Elektroautos.

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Positiv Denkender
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2018, 22:17)

Gibt es denn eine gute Erklärung dafür? Ich hätte vermutet, daß in Stadtgebieten mit kurzen Wegen so mancher Mitbürger auf ein eigenes Auto oder wenigstens auf einen Zweitwagen verzichtet, wenn er sich gelegentlich einmal geplant eins leihen könnte.
Den Verkehr belastet jemand der mit dem Auto fährt . Ob 2 oder 3. Wagen spielt keine Rolle. Carsharing bedeutet zusätzliche
Autofahrer die vorher nicht gefahren sind aber durch Carsharing ermöglicht bekommen Auto zu fahren .
Hinzu kommt Car Sharing Autos blockieren Parkplätze auch wenn sie unterwegs sind . Wer will soll dieses Angebot nutzen .
Nur sollte man nicht behaupten Car Sharing Autos entlasten den Verkehr. Da selbst Autobauer sich in diesem Markt tummeln
scheint es doch mehr als logisch zu sein das diese Unternehmen mit Car Sharing zusätzliche Autonutzer aktivieren wollen .
Also merke Abgase verursachen nur Autos die fahren ,egal ob eigenes Auto oder geliehenes .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

Calvadorius hat geschrieben:(18 Oct 2018, 23:59)

Das ist auch so.
Zwar könnte man argumentieren, daß die Dinger zur jeweiligen Verfügung auf "öffentlichen Plätzen" stehen.
Das tut das eigene Auto aber (sehr häufig) auch.
Bei Weitem nicht alle privat genutzten Fahrzeuge haben ihren Stellplatz nämlich auch auf privatem Gelände.
Darüberhinaus werden für Carsharing grundsätzlich weniger Fahrzeuge, und damit auch weniger Parkraum benötigt.
Ja wie kommst du zu dieser Weisheit . Wer sind denn hauptsächlich Car Sharing Nutzer ? Richtig diejenigen, die sich
selbst kein Auto kaufen können ( wollen ) . Bisher haben diese Car Sharing Nutzer öffentliche Verkehrsmittel , das Fahrrad genutzt
oder sind zu Fuß gelaufen .Durch Car Sharing werden diese Leute jetzt zu zusätzlichen Autofahrern und belasten Straßen auch zusätzlich .
Jeder Car Sharing Nutzer ist ein zusätzlicher Autonutzer .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Oct 2018, 08:30)

Ach ja die "üblichen Märchen" zum Carsharing - was man selbst warum auch immer ablehnt - muss unbedingt nicht funktionieren - alles nur Lüge "wir" wissen das alles besser einfach so aus der hohlen Hand... :p

"stadtmobil - carsharing" (einer der bundesweiten Anbieter) sieht das so : PDF-Download (startet automatisch) "Fakten zur Umweltentlastung der ökoeffizienten Dienstleistung CarSharing"

Auch die haben selbstverständlich keinerlei Ahnung - nur seltsam, die arbeiten eng mit den Städten zusammen, man kann deren Leistung über die jeweiligen ÖPNV buchen - dieselben Städte, welche massive Parkplatz und Verkehrsprobleme haben - begünstigen etwas, was mehr Parkplätze benötigt und mehr Verkehr induziert :?: Wo ist da das bisschen Logik, das man auch in einem Forum erwarten dürfen sollte. Auch nicht unlogisch, Carsharing ist auf Städte beschränkt.

Die Nutzung ist am Bedarf ausgerichtet. Wer mit ÖPNV, per Fahrrad und oder zu Fuß seine Mobilitätsbedürfnis "befriedigen" kann und will, warum sollte der sich noch eine eigenes Automobil anschaffen, welches die meiste Zeit völlig ungenutzt in den allermeisten Fällen öffentlichen Parkraum blockiert, den die Kommune mit öffentlichen Steuermitteln erhalten muss. Das es in den Städten immer weniger verfügbare Parkflächen gibt und so die Suche nach einem Parkplatz nicht nur nervig ist, sondern unnötigen "Suchverkehr" induziert und ganz sicher nicht "kostenlos" stattfindet. Die "Computerbild" (12.07.2017) zitiert eine Studie dazu :Nun kann man all das einfach ignorieren - und jedenfalls wenigstens hier im Forum "recht haben" - toll - ganz toll :thumbup:
Recht haben willst du . Dein Beitrag wie immer, lang aber unlogisch . Wie können Autonutzer (Car -Sharing ) den Verkehr entlasten
wenn sie dieses Angebot nutzen, Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher
Autofahrer oder für dich verständlicher 10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos.
Die Mehrheit der Car Sharing Nutzer hatte vorher nie ein eigenes Auto. Nichts gegen dieses Geschäftsmodel , das Menschen ,die sich kein
Auto leisten können ,wollen ,ermöglicht ein Auto nutzen zu können . Fakt bleibt jedes Car Sharing Autos ist ein zusätzliches Auto.
Wer wirklich den Autoverkehr entlasten will macht es so bevor Car Sharing installiert wurde er nutzt den ÖPNV ,das Fahrrad oder läuft .
Merke Oberlehrer. Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht.
Nun magst du behaupten ein Car Sharing Auto produziert weniger Abgase als ein gleiches Auto im Privatbesitz .aber an solche Weisheiten von dir hat man sich gewöhnt .
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Recht haben willst du . Dein Beitrag wie immer, lang aber unlogisch . Wie können Autonutzer (Car -Sharing ) den Verkehr entlasten
wenn sie dieses Angebot nutzen, Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher
Autofahrer oder für dich verständlicher 10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos.
Die Mehrheit der Car Sharing Nutzer hatte vorher nie ein eigenes Auto. Nichts gegen dieses Geschäftsmodel , das Menschen ,die sich kein
Auto leisten können ,wollen ,ermöglicht ein Auto nutzen zu können . Fakt bleibt jedes Car Sharing Autos ist ein zusätzliches Auto.
Wer wirklich den Autoverkehr entlasten will macht es so bevor Car Sharing installiert wurde er nutzt den ÖPNV ,das Fahrrad oder läuft .
Merke Oberlehrer. Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht.
Nun magst du behaupten ein Car Sharing Auto produziert weniger Abgase als ein gleiches Auto im Privatbesitz .aber an solche Weisheiten von dir hat man sich gewöhnt .
Chapó wo Du recht hast hast Du recht "10 Car Sharing Autos vor einer Ampel verursachen die gleich lange Schlange wie 10 Privatautos."

Bei "Jeder Car Sharing Fahrer ist ein zusätzlicher Autofahrer" melde ich Zweifel an. Wieder mal die leidige Frage, hast Du Dir das selber ausgedacht - entspringt das quasi Deiner Fantasie - oder könntest Du H2O, Calvadorius, frems, Raskolnikof und mich einweihen wo wir das nachlesen können ?? Selbstverständlich nur, wenn es Dir nicht zuviel Mühe macht.

Aus dem von mir verlinkten FAZ-Artikel entnehme ich "Drive Now" - "Von 6400 Mietautos fahren derzeit 970 elektrisch. „Wir bieten unseren Kunden schon heute in allen Städten eine elektrische Alternative an“. Damit ist der Satz "Also merke Abgase verursachen nur Autos die fahren ,egal ob eigenes Auto oder geliehenes" oder mir gewidmet "Ein Auto produziert Abgase wenn es fährt nicht wenn es in der Garage steht." zumindest fraglich. Immerhin - "habe ich gelesen" - "In Summe sind es mehr als 2.000 Elektroautos, die in Deutschland über Carsharing-Systeme zugelassen sind."

Inzwischen kenne ich mehrere Menschen, welche im Bereich von Städten wohnen, die haben sich die "Karte ab 60" zugelegt, können nun in einem sehr großen Bereich ÖPNV (Busse und Bahnen und DB) nutzen.
rnv hat geschrieben:CarSharing So leicht war mobil noch nie!

Egal, ob auf der Straße oder der Schiene: Wer in der Metropolregion Rhein-Neckar wohnt, ist mit dem Angebot der rnv bestens unterwegs. Für diejenigen, die auf ein Auto nicht verzichten wollen, ist CarSharing die ideale Ergänzung zum ÖPNV.

Und so funktioniert das CarSharing-Angebot: Sind Sie Inhaber einer Halbjahres- oder Jahreskarte des VRN, können Sie sich einfach bei http://www.stadtmobil.de anmelden und die CarSharing-Angebote zu günstigeren Konditionen nutzen.

rnv-Kunden sparen bei stadtmobil
Als rnv-Kunde zahlen Sie eine geringere Aufnahmegebühr und eine geringe Kaution. Ansonsten fahren Sie zu den gleichen Tarifen wie die übrigen CarSharing-Nutzer. Sie suchen sich einfach das für Ihren jeweiligen Fahrzweck geeignete Auto aus und holen es bei einem Fahrzeugstandort in Ihrer Nähe ab. Dabei zahlen Sie selbstverständlich nur für die Zeit, während der Sie das Auto auch nutzen.
Jeder von denen (die ich kenne) hatte zuvor einen eigenen PKW. Warum für etwas permanent bezahlen, wenn es auch anders geht ? Warum sollten (nicht nur) Rentner, die inmitten einer Metropolregion wohnen, ÖPNV-Anschluß in weniger als 500 m Umkreis haben, weder pendeln müssen oder sonst mehr als die durchschnittlichen 40km/Tag zurücklegen müssen, weiter einen eigenen PKW unterhalten ? Für fällige Transporte können angepasst an die Notwendigkeit problemlos entsprechende Fahrzeuge geordert werden.

