des Energiebedarfs erreicht wird (vor allem morgens), bezieht man seinen Strom dann aus diesem Akku und nicht aus dem öffentlichen Netz. Und ja, ein Akku, der 2,5 Tonnen über hunderte Kilometer mit ordentlich Bums schieben kann, der kriegt auch mit 85-90% seiner Leistung noch Wasserkocher, Fernseher, Waschmaschine etc. zum Laufen.Ja, mit einem Anschluss, den es im Einfamilienhaus, bestenfalls beim Durchlauferhitzer gibt. (18 Kw) Diese Rosskuren für die Batterien, sind überhaupt noch nicht auf Langzeit erprobt. Die Frage ist, wie das aussieht, wenn die halbe Lebensdauer, (Die die Batterie, bei solchen Rosskuren, vielleicht gar nicht erreicht.) vorbei ist. Ich hatte ja oben das Beispiel mit den Akkuschraubern gebracht.
Mit den entsprechenden Modellen geht's schon. Und ich glaube nun nicht, dass die drei Kinder auf der Rückbank alle 200 Kilo wiegen und man in den Kofferräumen seine Steinsammlung mitnimmt.Ich glaube nicht, das das auf gemessenen Werten beruht. Wer mit einem Stromer, mit 5 Personen und Gepäck, nach Spanien fährt, dürfte schon durch das Gewicht, niemals auf Reichweiten von 400 Km kommen, insbesondere, wenn auch noch eine Klimaanlage und Heizung zu versorgen sind. Wie ist es eigentlich, wenn man im Stau steht? Wie groß ist denn da, die Reichweite?
Ist ja auch okay. Wer gerne mit der Bahn fährt und dieses Erlebnis schätzt, für den ist das natürlich eine schöne Sache, die niemand in Abrede stellen wird, denke ich. Es ging ja bloß um das Szenario, nicht den Reiseweg zum Urlaub zu erklären, sondern nur schnell vom Heimatort an sein Ziel zu kommen.Ich hatte ja in einem anderen Beitrag, schon davon geschrieben, das man Bahnfahrten durchaus so gestalten kann, das man "Urlaub von Anfang an" machen kann. Ich persönlich freue mich über jede Bahnfahrt, weil ich dann endlich mal meine vielen neuen Bücher lesen kann, die ich sonst nicht lese. Oft komme ich auf der Bahnfahrt nicht zum lesen, weil ich Menschen kennen lerne, mit denen ich mich gerne beschäftigen möchte (Was mir dann lieber als Lesen ist.). Mach das mal in einem Auto? Insbesondere, wenn der Fahrer wie eine gesenkte Sau fährt, und man ständig mit angstverzerrtem Gesicht auf die Fahrbahn glotzen muss.
Ich hatte auch den Plan, Tausende Kilometer mit Ehefrau und drei jungen Kindern zu fahren, für problematisch gehalten und nicht eine entspannte Bahnfahrt.Also, was die Zugfahrt angeht, gebe ich Dir nur teilweise Recht. Ja, man könnte in den Zügen vieles machen, um die Fahrt angenehmer zu gestalten. Auch die Zuverlässigkeit, insbesondere die zeitliche und technische Zuverlässigkeit, könnte wesentlich verbessert werden. Ich hoffe man arbeitet daran. Zur Zeit ist es tatsächlich so, das ich zu 40% (auf einer Fahrt, Bocholt -Gosslar) eine Stunde oder mehr, später ankomme. Allerdings, die Gefahr einer Ehekrise, dürfte im Auto wahrscheinlicher sein, als im Zug. Im Zug gibt es Rückzugsmöglichkeiten.
Wollte ich auch nicht bestreiten. Bloß ist Fliegen mittlerweile zu einer recht günstigen Angelegenheit geworden, während es vor 50 Jahren für eine Normalfamilie aus Deutschland kaum in Frage käme, mit seinem Gepäck durch halb Europa zu fliegen statt mit dem Auto, wo man jedes mal hofft, dass man bei den Kasseler Bergen nicht auf einmal rückwärts fährt. Denn die Leute, die dort ohne Pkw unterwegs sind oder sich halt vor Ort eins mieten, fallen entsprechend nicht weiter auf wie die "vertrauten" Kennzeichen aus Deutschland. Mittlerweile ist der Anteil jener, die mit dem Flugzeug statt mit dem Pkw verreisen, genau gleich groß (jeweils 45%: http://www.presseportal.de/pm/122834/3579505). Und in der Tendenz sinkt die Pkw-Nutzung. Das finde ich schon bemerkenswert, da mit 31% das beliebteste Reiseziel ("Haupturlaubsreise") Deutschland heißt.hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:37)
Stadttouristen ja, da gebe ich Dir Recht.
Sonst bin ich anderer Ansicht. HH, IZ, HB, RZ, B, H, kompletter Ruhrpott, Osten -> die findest du massenhaft an den Küsten rund ums Mittelmeer.
frems hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:02)
Wollte ich auch nicht bestreiten. Bloß ist Fliegen mittlerweile zu einer recht günstigen Angelegenheit geworden, während es vor 50 Jahren für eine Normalfamilie aus Deutschland kaum in Frage käme, mit seinem Gepäck durch halb Europa zu fliegen statt mit dem Auto, wo man jedes mal hofft, dass man bei den Kasseler Bergen nicht auf einmal rückwärts fährt. Denn die Leute, die dort ohne Pkw unterwegs sind oder sich halt vor Ort eins mieten, fallen entsprechend nicht weiter auf wie die "vertrauten" Kennzeichen aus Deutschland. Mittlerweile ist der Anteil jener, die mit dem Flugzeug statt mit dem Pkw verreisen, genau gleich groß (jeweils 45%: http://www.presseportal.de/pm/122834/3579505). Und in der Tendenz sinkt die Pkw-Nutzung. Das finde ich schon bemerkenswert, da mit 31% das beliebteste Reiseziel ("Haupturlaubsreise") Deutschland heißt.
Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.hallelujah hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:14)
Also mir fallen die auf. Ich hatte aber auch darauf geachtet. a) weil mir etliche davon auf den Keks gegangen sind, weil sie unsicher fahren ...
Rentner im Leihwagen... das dürfte aber eine verschwindende Minderheit sein! Jetzt fehlt noch die Vorhaltung, daß in schönen Urlaubsorten rollatorgestützte Rentner die Fußgängerzonen verstopfen; dann sind wir beim Schierlingsbecher mit Erreichen des Rentenalters angelangt.Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:42)
Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:42)
Das waren bestimmt Rentner, die ihren Lebensabend dort verbringen. Davon gibt es gar nicht so wenige.