Elektroautos.

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Nightrain
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Nightrain »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:56)
Noch überwiegt die Zahl derer, welche einen Verbrenner besitzen und gewiss nur dann - wenn überhaupt - wechseln, wenn der Preis und die Notwendigkeit überhaupt noch einen eigenen PKW besitzen zu wollen zusammentreffen.
Seltsam. Ich hatte das Thema Elektromobilität eigentlich schon immer so verstanden, dass die Eintrittschwelle damit auch erhöht werden soll. Damit meine ich, dass Elektrofahrzeuge durch die teure Batterietechnik (aufgrund der Rohstoffe wird das absehbar auch nicht günstiger, im Gegenteil) und den Verschleiß der Batterien es erschweren sollen billigste Mobilität bereitzustellen. Das erhöht den Druck auf den ÖPNV umzusteigen massiv und reduziert die Anzahl der Fahrzeuge auf den Straßen deutlich. Wenn dadurch die Anzahl der Fahrzeuge um 25% reduziert werden kann, dürfte das die weit größere Umwelteinsparung sein gegenüber der Umstellung Verbrenner zu Elektro.
Oder kurz: Mobilität mit eigenem PKW entwickelt sich wieder hin zu etwas exklusivem für die gehobene Mittelschicht.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nightrain hat geschrieben:Seltsam. Ich hatte das Thema Elektromobilität eigentlich schon immer so verstanden, dass die Eintrittschwelle damit auch erhöht werden soll. Damit meine ich, dass Elektrofahrzeuge durch die teure Batterietechnik (aufgrund der Rohstoffe wird das absehbar auch nicht günstiger, im Gegenteil) und den Verschleiß der Batterien es erschweren sollen billigste Mobilität bereitzustellen. Das erhöht den Druck auf den ÖPNV umzusteigen massiv und reduziert die Anzahl der Fahrzeuge auf den Straßen deutlich. Wenn dadurch die Anzahl der Fahrzeuge um 25% reduziert werden kann, dürfte das die weit größere Umwelteinsparung sein gegenüber der Umstellung Verbrenner zu Elektro.
Oder kurz: Mobilität mit eigenem PKW entwickelt sich wieder hin zu etwas exklusivem für die gehobene Mittelschicht.
Das wären beim derzeitigen Stand 9,3 Millionen weniger PKW.

Unabhängig davon ob teuer oder nicht, wo würde wohl der private Besitz eines Automobils am wenigsten Sinn machen ? Bei der wachsenden Zahl der Menschen die schon heute in Städten (>70%) mit guter Erreichbarkeit von ÖPNV leben ? Oder bei den übrigen, die irgendwo auf dem Land mit verhältnismäßig schlechter Anbindung an ÖPNV ?

Nächste Frage, ist der Besitz eines privaten PKW in Anbetracht der Folgekosten nicht eine recht wenig Sinn machende Angelegenheit, wenn nicht sowieso "zur gehobenen Mittelschicht" gehört und gleichzeitig der Zugang zu ÖPNV gut ist ?

Fahren nicht heute schon die allermeisten jenseits "der gehobenen Mittelschicht" den klassischen PKW aus 2. manchmal auch 3. "Hand" ? Das durchschnittliche Alter der gegenwärtigen PKW-Flotte liegt bei 9,x Jahren (KBA) und erst nach 18 Jahren beendet die Verschrottung das "Leben eines privaten PKW ?

Jährlich werden gegenwärtig lediglich ca. 3,5 Millionen neue PKW in D "umgesetzt". Das sind etwas über 7% des Bestands. Zusätzliche Käufe eingeschlossen. Es wird also einige Jahre dauern, bis der heutige Bestand komplett erneuert sein wird. Inzwischen sind ca. 1,5 % der Bestandsfahrzeuge elektrisch. Mehr davon sind Hybridfahrzeuge.

Inzwischen gibt es ein zwar noch kleines Angebot an "Elektrischen". Die in- und ausländische Autoindustrie nebst recht zahlreichen "Seiteneinsteigern", ist dabei in den nächsten Jahren das Angebot zu erhöhen und wird sicher versuchen allen "Käufersegmenten" ein Angebot zu machen. Da sogenannte "Premiumfahrzeuge" gleichgültig ob nun Verbrenner oder Hybridfahrzeug oder Elektrofahrzeug, auch heute schon hauptsächlich in der "gehobenen Mittelschicht" zu finden sind, wird sich das kaum verändern, wenn tatsächlich in einigen Jahren die "Verbrenner" wegfallen.