Von wegen nicht entlasten - es sei denn Du bringst außer Deiner Fantasie überprüfbare Fakten ein -
Umweltfakten hat geschrieben:EIN Carsharing Auto ersetzt laut Untersuchungen 6 bis 10 private Fahrzeuge...Die Fahrzeuge von Stadtmobil Rhein-Neckar entlasten die Straßen der Metropolregion deswegen von 780 bis 1.300 Autos
Für alle die Fakten interessieren : Quelle : Fraunhofer ISI (05/2011) PDF "Integration von Elektrofahrzeugen in Carsharing-Flotten" oder "Fraunhofer ISE : Elektrofahrzeuge vor allem für Carsharing und gewerbliche Flotten interessant" Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem was das "BMBF" - BMWI - BMU - BMVI - Europäische Union - Bundesländer - eine BMVI "Übersichtskarte: 129 Elektromobilitäts-Konzepte in Kommunen" zu dem Thema beitragen können.

Zum Abschluss, wenn Du Deine Meinung als Kommentar zu meinem Beitrag richtig oder falsch oder "gemischt" loswerden möchtest, dann bitte ohne die "Beleidigung Oberlehrer" (Umgangssprachlich wird das Wort auch abwertend im Sinne von „Besserwisser“ benutzt). Dort wo ich Fakten zitiere will ich wohl kaum "Recht haben" - diese Fakten sind öffentlich verfügbares Wissen - jeder kann sich diese Fakten verschaffen, diese dann so zu nutzen wie sie vorliegen, ist klug und keine Besserwisserei die Du mir einfach unterstellst. Es wäre im höchsten Maß dumm, wenn ich die mir bekannte Fakten (und ihre Quellen) nicht nutzen würde, nur weil Dir das womöglich besser gefallen täte.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(18 Oct 2018, 09:14)


Um in einem Segment erfolgreich zu sein, muss niemand zugleich auch in allen anderen Segmenten erfolgreich sein. Ich will garnix "schönreden", aber im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht reflexartig alles und jede Entwicklung kaputt zureden. Das Leben ist angenehmer, wenn man Dinge gelassen sieht. Grundsätzlich hat jede "Münze" zwei Seiten. So zu tun - Dein genereller Stil - als gäbe es nur eine, die tiefschwarze unangenehme - negativ konnotierte Seite, welch finsterer Blick auf die Welt....

Im Gegensatz zu mir ..... :D :D :D redest Du vom hörensagen. Ich hab so ein Gürkchen, red aus Erfahrung. Im Sommer an den Strand....eine Spassfahrt...was Erleben...ok.

Aber im Alltag ...??

Ich muss nichts schlechtreden....die Möhrchen sind einfach nicht so weit. (für unter 30.000 eu)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Ich muss nichts schlechtreden....die Möhrchen sind einfach nicht so weit. (für unter 30.000 eu)
Technisch ? oder vom Preis her gesehen ?

Wobei - falls Du das nicht bemerkt hast, es neben dem Verkauf an Privat, Elektroautos einige andere wichtige Bereiche "bedienen". Für den Flottenverbrauch (um die Strafzahlungen zu mildern / vermeiden) spielt der Preis eine untergeordnete Rolle. Man verkauft an Carsharing und wer ist das ? "Mobility Services | Daimler" oder "Mobility Services & Carsharing" oder "Volkswagen starts “We Share” e-mobility car sharing in Berlin" oder "Renault und Ikea starten Car-Sharing-Partnerschaft in Frankreich" usw. usf.....

Konzerntochter - Holding - was auch immer hier werden mehrere "Fliegen" mit einer Klappe "erschlagen" - Aufbau einer Mindestproduktion ("Eigenbedarf" + Fremdkunden) um die notwendige "Masse" ökonomisch sinnvoll zu gestalten, Verkauf (Verrechnung mit dem Flottenverbrauch) um Strafzahlungen zu mildern / vermeiden, Produkt - im medialen Bewusstsein verankern - potentielle Käufer sehen sie sind "im Trend", Produkt - "Betriebserlebnis live vermitteln" (verlängerte Probefahrt ohne Entscheidungszwang, aber mit "Entscheidungshilfe" - last but not least - Kohle machen durch das Carsharing....

Was offensichtlich nicht nur Dir entgeht, etwas, was sich in der Entwicklung befindet, kann nicht den selben Stand haben, wie das ein ... zwei Jahre später der Fall sein wird.

Ein Beispiel von "Entwicklung" das "Fernsehgerät - Fernsehapparat" startete etwa 1926 / 30 (die Idee ist älter 1886). Bis ca. 1996 war diese Kiste allein als "Röhrengerät" bekannt - bis die ersten "Flachbildfernseher" auf den Markt kamen zu recht unerschwinglichen Preisen für "Normalos" umgerechnet 15.000 €uronen für eine 42 "Zöller" 2018 findet man Röhrengeräte nur noch im Museum - beinahe 90 Jahre hat das gedauert, wobei die letzte Entwicklung noch wesentlich schneller verlief. Auch hier ist Entwicklung noch immer im Gang.

Es gibt noch einige vergleichbare Entwicklungen. Niemals war der Anfang - sofort auch exakt das Entwicklungsende. Das man so was erwachsenen Menschen noch erklären muss, sagt viel aus über deren Horizont. Was offensichtlich nicht wirklich verstanden wird, ist die enorme Gleichzeitigkeit von mehreren unterschiedlichen Entwicklungen. Eine Entwicklung wirkt wie ein Beschleuniger für eine andere - diese wieder treiben eine dritte voran usw. usf. Kein Wunder, wenn einige dabei den Durchblick verlieren.

Wenn also praktisch sämtliche Entwicklungsabteilungen der Fahrzeugindustrie und auch Zulieferer auf "E-Mobilität" setzen, zwei Schritte weiter autonomes Fahren und E-Mobilität nach allgemeinem Verständnis zusammenpassen wie LCD und Fortschritt von Elektronik und Computertechnologie nebst Softwareentwicklung, ist es mehr als unwahrscheinlich, das Elektroautos nicht alle Nischen besetzen werden, für die diese Technologie "wie geschaffen" ist. Das dies nicht ein 100prozentige Durchdringung sein wird, ist normal und absehbar. Es soll ja auch noch Pferdekutschen und Ochsenkarren geben - "vermutlich" stört das die KFZ-Entwicklung nicht im geringsten.

Daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn Dein Elektroauto (es kann wohl kaum das Aktuellste sein) Dir mal mitten auf der Kreuzung abkackt. Mit einem meiner Röhrenfernseher war ich auch nicht so ganz zufrieden - aber daraus ein Urteil für einen aktuellen TV ableiten wie irre wäre das denn :?:

Was das "Hörensagen" angeht - danach dürfte sich niemand zu irgendetwas in dieser Welt äußern. Ein eher "wenig intelligentes" Argument.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Oct 2018, 16:40)

Technisch ? oder vom Preis her gesehen ?


Daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn Dein Elektroauto (es kann wohl kaum das Aktuellste sein) Dir mal mitten auf der Kreuzung abkackt. Mit einem meiner Röhrenfernseher war ich auch nicht so ganz zufrieden - aber daraus ein Urteil für einen aktuellen TV ableiten wie irre wäre das denn :?:

Was das "Hörensagen" angeht - danach dürfte sich niemand zu irgendetwas in dieser Welt äußern. Ein eher "wenig intelligentes" Argument.

Beides.

Mir egal ....wo die Hersteller die Karren auf Halde stellen....Öffentlich ? Carr shaRing ? Nun...der Parkplatz ist dann für die eine Karre blockiert.... :D :D :D

Wenn Du den Röhrenfernseher reparieren könntest - würdest Du den neuesten technischen Stand kennen.

....und die technische Grenze in der Leistngselektronik//Akkuchemie.

Wenn Du ein technisches Studium HÄTTEST ....würdest Du keinen solchen (technischen) SCHMÄH schreiben.....


Da ist "hörensagen" bei Dir schon LAIENWERK....auf Biertischniveau... aber mehr wolltest Du ja sicher nicht. :D :D :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie immer ein toller, durchstrukturierter Fachbeitrag den Du da ablieferst :
Teeernte hat geschrieben:Beides.
Mir egal ....wo die Hersteller die Karren auf Halde stellen....Öffentlich ? Carr shaRing ? Nun...der Parkplatz ist dann für die eine Karre blockiert.... :D :D :D
Wenn Du den Röhrenfernseher reparieren könntest - würdest Du den neuesten technischen Stand kennen.
....und die technische Grenze in der Leistngselektronik//Akkuchemie.
Wenn Du ein technisches Studium HÄTTEST ....würdest Du keinen solchen (technischen) SCHMÄH schreiben.....
Da wird doch sofort klar was Du zum Thema Elektroautos beitragen möchtest.... :thumbup:

Nun ich versuch mich mit diesem "SCHMÄH", könnte ja sein, das außer Dir noch jemand tatsächliches Interesse aufbringt. Das "manager Magazin" berichtet recht aktuell (18.10.2018) :
Quelle hat geschrieben:Solarauto-Start-up vor neuer Finanzierungsrunde So will Sono Millionen Euro einsammeln

Ein Elektroauto für nur 20.000 Euro, die Außenhaut aus Solarzellen. Innen Schalter und Knöpfe, die bereits für andere Autohersteller produziert werden. Carsharing-Funktionen ab Werk, die Gründer allesamt unter 30 Jahren alt - Sono Motors ist Deutschlands wohl ungewöhnlichstes Auto-Start-up, über dessen Fortschritte manager-magazin.de mehrfach berichtete.

Ob der Elektro-Fünftürer wie geplant Ende 2019 in größeren Stückzahlen gebaut wird, ist noch offen. Doch unbestreitbar ist, dass Sono Motors mit vergleichsweise geringem Budget ziemlich weit gekommen ist. Nun geht das Start-up in eine neue Finanzierungsrunde, um sein Modell Sion in Serie produzieren zu können.
Bisher hat sich das 2016 gegründete Start-up über Crowdfunding und Anzahlungen für Autoreservierungen finanziert. 2017 stiegen auch mehrere Investoren ein, unter ihnen der Autozulieferer Böllinger Group und der Gründer des Energiedienstleisters Juvi. Ein Betrag in niedriger zweistelliger Millionenhöhe kam so zusammen.
Das kann sicher auch scheitern, aber wer nicht wagt der nicht gewinnt.

Einfach so Zuhause sitzen und nichts tun ist besser ? Unternehmer kommt von (etwas) unternehmen :? Einige finden sich eben nicht mit allem ab was die "jeweilige Führung" für richtig hält. Für mich ist das schon mal positiv. Die "Beplankung" mit PV soll ungefähr 30km/d Ladung bringen - an einem sonnigen Tag selbstverständlich - da die meisten Stehzeuge sowieso immer irgendwo herumstehen, ist die Idee eigentlich nur logisch. Nur Nachts wird das nix (nur für den Fall, jemand denkt ich wüsste das womöglich nicht) :p Selbst das Liegenbleiben wegen "quasi leerer Batterie" verliert so etwas an Schrecken - einen sonnigen Tag später geht es von ganz alleine weiter....
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Kamikaze
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Ich bin auf meiner Suche nach einem kleinen Flitzer für das Stadtumland und den täglichen Weg zur Arbeit gerade über dieses Fahrzeug gefallen:
Mitsubishi iMiEV
Renault Ion
Citroen C-Zero

Diese drei Fahrzeuge sind im Prinzip baugleich und ein vollwertiger Kleinwagen (im Vergleich zum Renault Twizy). So hat der Ion (und alle anderen baugleichen Fahrzeuge) eine rein elektrische Reichweite von anständigen 100 (realen) Kilometern, was für die meisten Stadtfahrten und Tagesausflüge ausreichen dürfte, einen 166l bzw. 400l-Kofferraum, und Heizung, Radio, sowie einige weitere Komfortfunktionen an Bord, die ihn vom Puristen Twizy (keine Heizung, keine Lüftung, kein Kofferraum, nur zwei Sitzplätze) unterscheiden. Das macht den Ion natürlich schwerer, weniger agil (wenngleich schneller: Ion: 130km/h; Twizy: 80km/h) und weniger effizient, aber gleichzeitig auch für Fahrer interessant, denen der Twizy zu "puristisch" ist.
Das Fahrzeug braucht laut diverser Tests ca. 16kWh/100km und ist damit in Sachen Energieverbrauch äquivalent zu etwa 1,4l Benzin/100km (bei einem Brennwert von 11,1kWh/l).
Damit braucht der Ion zwar deutlich mehr als der Twizy (6kWh/100km -> 0,54l/100km), ist aber dafür deutlich komfortabler. Das gleiche gilt für den Preis: Ion neu ~20-24.000€; Twizy neu ~5-10.000€.

mein Fazit: Der Twizy ist das Extrembeispiel für Effizienz und Reduktion aufs notwendigste, wohingegen der Ion ein "normaler" Kleinwagen ist, der den Fahrer leise, effizient und komfortabel ans Ziel bringt.

Generell freut es mich aber zu sehen, dass sich große Autokonzerne zusammenschließen, um erschwingliche E-Kleinwägen zu produzieren.
Nun ist der Ion im Vergleich zum Benziner leider immer noch kein Schnäppchen, aber immerhin fast gleichauf mit vergleichbaren Verbrennern. Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will: https://www.br.de/nachricht/elektroauto ... t-100.html
Die Lithium-Batterie benötigt seltene Erden, was entsprechende Umweltschäden bedeutet. Dennoch ist die Umweltbilanz ab ca. 80.000km sogar mit Kohlestrom besser als ein vergleichbarer Verbrenner wäre.
Sehr schade, dass es diese Fahrzeuge nicht mit z.B. Zebra-Akkus zu kaufen gibt. Das dürfte die Umweltbilanz stark positiv beeinflussen - bleibt aber wohl leider ein Traum. :/
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:00)

Ich bin auf meiner Suche nach einem kleinen Flitzer für das Stadtumland und den täglichen Weg zur Arbeit gerade über dieses Fahrzeug gefallen:
Mitsubishi iMiEV
Renault Ion
Citroen C-Zero

Diese drei Fahrzeuge sind im Prinzip baugleich und ein vollwertiger Kleinwagen (im Vergleich zum Renault Twizy). So hat der Ion (und alle anderen baugleichen Fahrzeuge) eine rein elektrische Reichweite von anständigen 100 (realen) Kilometern, was für die meisten Stadtfahrten und Tagesausflüge ausreichen dürfte, einen 400l-Kofferraum, und Heizung, Radio, sowie einige weitere Komfortfunktionen an Bord, die ihn vom Puristen Twizy (keine Heizung, keine Lüftung, kein Kofferraum, nur zwei Sitzplätze) unterscheiden. Das macht den Ion natürlich schwerer, weniger agil und weniger effizient, aber gleichzeitig auch für Fahrer interessant, denen der Twizy zu "puristisch" ist.
Das Fahrzeug braucht laut diverser Tests ca. 16kWh/100km und ist damit in Sachen Energieverbrauch äquivalent zu etwa 1,4l Benzin/100km (bei einem Brennwert von 11,1kWh/l).
Damit braucht der Ion zwar deutlich mehr als der Twizy (6kWh/100km -> 0,54l/100km), ist aber dafür deutlich komfortabler. Das gleiche gilt für den Preis: Ion neu ~20-24.000€; Twizy neu ~5-10.000€.

mein Fazit: Der Twizy ist das Extrembeispiel für Effizienz und Reduktion aufs notwendigste, wohingegen der Ion ein "normaler" Kleinwagen ist, der den Fahrer leise, effizient und komfortabel ans Ziel bringt.