Was den Verschleiß von Batterien angeht, zum ersten ist der je nachdem wie die Ladung gestaltet wird nicht wirklich so dramatisch wie das die üblichen "Schwarzseher" kolportieren. Inzwischen (einige PKW-Produzenten bieten die Batterie ausschließlich zur Miete an) entsteht bereits ein Markt für "Second Life-Batterien als flexible Speicher für Erneuerbare Energien". Es könnte jetzt schon interessant sein, eher ein Fahrzeug inklusive Traktionsbatterie zu kaufen.

Die alten Kamellen, die gesamte heutige Flotte würde sich in kurzer Zeit in reine Elektrofahrzeuge verwandeln glauben nur noch all die, welche mit wenig Logik an solche Sachen herangehen. Selbst wenn das wider Erwarten eintreten sollte, kann man abschätzen, unter 10 Jahren, also frühesten 2030 muss man mit einem stark elektrifizierten Markt rechnen. Da Elektroautos wesentlich stärker an die spätere reale Nutzung angepasst beschafft werden, wird es für die "Kurzstrecken" (die Majorität der realen Nutzung) sehr bald auch preiswerte Angebote geben. Wenn das die "üblichen" dt. Hersteller nicht bieten, ich bin sicher, andere können das.

Wer weiß wie komplex ein Verbrennungsmotor nebst aller Teile die nur dort notwendig sind plus der beweglichen, also Verschleiß unterworfenen Teile die in krassem Missverhältnis zu reinen Elektrofahrzeugen stehen, sollte sich vorstellen können, dass sich der Preisunterschied immer stärker zu Gunsten von den sehr einfach gestrickten Elektrofahrzeugen entwickeln wird. Die teuerste Komponente die Traktionsbatterie kann an die tatsächliche Nutzung angepasst werden. Die Mehrzahl solcher Fahrzeuge kommt mit relativ wenig Kapazität klar. Genau da werden die Unterschiede liegen. Die Konstruktion eines modernen Elektrofahrzeugs auf der Basis z.B. "MEB" ist enorm flexibel.

VOLKSWAGEN MEB (Modularen Elektrifizierungsbaukasten)

Elektromotoren dieser Bauart liefern ein quasi "natürliches" konstantes Drehmoment. Etwas was der Verbrenner nicht hat und auch mit erheblichem Aufwand (Turbolader) nur annähernd "abgebildet werden kann. Alles am E-Motor kann von einer entsprechenden Regelung exakt und wiederholbar vorprogrammiert "angeboten" werden. "Vor Ort" ist ein Elektrofahrzeug motorseitig komplett ohne Emissionen. Selbst der Bremsabrieb wird durch Rekuperation verringert - Bewegungsenergie wird dabei gespeichert usw. usf.

Die Auseinandersetzung ob nun elektrisch oder fossil wir längst nur noch ideologisch geführt. Soweit man die hohen Investitionen einschätzen kann, ihat die gesamte in- und ausländische Autoindustrie bereits entschieden. Es ist durchaus in deren Sinn, das der Veränderungsprozess sich noch hinzieht. Die Notwendigen Kapazitäten um die steigende Nachfrage überhaupt befriedigen zu können, werden gerade erst geschaffen.

Wie schon gesagt, selbst wenn ich das Geld für eine Elektrofahrzeug, welches meinen persönlichen Bedürfnissen genügen würde, "zur Hand" hätte, würde ich das gegenwärtig - für die nächsten zwei Jahre - nicht in Betracht ziehen. Mein Diesel mit dem ich so um die 7.000 km zu den mich umgebenden Städten fahre - zwei "hauptsächliche Destinationen" sind je 15 und 35 km entfernt. Der nächste Bahnhof mit Zugang zu ALLEN Städten im Umkreis von 80 km liegt von meinem Wohnort gerade mal 5 km entfernt. Die Fahrzeiten der wenigen Busse kenne ich derzeit überhaupt nicht. Einkäufe : zwei "Hauptmöglichkeiten" - Nr. 1 ca. 5 km und Nr. 2 ca. 12 km

Ob ich mir in zwei Jahren mit dann 76 nochmal einen "Neuen oder Gebrauchten" zulegen werde, weiß ich nicht. Meine Kiste, die noch in einem sehr guten Zustand ist wäre dann etwa im "Durchschnittsalter" des bundesrepublikanischen Bestands. Bei den notwendigen Fahrstrecken sind "nur" 5.000 km/a durchaus eine realistischen Größe. Das schafft mein Fahrzeug noch allemal auch für die nächsten 6 ... 7 Jahre.