Generell freut es mich aber zu sehen, dass sich große Autokonzerne zusammenschließen, um erschwingliche E-Kleinwägen zu produzieren.
Nun ist der Ion im Vergleich zum Benziner leider immer noch kein Schnäppchen, aber immerhin fast gleichauf mit vergleichbaren Verbrennern. Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will: https://www.br.de/nachricht/elektroauto ... t-100.html
Die Lithium-Batterie benötigt seltene Erden, was entsprechende Umweltschäden bedeutet. Dennoch ist die Umweltbilanz ab ca. 80.000km sogar mit Kohlestrom besser als ein vergleichbarer Verbrenner wäre.
Sehr schade, dass es diese Fahrzeuge nicht mit z.B. Zebra-Akkus zu kaufen gibt. Das dürfte die Umweltbilanz stark positiv beeinflussen - bleibt aber wohl leider ein Traum. :/
Wenn man die Akkus wenigstens in die Wohnung schleppen könnte um sie da an der Steckdose aufzuladen....
Und selbst als Kleinwagen zu teuer das Ganze. Hab im August noch einen Twingo gekauft für die Fahrt zur Arbeit. Mit allen Schikanen unter 10.000 Euro. Für den Einkauf oder die Fahrt zum Arzt oder Frisör nehm ich das Rad.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:12)

Wenn man die Akkus wenigstens in die Wohnung schleppen könnte um sie da an der Steckdose aufzuladen....
Ich nehme doch auch bei herkömmlichen Autos nicht nur den Tank mit zur Zapfsäule... :?
Dann muss man halt entweder zur Stromtanke (z.B. beim Supermarkt oder Bahnhof) oder eine Steckdose am Stellplatz realisieren. Wer auf beides keine Lust hat, oder es schlicht nicht kann sollte natürlich ein für ihn passendes Modell wählen.
Ich habe glücklicherweise eine Steckdose in meiner Garage und könnte das Wägelchen bequem über Nacht aufladen. :thumbup:
Zusätzlich haben in meiner näheren Umgebung drei Supermärkte und ein Einkaufszentrum, sowie zwei Bahnhöfe Ladestationen (mit je zwei Stell- und Ladeplätzen) und eine Autobahnraststätte bietet sogar einen CHAdeMO-Fähigen Turbolader an, der natürlich auch fast alle kleineren Leistungsklassen (<62,5kW; 500V 125A DC) bedienen kann. Damit wäre der 16kWh-Akku rechnerisch in knapp über 15 min voll. Leider geht das jedoch nur bis 80% (-> ~13min). Die übrigen Stromtanken geben nur je 12,8kW maximal ab. Da müsste also der Einkaufsbesuch rechnerisch 75min lange dauern, um einen komplett leeren Akku voll zu bekommen. Faktisch geht aber auch das nur bis 80% (-> ~60min), da die letzten 20% immer bedeutend länger dauern, da hier der Ladezyklus anders verläuft und nicht mehr die maximale Leistung eingeladen werden kann.
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 14:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:16)

Ich nehme doch auch bei herkömmlichen Autos nicht nur den Tank mit zur Zapfsäule... :?
Dann muss man halt entweder zur Stromtanke (z.B. beim Supermarkt oder Bahnhof) oder eine Steckdose am Stellplatz realisieren. Wer auf beides keine Lust hat, oder es schlicht nicht kann sollte natürlich ein für ihn passendes Modell wählen.
Ich habe glücklicherweise eine Steckdose in meiner Garage und könnte das Wägelchen bequem über Nacht aufladen. :thumbup:
Hab keine Garage und müßte dann 3x die Woche in die Innenstadt und hoffen dass die 2 Ladestationen nicht besetzt sind und dann endlos warten bis die Batterien voll sind. Das ist nicht praktikabel. Es müßte zumindest die Möglichkeit bestehen eine Steckdose an die Straßenlaterne montieren zu lassen so dass der Wagen jede Nacht aufgeladen werden kann oder eben tragbare Akkus.

Mit dem was bis jetzt an E-Mobilität zu sehen ist sind keine Kunden zu gewinnen. Allenfalls Enthusiasten mit viel Zeit und Geduld.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 12:00)

Dazu kommt jedoch, dass die elektrische Energie auf Dauer deutlich günstiger ist, und im Falle von Strom aus erneuerbaren Energien ist man zusätzlich fast emissionsfrei unterwegs. Leider kommt es wirklich auf die Herkunft der Energie (bzw. die entsprechende Verdrängung von fossil erzeugtem Strom) an, wenn man die Umweltbilanz des Ion positiv gestalten will
Wer über keinen eigenen Carport oder Garage mit eigenem Stromanschluss verfügt hat da natürlich keine Möglichkeit hinsichtlich der Wahl des Stromlieferanten. Ansonsten aber besteht ja die Möglichkeit, bei Ablauf des laufenden Stromliefervertrages zu einem zu wechseln, der den Strom zu 100 Prozent aus erneuerbaren Energien anbietet. Ich erhalte meinen Strom z.B. zu 100 Prozent aus Wasserkraft. Entsprechende Anbieter findet man auf den Preisvergleichsportalen sogar unter den preisgünstigsten Anbietern.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Hab keine Garage und müßte dann 3x die Woche in die Innenstadt und hoffen dass die 2 Ladestationen nicht besetzt sind und dann endlos warten bis die Batterien voll sind. Das ist nicht praktikabel. Es müßte zumindest die Möglichkeit bestehen eine Steckdose an die Straßenlaterne montieren zu lassen so dass der Wagen jede Nacht aufgeladen werden kann oder eben tragbare Akkus.

Mit dem was bis jetzt an E-Mobilität zu sehen ist sind keine Kunden zu gewinnen. Allenfalls Enthusiasten mit viel Zeit und Geduld.
Da magst Du (letzteres) ja recht haben. Nur keiner muss doch tatsächlich - und besonders, wenn bei ihm oder ihr die notwendigen Voraussetzungen fehlen sich ein "reinrassiges" Elektroauto anschaffen. Das fordert doch niemand.

Ein Verbrenner der über den "elektrischen Weg" gewonnenes Gas - P2X - als Energiequelle nutzt oder ein Hybridfahrzeug (der E-Motor ist dort eine "modifizierter Anlasser") dessen sehr klein Batterie nutzt allerdings die Rekuperation um mit Energie optimal umzugehen. All das sind doch lediglich mögliche Alternativen. Warum so starr eine einzige Technologie geradezu "bekämpfen", wo doch relativ problemlos erkennbar ist, die alleine wird nicht die zukünftige Mobilitätslösung sein - sein können.

Elektrizität als höchste verfügbare Energieform, kann in vielfacher Weise gewandelt dienen. Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig wie und wo diese generiert wird. Auch da ist nur eine einzige Methode "unnatürlich". Es liegt in der "Natur" stets mehrere Lösungen gleichzeitig zu generieren. Warum wollen Menschen nur immer "die eine richtige Methode" kennen bzw. herbeiführen ?

Entweder "wir" Homo sapiens sortieren aus, was uns langfristig umbringt oder die "Natur" tut das gegen uns ohne "Berufung" ohne "mildernde Umstände" ohne "Straferlass". "Natur" ist weder böse noch gut - aber sich gegen sie zu wenden ist hochgradig dumm und leider auch tödlich. "Natur" ist uralt und völlig unangreifbar - wenn am Ende eine menschenleerer Planet zurückbleibt - wen außer uns Menschen "interessiert" das. Das ist, nichts als mehr oder minder voraussehbare Reaktion auf menschliche Aktion. Genau die haben "wir" doch in der Hand.....

Ach ja - das "Zauberwort" ist "Nachfrage" - Raskolnikof "fragt" ein der ältesten EE nach. Ich tue das Gleiche und sehe mich juristisch nachvollziehbar bei "Naturstrom" an der einzig für mich akzeptablen "Energiequelle" eine Mischung moderner und klassischer Stromgeneration, auf dem richtigen Weg. Ein Weg den jeder gehen kann und teurer als die üblichen "Hersteller" die auch schon mal über Zertifikate eigentlichen Graustrom als "Grünstrom" vermarkten, ist der auch nicht. Nun weiß ich D ist KEINE "Kupferplatte" die mir meinen Strom fein sortiert liefern kann. Aber die Nachfrage lässt so eben andere Angebote nach und nach "unverkäuflich" werden. Über den Bezugsstrom hinaus liefere ich im jährlichen Schnitt 10,5 MWh/a. Die bisherige höchste Produktion (2012) von 10,88 MWh habe ich 2018 mit 10,93 MWh (Stand 22.10. 2018) bereits deutlich übertroffen wobei noch wenigstens 410 kWh (6Jahresdurchschnitt die noch hinzukommen) für November und Dezember fehlen.

Ausgenommen Mieter die bislang leider außen vor bleiben, haben zumindest alle Eigenheimbesitzer - das sind noch Millionen - die Möglichkeit und das deutlich günstiger als bei mir in 2011 sich eine PV und die mit Speicher installieren zu lassen. Klein, fein auf den Eigenbedarf hin ausgelegt (derzeit will ja "niemand" etwas anderes) kann nahezu jeder einen zusätzlichen Beitrag leisten. Eine Anlage in Sachwerte, die eben nicht nutzlos herumsteht.

Klar, würde ich mich - allerdings erst sobald ein Neukauf überhaupt ansteht - für eine kleines angepasstes Elektroauto entscheiden. Mit 12,5 kWh/100km plus geschätzte 7,5 kWh Verlustleistung = 20 kWh/100km könnte ich meine derzeitige Jahresleistung von max. 8.000 km/a mit dann 1.600 kWh recht problemlos "stemmen" dafür müsste ich, weil es "eigengenutzter Strom" ist ca 14 Cent an meinen Provider - das bin ich ja selbst - zahlen = 224 € meint ich hätte noch dafür die 19% MwSt zu entrichten (35,76 €) und könnt mit den verbleibenden 188,24 € sonstwas anfangen. OK hätte ich den Strom komplett eingespeist, hätte das rund 450 € (vor Steuer) eingebracht somit kostet mich die Fahrerrei dann doch "unterm Strich ca. 230 € damit könnte ich leben, habe ich doch allein in 2017 für 426,17 € Diesel - Aral "Ultimate" verbrannt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Schön reden hilft nicht weiter. Dinge müßen für sich selber sprechen damit sie sich durchsetzen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:16)

Schön reden hilft nicht weiter. Dinge müßen für sich selber sprechen damit sie sich durchsetzen.
Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:18)

Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
Eine kleine Sortimo - Ausrüstung und eine Anhängerkuppluung... (...und die TANK-Karte zum Auto des Arbeitgebers)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:31)

Eine kleine Sortimo - Ausrüstung und eine Anhängerkuppluung... (...und die TANK-Karte zum Auto des Arbeitgebers)
Bei der Anhängerkupplung stimme ich zu. Da sind die E-Autos noch weit abgeschlagen (aktuell nur ein PKW im Premium-Segment, der 750kg ziehen darf).
Die Sortimo-Ausrüstung hätte sicherlich auch in einem e-Lieferwagen Platz. Das ist also kein stichhaltiges Argument. :)
Firmenwagen klammere ich übrigens aus, da man sich diese idR. nicht aussuchen kann und somit der Entscheidung des Arbeitgebers unterliegen. Ob diese PKW also Verbrenner- oder E-betrieben sind hängt von Faktoren ab, die der Fahrer nicht oder nur wenig beeinflussen kann. Hier geht es maßgeblich um die Millionen Privat-PKW, die sich in Städten tummeln.

Gerade habe ich eine interessante Entdeckung gemacht:
Litium-titanat-Batterien (Wikipedia EN)
Diese Batterien haben zwar eine geringere Energiedichte als "klassische" Lithium-Ionen- oder Li-Eisenphosphat-Akkus, können dafür aber extrem schnell aufgeladen werden: z.B. in 15sek, während Fahrgäste in einen Bus ein- und aussteigen.
Dazu besitzen diese Batterien Lebenserwartungen von 3.000 bis 7.000 Ladezyklen, und damit deutlich mehr als viele andere gängigen Batterietypen (Li-Ion: ~1000; LiFePO4: ~6.000; NiMH: ~500) - jeweils gemeint sind Volladezyklen (1%-100%) bis zur Restleistungsfähigkeit von 80% gegenüber dem Neuzustand.
Zwar basiert auch diese Technologie auf der seltenen erde Lithium, aber die extreme Schnelladefähigkeit macht diesen Batterietyp sehr sinnvoll für z.B. öffentliche Verkehrsmittel wie Busse, wo bei jedem Halt kurz und intensiv geladen werden könnte, oder für Mittelstreckentaugliche E-Mobile (oder solche, die eben nur kurze Ladestops machen können/sollen wie z.B. Carsharing oder Robo-Taxis), die an Turboladern mit maximaler Leistung geladen werden können (aktuell also ~63,5kW).
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 23. Okt 2018, 16:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 16:27)

Bei der Anhängerkupplung stimme ich zu. Da sind die E-Autos noch weit abgeschlagen (aktuell nur ein PKW im Premium-Segment, der 750kg ziehen darf).
Die Sortimo-Ausrüstung hätte sicherlich auch in einem e-Lieferwagen Platz. Das ist also kein stichhaltiges Argument. :)

Gerade habe ich eine interessante Entdeckung gemacht:
Litium-titanat-Batterien (Wikipedia EN)
Diese Batterien haben zwar eine geringere Energiedichte als "klassische" Lithium-Ionen- oder Li-Eisenphosphat-Akkus, können dafür aber extrem schnell aufgeladen werden: z.B. in 15sek, während Fahrgäste in einen Bus ein- und aussteigen.
Dazu besitzen diese Batterien Lebenserwartungen von 3.000 bis 7.000 Ladezyklen, und damit deutlich mehr als viele andere gängigen Batterietypen ([url=https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator]Li-Ion: ~1000; LiFePO4: ~6.000; NiMH: ~500) - jeweils gemeint sind Volladezyklen (1%-100%) bis zur Restleistungsfähigkeit von 80% gegenüber dem Neuzustand.
Zwar basiert auch diese Technologie auf der seltenen erde Lithium, aber die extreme Schnelladefähigkeit macht diesen Batterietyp sehr sinnvoll für z.B. öffentliche Verkehrsmittel wie Busse, wo bei jedem Halt kurz und intensiv geladen werden könnte, oder für Mittelstreckentaugliche E-Mobile (oder solche, die eben nur kurze Ladestops machen können/sollen wie z.B. Carsharing oder Robo-Taxis), die an Turboladern mit maximaler Leistung geladen werden können (aktuell also ~63,5kW).
Damit Du im Anhänger kein Notstrom mitschleppst... :D :D :D

....und es gibt biegsame Solarzellen...mit 40% Wirkungsgrad...

Nur eben nicht im Handel... PKW (bezahlbar)..
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:18)

Eine interessante These. Was spricht denn aktuell (und in naher Zukunft <3 Jahre) für einen Verbrenner-PKW im Stadtverkehr?
Alles. Sieht man an den Verkaufszahlen für E-Autos.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

In der Diskussion geht wieder die Luftverschmutzung und das Klimagas CO2 unter, die von Verbrennern freigesetzt werden. Auch geht die Notwendigkeit eines Verzichts verloren. Wir können und dürfen so nicht mehr weiter wirtschaften, ohne unsere wahren Lebensgrundlagen zu zerstören.

Dieser Verzicht kann nicht "vom Markt" geregelt werden, weil der Preis für zerstörte Lebensgrundlagen erst viel später zu bezahlen sein wird. Dazu müssen Gesetze her, die die unerlässlichen Beschränkungen sozial ausgewogen anordnen.

Man muß sich diese Sache wohl so vorstellen wie Lebensmittelmarken, mit denen in Zeiten des Mangels das Lebensnotwendige zugeteilt wird. Keine erfreulichen Nachrichten, aber darauf läuft die Sache mit der Automobilität hinaus.

Örtlich begrenzte Fahrverbote sind die Vorboten viel einschneidenderer Maßnahmen, etwa im Luftverkehr. Will auch niemand wahrhaben.

Meine Vorhersage: Fahrzeuge mit Antrieben auf der Grundlage erneuerbarer Energien... darunter vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Methan, vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Wasserstoff in Brennstoffzellen, sicher aber Batteriefahrzeuge für kurze Stecken unter 150 km werden das Bild bestimmen. Wenn mein Fahrzeug durch Gesetz unpraktisch wird, dann werde ich mir ein CNG-Fahrzeug zulegen, um nicht in Zukunft schon jetzt vorhersehbaren Ärger zu bekommen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Dem H2O kann ich nur zustimmen - womöglich kommt mit dem Alter auch "Erkenntnis" - gelegentlich auch ein Schuß "Weisheit" über uns.

Gegen starres Festhalten an einer längst überholten Meinung spricht meine Erfahrung. Eine Erkenntnis zu verteidigen - wenigstens so lange das sinnvoll erscheint, ist völlig normal. Wer nicht "hören" möchte was "die Dinge" sprechen, liegt eventuell falsch.

Zu keinem mir bekannten Zeitpunkt wurde in diesem Bereich derart gezielt und massiv investiert, wie das nun seit mehreren Jahren geschieht. Seit James Watt die Dampfmaschine entscheidend im Wirkungsgrat verbessert hat - seit der Flugzeuge mit enormen Mitteln zum globalen Beförderungsmittel weiterentwickelt worden sind, hab ich keine derartigen Anstrengungen mehr erlebt. Was in den letzten 75 (und in den 125 Jahren davor) an neuen und erfolgreichen Entwicklungen ablief und noch läuft, hat keinerlei Entsprechung in den letzten 2tausend Jahre menschlicher Geschichte.

Alles kommt "günstig" zusammen. Mehrere parallele Entwicklungen auf unterschiedlichen Gebieten befeuern sich gegenseitig. Zugleich haben vernünftige Menschen die Begrenztheit des "Raumschiffs Erde" verstanden. Erstmals wird in globalem Rahmen begonnen sog. EE als Ersatz für fossile Energiedepots, die zwangsläufig endlich sind, massiv voranzutreiben. Investitionen in Kohle gehen weltweit zurück. Man muss deutlich vor dem Erschöpfen von "fossilen Quellen" die Umstellung auf EE schaffen. Alle andere wäre eine Katastrophe globalen Ausmaßes.

Die "neue Energie" liegt ohne viele Zwischenschritte, als elektrische Energie vor. Diese dann sofort ohne "Umwege" überall da zu nutzen wo das so möglich ist, ist pure pragmatische Logik. Das muss man allerdings sehen WOLLEN :rolleyes:

Wie dieser "Kuchen" dann verteilt wird, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Elektromotoren auf dem Stand 2018 sind kaum noch verbesserbar. Bürstenlose Gleichstrommotoren - kaum Verschleißteile - durch fortschrittliche Elektronik, die ihrerseits in ein Computergesteuertes Netzwerk eingebunden, nahezu ohne verschleißbehaftete Mechanik auskommen, sind inzwischen Massenware und ob sie nun in einem Roboter oder einem Elektrofahrzeug werkeln ist nahezu gleichgültig.