Eine Jahreskarte "ab 60" und eine monatliche Taxifahrt zum Großeinkauf (ich hasse das Einkaufen und reduziere das auch jetzt schon auf 1 ... 2 monatliche Einkäufe) lässt sich problemlos mit den dann wegfallenden Kosten für den Unterhalt eines PKW kompensieren. "Ungeplante Sonderfahrten" müssen dann eben anders geplant und ausgeführt werden.

So oder sehr ähnlich dürfte es für einen guten Teil der Bevölkerung ebenfalls aussehen. Eine "gemächliche" Veränderung die sich über Jahre hinziehen wird bietet genügen Zeit sich neu anzupassen. Für diese geradezu panische Stimmung gibt es bei genauem Hinsehen nur wenig Veranlassung. Die einzigen die sich eventuell schneller bewegen müssen sind Pendler. Aber auch die hatten nun schon mehrere Jahre Zeit sich auf Veränderungen vorzubereiten. Sämtliche Probleme die sich jetzt verstärkt zeigen haben wir eine miesen, wenig vorausschauenden Politik auf allen Gebieten des Verkehrs und der Energiebeschaffung zu "verdanken". Daran sind wir allerdings auch zum größten Teil selbst schuld. Es waren schließlich keine "Außerirdischen" die diese Regierungen "herbeigewählt" haben.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

VW verabschiedet sich mittelfristig von Verbrennern:
Im Rahmen des Handelsblatt Auto-Gipfel verkündete er diese Woche: Der Autokonzern bereitet den Ausstieg aus der Verbrenner-Technik vor, mit Benzin- oder Dieselmotor ausgerüstete Autos wird es demnach mittel- bis langfristig nicht mehr geben.
[...]
Der Konzern sehe seine Zukunft in der E-Mobilität. Im Fokus stehe dabei der Batterie-Antrieb, da dieser die beste Energiebilanz und -ausbeute bietet.
Quelle: https://ecomento.de/2018/12/05/volkswag ... e-zukunft/
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Ger9374 »

Ach mittelfristig ist so ein dehnbarer Begriff/Zeitraum. Haben die Deutschen Autobauer nicht schon genug Zeit verschenkt.Grosse Allianzen müssen her, sowie bei Batterie Entwicklung ect. Sonst einkaufen von innovativen Unternehmen die schon weiter sind.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Fuerst_48 »

Macht sich auch jemand Gedanken, wo für eine erhoffte (!) Masse an E-Autos der Strom hergenommen werden soll ??
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Dec 2018, 13:43)

Ach mittelfristig ist so ein dehnbarer Begriff/Zeitraum. Haben die Deutschen Autobauer nicht schon genug Zeit verschenkt.Grosse Allianzen müssen her, sowie bei Batterie Entwicklung ect. Sonst einkaufen von innovativen Unternehmen die schon weiter sind.
Da wurde Herr Jost schon recht klar im Interview:
“Im Jahr 2026 beginnt der letzte Produktstart auf einer Verbrennerplattform”, so Chefstratege Jost.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Dec 2018, 14:29)

Macht sich auch jemand Gedanken, wo für eine erhoffte (!) Masse an E-Autos der Strom hergenommen werden soll ??
Die Frage wurde hier schon vielfach durchgekaut, aber hier nochmal:
immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 Nov 2018, 10:48)
Eine "gemächliche" Veränderung die sich über Jahre hinziehen wird bietet genügen Zeit sich neu anzupassen. Für diese geradezu panische Stimmung gibt es bei genauem Hinsehen nur wenig Veranlassung. Die einzigen die sich eventuell schneller bewegen müssen sind Pendler. Aber auch die hatten nun schon mehrere Jahre Zeit sich auf Veränderungen vorzubereiten. Sämtliche Probleme die sich jetzt verstärkt zeigen haben wir eine miesen, wenig vorausschauenden Politik auf allen Gebieten des Verkehrs und der Energiebeschaffung zu "verdanken". Daran sind wir allerdings auch zum größten Teil selbst schuld. Es waren schließlich keine "Außerirdischen" die diese Regierungen "herbeigewählt" haben.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Sep 2018, 08:53)
Einmal ganz davon abgesehen, das die gegenwärtige "handvoll" vollelektrisch betriebenen Fahrzeuge keineswegs auch nur annähernd diesen Überschuss ankratzen, sind selbst eine Million solcher Fahrzeuge ein eher bedeutungsloser "Stromabnehmer". Kommt noch hinzu, für jede kWh die elektrisch in einem Fahrzeug genutzt wird, fällt eine deutlich größerer Strombedarf für die Herstellung und Betrieb von Verbrennern weg.