Von der Batterie (die durchaus auch eine Brennstoffzelle sein kann) abgesehen, kann ein Autobauer (meist "Seiteneinsteiger") sich aus einer Fülle von fertigen Produkten bedienen. Allein schon was dabei an Material eingespart werden kann - wie wenige mechanische Teile (und der damit verbundene Verschleiß) noch erforderlich ist, "spricht" sehr deutlich für derartige Lösungen.

Was die potentiellen Nutzer angeht, die werden sich auch daran gewöhnen. Einige alte Säcke wohl eher nicht, aber wann war das jemals anders ? Selbst der letzte dt. Kaiser (nicht wirklich das hellste Licht auf der Torte) konnte den Siegeszug des Automobils nicht (voraus)sehen. Zu dessen Entschuldigung muss man anerkennen, selbst als Kaiser, hatte der nicht annähernd die Möglichkeiten sich in die Tiefe zu informieren, wie sie heute praktisch jeder, der über irgendeinen Computer und Internetanschluss verfügt, sie besitzt.

Nebenbei 40% Wirkungsgrad bei "käuflichen kristallinen Si Zellen" ? Wenn deren maximal erzielbare "theoretische Wirkungsgrad" bei 41% liegt ? Der bisherige Rekord (im Labor) liegt bei 24,7 % - was so massenhaft auf Dächern montiert ist liegt deutlich darunter. Kein wirkliches Problem, wenn man dies durch entsprechende Flächen lösen kann.

Was teure Spezialanwendungen "können" kann jeder dieser Grafik entnehmen. Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Oct 2018, 00:44)
Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende... :(
Hat zwar jetzt nicht wirklich mit E-Autos zu tun, aber es interessiert mich dennoch:
Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Immerhin wird die Ökobilanz der Anlagen um so besser, je länger diese Anlagen genutzt werden...
Das alles natürlich vorausgesetzt es gibt keinen "Quantensprung" in der Entwicklung, der einen signifikant besseren Wirkungsgrad bei gleicher Fläche und eine drastisch verbesserte Ökobilanz erbringt. Sollte es plötzlich möglich sein auf der Fläche meiner aktuellen 15kWp eine Leistung von 25kWp oder mehr zu erzielen, wobei die Module wirtschaftlich rentabel und mit passabler Ökobilanz zu bekommen sind, liegt der Fall natürlich klar, aber weshalb sollte man für wenige kWp mehr neue Module aufs Dach schnallen, so lange die alten noch innerhalb akzeptabler Parameter funktionieren?
Den Modulen, die mir vor ca. 7 Jahren verkauft wurden wird aktuell eine voraussichtliche Lebensdauer von ca. 35 Jahren unterstellt. Und sogar dann sind die Module nicht per se "kaputt", sondern voraussichtlich so degeneriert, dass sie nur mehr 80% der Nennleistung erbringen. (Vorausgesetzt natürlich sie fallen bis dahin keinem Tornado* zum Opfer...)

*oder einem anderen Unfall

PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kamikaze hat geschrieben:Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Möglich wäre das schon, aber eben nur so, dass nicht mehr als die vertragliche Leistung die vereinbart wurde erzielt wird. In meinem Fall 12 kWp :|

Wenn also (völlig theoretisch !) Module verfügbar wären, welche auf gleicher Fläche 24 kWp erzielen würden, müsste die "eine Hälfte" genau wie zuvor eingespeist werden. Für die "andere neue Hälfte" wäre ein gesonderter Vertrag notwendig, der selbstverständlich den gesetzlichen Bedingungen für den Tag seiner Inbetriebnahme entsprechen würde. "Degeneration" innerhalb der Vertragslaufzeit (20 Jahre) ist ein technischer Effekt und unerheblich für die reale Stromerzeugung, welche ja auch unvorhersehbaren Schwankungen unterworfen ist. Diese Degeneration über neue Module auszugleichen, ohne dabei die vereinbarte max. Leistung (kWp) zu verändern, ist genauso legal, wie der Austausch defekter Module.

Eine durchaus vernünftiger Passus, wurden doch für die ursprüngliche Inbetriebsetzung nicht das "Material", sondern die Leistung mit der eine Anlage, mit Vorrang, ans öffentlich Netz gebracht wurde, vereinbart. Die muss eingehalten werden. Innerhalb der vereinbarten Leistung ist jede Maßnahme rechtens. Die Idee warum das so strickt ist, ich könnte Dir meinen "Restvertrag" problemlos übertragen (auch verkaufen) - müsste dann aber (wenn ich meine "Hardware" behalte) meine Anlage stilllegen oder einem neuen Anmeldeverfahren unterwerfen. Gesetze sind nun einmal dazu da eingehalten zu werden. "Positive" Veränderungen, die ja auch in höhere Einnahmen resultieren würden, wäre vermutlich Betrug und neben den vertraglichen Sanktionen grundsätzlich auch strafbar :?

Selbst wenn ich also noch geeignete Flächen zur Verfügung hätte, wäre selbstverständlich auch jede "heimliche" Vergrößerung der Leistung (kWp) illegal und könnte mit Rückzahlung der bereits empfangenen Zahlungen sanktioniert werden.

Damit ist (nicht nur für mich) jede Veränderung der Bestandsanlage, welche die gemeldete Leistung verändert, vertragswidrig. Das würde auch eine 2. von der ersten Anlage unabhängigen Anlage (auf dem selben Grundstück) betreffen, wenn sie mit dem internen privaten Stromnetz in Verbindung steht. Gesetzlich ist JEDE PV, auch etwas, was als "Insel" angesehen werden könnte, strickt meldepflichtig. Rechtlich gesehen ist ein Grundstück das öffentlich versorgbar war oder versorgt werden könnte keine "Insel" :rolleyes:

Jemand der in D seinen Strom selbst erzeugt, muss in jedem Fall klären ob dies so "rechtens" ist. Kleinanlagen auf Fahrzeugen oder z.B. auf einer Gartenhütte sind soweit mir bekannt, die einzigen Ausnahmen. Ebenfalls nicht meldepflichtig (das sollte man allerdings "lokal" prüfen) sind sog. "Balkon PV" die über eine Steckdose geringe Leistung ins häusliche "Stromnetz" einspeisen.

Dort wird eventuelle "Überschuss" ungezählt ins öffentliche Netz eingespeist. Auch das wäre für mich illegal, weil deren Leistung meine vertraglich vereinbarte Gesamtleistung erhöhen würde. Was wiederum zu höhere Einnahmen führen würde, die eben vertraglich nicht vereinbart wurden.

Nun kommen sicher einige Schlaumeier auf den Gedanken - Legal ? - Illegal - Scheißegal ! Nicht wirklich eine gute Idee... dennoch existieren teils sehr abenteuerliche Vorstellungen was dies anbetrifft. Wer also glaubt hier wäre "etwas" völlig undurchdachtes geschehen, hat schlicht keine Ahnung. Alles, besonders der finanzielle Aspekt ist äußerst präzise vorausgedacht worden. Wenn gewisse technische Probleme existieren, der Fiskus hat jede Variante die es geben könnte oder bereits gibt, sehr klar "formuliert". Da geht es eher um Ökonomie. Das damit irgendwelche Ökologische Effekte erzielt werden, interessiert dort niemanden :(

Was leider den "Alten Stubentiger" angeht, hat der sicher keine relevanten Argumente, aber stattdessen eine gefestigte negative Meinung. Ein Recht das jeder unveräußerlich besitzt. Leider ist da keinerlei Veränderung absehbar. Ich vermute, selbst wenn jedes zweite (der 46,5 Millionen PKW) Automobil (höchst unwahrscheinlich) ein wie immer geartetes Elektroauto wäre, würde sich das für ihn wohl nix verändern. Damit kann ich ausgezeichnet leben..... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort. :)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Misterfritz »

Elektroautos müssen demnächst Krach machen:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/e ... 24344.html
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Danke Misterfritz ;)

So ist den Blinden und Alten geholfen - aber nun besteht auch die Möglichkeit, dass alle, die bislang mit diesem unbekannten Wesen Elektroauto, das weitgehend lautlos ohne das üblich bumm und bäng auf geradezu geheimnisvolle Weise bewegt wird, womöglich unter erheblichen Ängsten leiden, ebenso Vertrauen fassen können :thumbup:

Was noch fehlt, sind "gewisse Gerüche" an die man sich in den letzten mehr als 100 Jahren gewöhnt hat, irgendwie künstlich nachzuahmen. Was der Werbung recht ist, sollte der Autoindustrie "billig" sein.

Nun ja, es wird andere Möglichkeiten geben - ein Blindenstock der einen sehr sensiblen RFID-Chip enthält - jedes Fahrzeug - auch Fahrräder - eben jedes Fahrzeug - sendet permanent ein Signal, welches der Blindenstock (oder etwas ähnliches) entsprechend auswertet und dem blinden Menschen über entsprechende taktile Signale (z.B.) sich nähernde Fahrzeuge und womöglich auch die Richtung aus der sich das Fahrzeug nähert, entsprechend anzeigt. Auch ein Ton im Hörgerät bei älteren Menschen wäre eine Möglichkeit diese zu warnen.

Für Gehörlos, denen auch noch so schön klingende E-Mobile nichts helfen, könnte sicher ein anders nützliches coole Gadget hilfreich sein.

Umgekehrt wäre es selbstverständlich auch möglich den blinden oder sonst behinderten Menschen vom Fahrzeug (PKW usw.) aus, rechtzeitig zu detektieren. Bei später autonom verkehrende Fahrzeuge reagiert ein entsprechender Algorithmus auf derartige Ereignisse besonders sensibel.

Warum nicht einmal den gigantischen Fortschritt den Elektronik und Sensortechnik inzwischen gemacht hat, über reine Volksbelustigung hinaus, sinnvoll nutzen ?

Sollte es das noch nicht geben, muss das einfach noch konstruiert werden - dann soll dies mein Beitrag gewesen sein.... ;)

Nun ich bin generell optimistisch, dass es die speziellen Gräte "ich fahre keine Radfahrer mehr beim Abbiegen tot" allerdings noch nicht bindent in alle LKW geschaft haben, mindert meinen Glauben an Vernunft dann doch etwas. Die passenden Gerätschaften gibt es ja schon :mad:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(24 Oct 2018, 07:28)
PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren. ;)
Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.

Ein Auto der Zukunft muß dem normalen Käufer einleuchten. Er will keine Nachteile. Er will Vorteile und die sind für die Allermeisten nicht gegeben. Wenn ich für 10.000€ einen E-Twingo mit Steckdose an meiner Straßenlaterne kriegen würde hätte ich sowas gekauft. Sofort. Gibts aber nicht.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.
Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :
Quelle hat geschrieben:Im Vergleich zum normalen Automarkt ist das Angebot an Elektroautos immer noch sehr überschaubar. Doch gerade in jüngster Zeit kommt Schwung in die Angelegenheit, bislang allerdings hauptsächlich seitens der Importeure. So ist Nissan seit kurzem mit der zweiten Generation des Leaf am Start und berichtet von erheblichen Lieferfristen, die Geschwister Hyundai und Kia werfen gleich mehrere neue Kompakt-SUV mit Batteriebetrieb ins Rennen, Jaguar begeistert mit dem auch emotional aufgeladenen I-Pace. Auf deutsche Hersteller wartet man jedoch großteils nach wie vor, hier soll nun 2019 das große Jahr werden, in dem zahlreiche deutsche E-Modelle angekündigt sind.
Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 19:43)

Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf. ;)

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor. :rolleyes:

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...
Mein Schwarzsehen ist das Zurkenntnisnehmen dass die allermeisten Deutschland ein Budget haben dass zur Verfügung steht. Und dass man Vorstellungen zur Mobilität hat die nicht kompatibel ist mit den Wünschen der Käufer. Wir leben in einer Marktwirtschaft wo sich das durchsetzt was der Kunde will und nicht dass was ein paar Freaks mit großem Geldbeutel für richtig halten. So läuft dass nicht. Über 99% aller verkaufter Fahrzeuge sind klassische Verbrenner.

Dennoch kommt der Eindruck auf, dass es trotz des in den Medien dominanten Umweltgedankens irgendeine Bremse geben muss, die die Zuwachskurve hemmt. Welche die sein könnte, hat die Universität im dänischen Aarhus im Frühjahr untersucht, indem sie Forscher als einfache Kunden in die Autohäuser ausschwärmen ließ, die sich nach batteriebetriebenen Fahrzeugen erkundigten. Ergebnis: Bei 126 solchen Besuchen in 15 Städten der fünf skandinavischen Staaten Dänemark, Norwegen, Finnland, Schweden und Island hörten sie von Verkäufern in 92 Fällen abwertende Urteile oder bekamen falsche und negative Auskünfte. Mehr als drei Viertel erwähnten Elektrofahrzeuge ihrer eigenen Marke nicht. Erst als die vermeintlichen Kunden danach fragten, informierten sie über diese Autos. Zumeist aber widerwillig und wenn ja, dann abfällig. Generell fiel in der dänischen Studie auf, dass ein eigentlich zentraler Faktor für die Kaufentscheidung eine erstaunlich kleine Rolle spielt: die Umwelt. Nur gelegentlich nannten Leute, die sich bereits früh für ein Elektroauto entschieden haben, die Sorge um Klima und Luftqualität als Kaufgrund. Viel wichtiger sei hingegen, dass es für den bevorstehenden Kauf oder den Besitz eines Elektroautos Beifall von Freunden oder Kollegen gebe, wodurch das eigene Ansehen und damit der soziale Status steige.
https://www.stern.de/auto/news/sind-ele ... 47914.html

Das sehe ich ähnlich der Einsatz der E-Autos hier soll ihre angebliche Modernität belegen ist aber nur Eitelkeit. Und sonst nichts.

Eine Technik die in der Praxis den normalen Kunden mit seinen Ansprüchen begeistert setzt sich von selber durch. So wie z.B. DSL. Auch DSL war ja mal supermodern. Gerade im Vergleich mit der ISDN-Lösung und Bildschirmtext. Aber die Telekom wollte kein DSL verkaufen und hat versucht DSL zu blockieren und zu behindern und es war überhaupt nur zu kriegen wenn man auch ISDN kaufte. Völlig widersinnig aber die deutsche Post war eben Monopolist damals. Aber letztlich war der Druck der Kunden zu groß und so haben heute alle DSL. Es setzte sich durch weil der normale Kunde mit normalem Geldbeutel es der ISDN-Lösung vorzog. Weil dies lohnend war. Es war wirtschaftlich einleuchtend.

Wenn dass E-Auto sich durchsetzen soll muß es sich also wirtschaftlich lohnen. Es muß ein Vorteil da sein der in €uro auszudrücken ist. Aber wie soll dies möglich sein wenn schon allein die Batterien 10.000€ kosten? Dafür habe ich im Sommer einen kompletten Kleinstwagen gekauft. Mit allen Schikanen. Und da ich wo immer es geht auch noch das Fahrrad statt Auto nutze habe ich unterm Strich wahrscheinlich mehr für die Umwelt getan als ein Tesla-Käufer.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Nein, die Erwartungshaltung ist sicher nicht richtig, daß sich Elektrofahrzeuge im weitesten Sinne nicht durchsetzen werden... je eher, desto vernünftiger. Vermutlich wird es eine CO2-Steuer geben, um das Klimagas möglichst kostspielig zu gestalten, oder eine für Verbrenner unrealistische Obergrenze... Schritt für Schritt, nicht von heute auf morgen. Hinzu kommen Fahrverbote in Ballungsgebieten wegen der zu großen Luftverschmutzung: Das erleben wir ja gerade.

Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair. Siehe auch Vermüllung der Umwelt mit Plastikabfällen. Das Zeug ist so vorteilhaft in der Warenverteilung, daß niemand darauf im Ernst verzichten kann. Auf das Überleben in einer wüst vermüllten Umwelt freut sich aber auch niemand. Wir werden als Menschheit eben unsere Lebensgewohnheiten auf Nachhaltigkeit umstellen oder untergehen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair.
Mir erscheint "unfair" geradezu niedlich angesichts der Konsequenzen die unser aller Verhalten immer deutlicher sichtbar werden lässt. Sorry ich will Sie damit nicht angreifen, aber ich glaube man sollte da durchaus deutlicher werden.

Das ganz große Problem ist, jene die diese "Musik" bestellt haben, müssen sie nicht mehr erleben - das "dürfen" die Enkel "ausbaden". Das was "wir" da mit "Marktwirtschaft" völlig naiv verbinden, ist nichts als die rücksichtslose Ausbeutung aller Ressourcen. Ein Großteil der politischen Bemühungen ist nichts, als der Versuch diese Erkenntnis so lange wie irgend möglich einer breiten Öffentlichkeit zu verbergen (die nur allzubereit ist, vor "drohenden" Problemen die Augen zu verschließen) :(

Jeder der ernsthaft nach Lösungen sucht, wir sofort als "weltfremder Spinner" abgetan.