Es ist in einem Forum, wo durch dessen Aufbau bedingt, auch schon nach wenigen Tagen ältere Beiträge im Orkus verschwinden, möglich, die immer wieder gleichen Falschbehauptungen hervorzuholen. Längst durch Fakten bewiesener Unfug kommt mit schöner Regelmäßigkeit wieder hoch :mad:

Das Braunkohle ohne die vorhanden Möglichkeiten, wenigstens die gravierendsten "Nebenwirkungen" zu verhindern, weiter "verstromt" wird mit recht erbärmlichen Wirkungsgraden - nicht zuletzt durch deren erheblichen Eigenbedarf - ist doch der eigentliche Skandal. Das man nun (rein rechnerisch !) aus dem sowieso vorhanden Überschuss einige e-Mobile (zu all dem was auch heute schon elektrisch fährt) für eine Übergangszeit betreibt, zeigt wie wenig erschröklich doch diese Art der Verwendung tatsächlich ist. Im Grund wird also keine neue zusätzliche el. Energie benötigt, sondern lediglich genutzt was andererseits über die Grenzen in die Nachbarländer fließt bzw. fließen würde. Hierzu Quelle : statista "Stromaustauschsaldo Deutschlands in den Jahren 1990 bis 2017 (in Terawattstunden)" In 2017 waren das 55 TWh Überschuss.

Die Angaben kWh/100km liegen zwischen 15 bis 20 kWh - 1 TWh entspricht 1.000.000.000 kWh - 55 TWh ergeben also 55.000.000.000 kWh nun großzügig statt durch 20 kWh/ 100km durch 30 geteilt ergibt 1.833.333.333 x 100 km = 183.333.333.333km

Laut KBA : In km = 630.500.000.000 km ergo entspräche diese Energiemenge bereits einem Drittel aller in D 2017 gefahrenen PKW-km oder mal anders ausgedrückt dem von ca. 15 Millionen PKW. Dabei ist überhaupt nicht berücksichtigt wie viel Energie nicht für Förderung und Herstellung von Benzin und Diesel benötigt wird und recht hoch gegriffene 30kWh/100km sind ebenfalls darin enthalten.

Mit anderen Worten, dass die langsam wachsende Zahl von e-Mobilen ja nun bis 2020 erst eine Million Fahrzeuge betragen soll (ein fünfzehntel der schon heute versorgbaren Fahrzeuge bei ungedrosseltem Braunkohlestrom !) zeigt wie unbegründet solche Überlegungen sind. Hier wird also ein Scheinargument genutzt um den Stromverbrauch aus Braunkohle entsprechend zu skandalisieren. Eine andere Form des "Fake news" oder "alternativer Fakten"

Was dabei völlig unberücksichtigt bleibt, ein erheblicher Teil der "frühen" e-Mobilbesitzer werden selbstverständlich ihren Strombedarf über ihre PV decken. Meine Anlage hat bis Gestern mit 10.157 kWh (es fehlen noch drei Monate mit erfahrungsgemäß weiteren 950 kWh) erbracht. Bei meiner geringen Fahrleistung von 7.500 km/a hätten 2.250 kWh (30 kWh/100km) davon, mehr als reichlich ausgereicht.

Die tatsächlichen durchschnittliche Fahrleistungen der Flotte liegen sicher darüber, aber mit Zunahme der EE im Strommix wird sich dieses Problem deutlich nach unten verkürzen.