Die weit verbreitete Erwartung, alles müsse in "XXL-Format" und das auch noch sofort, ohne jede vernünftige Planungen und Vorbereitungen funktionieren, ist eine inzwischen weit verbreitete Einstellung, die von einer mit wissenschaftlichen Methoden arbeitende Werbewirtschaft erzeugt und immer weiter verfestigt wird. Offensichtlich wird der Kreis dieser Konsumzombies immer größer :rolleyes:

Wenn es überhaupt noch eine tragfähige Lösung geben kann, dann liegt die in einer alles einschließenden Recyclingwirtschaft. Auch damit ließe sich weiter Geld verdienen - nur eben anders und "nachhaltig".

Was den Plastikmüll angeht, Sie sollten sich eigentlich noch erinnern, wie Waren in früheren Jahren auch ohne diese meist völlig überflüssigen Produkte "verteilt" werden konnten. Längst gibt es Wege dieses Zeug zu kompostieren - sicher nicht mit den natürlichen Abfallstoffen zusammen. "Abfall" war lange Zeit völlig natürlichen Ursprungs und die ebenfalls natürliche Verrottung, war über tausende von Jahren der "Normalfall". Kein Wunder also, sondern schlicht eine Bildungsfrage (wie so vieles), das gerade in der sog. "dritten" und "vierten Welt" von den Menschen der gravierende Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" nicht erkannt wird. Das dies auch in der sog. "ersten Welt" kaum anders ist, könnte Verzweiflung aufkommen lassen.

Wenigsten wurden "früher" relativ teure Gegenstände nicht "konsumiert", wie das heute der Regelfall ist, daraus muss man wohl leider entnehmen - Fortschritt bedeutet ganz offensichtlich fortschreitende Verblödung immer größerer Teile der Bevölkerung.... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Hat sich wohl nicht herumgesprochen, dass Elektrofahrzeuge (ob rein mit Batterie oder als Hybrid) schon heute bei den LCC bzw. TOC auf einem Niveau mit subventionierten Verbrennern ist -- selbst ohne Kaufprämie. Man kann aber natürlich eine 2,5 Tonnen schwere E-Limousine als Neuwagen mit einem gebrauchten Winzigwagen mit Verbrennungsmotor setzen... fragt sich nur, welcher Kunde genau zwischen diesen zwei Varianten bei der Kaufentscheidung schwankt. :?

Naja, wie auch immer. Netten Anreiz bietet nun die konservative Regierung aus Österreich. Auf rund 20% des österreichischen Autobahn- und Schnellstraßennetzes, wo u.a. aufgrund der Wohnbebauung Tempo 100 statt 130 gilt, dürfen E-Fahrzeuge trotzdem weiterhin 130 fahren.

Statt Tempo 100 dürfen Elektrofahrzeuge auf vielen Straßen in Österreich künftig 130 fahren. Mit dem Gesetz sollen emissionsfreie Fahrzeuge gestärkt werden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... tor-abgase
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ H2O
Mit dem "die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen" habe ich beim Lesen so mancher Kommentare so meine Probleme, wenn das hier auch nur annähernd ein "Querschnitt" der "Allgemeinheit" ist, wird nichts verändert, bevor die Katastrophen völlig unübersehbar sind :(

Doch genug des Jammerns - das von Ihnen vorgestellte Buch habe ich gerade als Kindle-Version gekauft. Bei dem Autor bin ich gespannt auf dessen Informationen. Mal sehen ob ich mal ein Weilchen mehr lesend, als mit nutzlose Beiträge schreibend verbringe.... :?

@frems
Eine gute Idee - pass auch zu autarker Fahrweise (in der dafür reservierten Umgebung) recht gut. Ein kurzer Blick in die Kommentare zeigt allerdings schon mal die Grenzen auf. Zunächst eher zustimmend, dann kommt das "schlaue Folk" zu Wort. Dumm, dümmer - saublöd..... :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 10:00)

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/
Hach - leider gehen die Gesetze mit den Wünschen nicht konform.

Für einen Ingeniör ist nix zu schwör...

Natürlich ist es einfach - festzulegen - wann der Kunstoff den Bach runter geht.

Die ersten Ersatzstoffe nach dem Krieg ....aus Milch und Molke.....Casein.

Nur ....man haftet 2 Jahre für die Beschaffenheit der Ware....und darf keine "Verfallsuhr" einbauen. Sonst decken einen die Abmahnanwälte mit Klage ein.

MAn könnte sogar eine NAchnutzung des Kunstoffes als zB Blumenerde mit einbauen...

....oder die Batterie des Elektroautos zB hauptsächlich aus Kunstoff mit bestimmten Metalleinlagerungen//oder Graphit bauen.

Kunstoff aus Baumwolle...oder aus Holz - machbar. - genau wie eine Uhr einzubauen - die das Zeugs zerfallen lässt.....oder eben auch NICHT.

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:20)

...

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.
Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.
Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..

PS...hier hat man den WALD abgeholzt....weil es nicht die "RICHTIGE HOLZSORTE" war.... Förderung gibt die EU nur bei Mischwald... also WEG.....egal was die Anwohner davon halten.

....und DIE WISSEN - dass es NUR um Bauspekulation geht.....die Setzlinge können garnicht anwachsen - weil Untergrund VIEL SAND... ohne Unterstützung mittels Wasser ...kein WALD.

Nun ist da seit 5 Jahren alles TOT - EU gefördert.


Aber jaaaaa ....ist ja NUR WALD....und kein RELIKT der HEILIGEN AUTOSCHÖPFUNG...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:49)

Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..
Ich möchte Sie schon bitten, beim Thema "Elektroauto" mit erneuerbaren Energien und Einpreisung der Naturzerstörung durch Verbrenner fossiler Kraftstoffe zu bleiben.

Mit den angesprochenen Themen haben sie vermutlich meist auch Recht; die müßten aber in einem zugehörigen Strang besprochen werden.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.
Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:15)

Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.
Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.
DERA hat geschrieben:Kobalt wird überwiegend als Nebenprodukt der Nickel- und Kupferproduktion gewonnen. Die Demokratische Republik Kongo ist mit einem Anteil von etwa 60 % an der weltweiten Bergwerksförderung der größte Kobaltproduzent. Aufgrund der geologischen Gegebenheiten verfügt das Land über etwa 50 % der weltweiten Kobaltreserven und wird wahrscheinlich auch zukünftig der größte Primärproduzent von Kobalt bleiben und damit eine wichtige Rolle bei der weltweiten Kobaltversorgung einnehmen.
Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff :dead:

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt.... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:29)

Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.
Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Nov 2018, 10:36)

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff :dead:

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt.... :thumbup:
Du denkst einfach zu abgehoben. E-Autos sind für normale Menschen in D. und Europa nun mal keine wirtschaftlich tragbare Alternative. Aber es steht dir ja frei schon mal Vorreiter zu spielen.
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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Nov 2018, 17:47)

Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.
Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Nov 2018, 17:47)
Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.
Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/
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H2O
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben:(05 Nov 2018, 20:39)

Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/
Haben Sie sich schon einmal eingelesen in den Aufbau einer Feststoffbatterie?
https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3% ... kkumulator

Leider war Chemie in der Schule und im Studium mehr ein lästiges Nebenfach für mich. Ich glaube, daß das Speichervermögen für elektrische Ladungen etwas mit dem Atomaufbau und der äußeren Elektronenschale des eingesetzten Materials zu tun hat. Vielleicht kann uns ein besser ausgeschlafener "Chemiker" das gut vermitteln?

Mit anderen Worten: Ob nun klassische Lithium-Ionen-Akkumulatoren oder "Feststoffbatterie"... am Lithium kommen wir kaum vorbei. Aber vielleicht kommt man in Feststoffbatterien mit weniger Lithium je Amperestunde aus. Das wäre ja auch schon ein Fortschritt.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(05 Nov 2018, 20:00)

Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.
Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:49)
Das ist der Weg.
Das ist EIN möglicher Weg.
Dieser Weg hat sicherlich seine Berechtigung, bei entsprechendem Anwendungsprofil. Das wurde auch schon mehrfach in diesem Strang erörtert.
"E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.
Auch das ist ein MÖGLICHER Weg, um lokale Emissionen zu verringern.
In Ballungsgebieten liegt der Hund ja meist in den LOKALEN Emissionen begraben, und diese lassen sich auch mit P2X oder Biogas nicht lösen. Dort wäre also batterieelektischer Antrieb die zielführendere Lösung.
Dass das nicht all zu weit von der Realität hier in D weg ist, zeigen die Fahrverbote, die immer mehr Städten nun gerichtlich verordnet werden.
Falls die Luftbelastungen dadurch nicht ausreichend eingedämmt werden können, liegt nahe, dass dort der PKW-Verkehr noch weiter eingeschränkt wird. Lokal emissionsfreie E-Autos könnten hier durchaus die "Lücke" schließen helfen. Sogar eine "Umweltzone" für Fahrzeuge mit E-Kennzeichen wäre denkbar.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
KarlRanseier

Re: Elektroautos.

Beitrag von KarlRanseier »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:49)

Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.


Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie. Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.
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