Das man nun die Verstromung von Braunkohle zumindest schrittweise zurückfährt, ist doch bekannt. Da werden zunächst die schlimmsten Luftverschmutzer "aus dem Verkehr gezogen". Mir werter Zunder kannst Du also wohl kaum anlasten was Braunkohleverstromung tatsächlich darstellt. Nur und das ist eigentlich ein Skandal, es ginge auch in D aus Braunkohle deutlich saubereren Strom zu produzieren, aber da opfert man eben lieber die Gesundheit der Bevölkerung - eine der unbezahlten "Nebenwirkungen" die fossile Energie immer im Gepäck hat :rolleyes:
immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 May 2018, 09:29)

Nun H2O ich verstehe ja schon Ihren Unwillen - doch einfach "Fraunhofer ISE" zu ignorieren, ist wenig klug. Da wären zunächst einmal die Quelle : Fraunhofer ISE "ENERGY CHARTS"Das man deren Forschung und Veröffentlichungen hier weitgehend ignoriert wundert mich bei so manchem User hier überhaupt nicht. Für jeden Fake, der sich gegen die EE richtet, zu haben, aber wissenschaftlich zustandegekommene Ergebnisse "einfach untern Tisch fallen lassen".

Was es daran zu deuteln gibt, kann ich nicht verstehen. Wer allerdings auch auf anderen Gebieten "seine ganz eigenen Wissenschaft" über alles stellt, muss das folgende selbstverständlich ignorieren - wie auch schon bei anderen "Diskussionen" hier (z.B. "Drohende Fahrverbote) :Die Behauptung, D sei unverhältnismäßig an EE "interessiert" stimmt leider schon lange nicht mehr. Quelle : statista "Verteilung des weltweiten Energieverbrauchs aus Erneuerbaren Energien nach Sektoren im Jahr 2015"Wie sehr "andere" (mit massiven Eigeninteressen die nicht bei Solarenergie liegen) zeigt dieser kritische Artikel :Da das Thema hier eigentlich "Elektroautos" ist, dürfte diese Einschätzung "2040 wohl 280 Millionen Elektroautos" (Zeitgleich werde sich jedoch die Gesamtzahl an Autos von einer Milliarde auf zwei Milliarden verdoppeln.) Vielleicht hilft ja auch diese Adresse Quelle : SOLARFY "Max-Planck-Institut für chemische Energiekonversion" denen weiter, die tatsächlich an Fakten interessiert sind...

Ach ja, hier noch mehr zum ignorieren :
H2O hat geschrieben:(23 May 2018, 16:02)

Hier sehe ich zwei wahrscheinliche Möglichkeiten für zugelassene Ladeanschlüsse:

1.
Der private Betreiber einer Ladeanlage muß tüchtig zahlen für seinen Anschluß bis zum nächstmöglichen Einspeisepunkt unabhängig vom gewöhnlichen Versorgungsnetz. Staat und Versorger legen den Ladestrompreis nach gemessener Auslastung fest, um eine sinnvolle zeitliche Nutzung des Anschlusses zu fördern. Hier wird versucht, das gleichzeitige Laden vieler Fahrzeuge zu verhindern. Man kann umschalten auf Laden bei Überangebot elektrischer Leistung, um preiswerter aufladen zu können. Dann gibt eine Fernsteuerung das Laden frei.

2.
Staat und Versorger legen ein professionelles Ladenetz fest und arbeiten auf spezielle Ladepunkte zu, wo eine Fernsteuerung dafür sorgt, daß möglichst viele Fahrzeuge in Zeiten hoher Verfügbarkeit von elektrischer Leistung nachgeladen werden. Die Fahrzeuge dienen dann als Pufferspeicher für überschüssige Energie. Fahrzeugbesitzer bekommen eine Nachricht, daß ihr Fahrzeug geladen und abholbereit ist.
  • Nachtrag:

    Schwer vorstellbar, daß bei "massenhafter" Beanspruchung von Ladeleistung noch zugelassen wird, Ladestationen so zu sagen ungesteuert an Haushaltsnetzen zu betreiben. Man wird seinen Ladewunsch anmelden müssen, und ein Steuersystem gibt die Ladestation zu einem möglichst günstigen Zeitpunkt (für den Versorger) frei. Wer selbst diesen Zeitpunkt bestimmen will, der muß heftig dafür bezahlen.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 May 2018, 08:23)

Weil es so "schön" ist, habe ich mich auf den Kommentarseiten zum Thema "reicht der Strom für e-mobilität" umgesehen und so manchen eigenen Gedanken wiedergefunden :Die tatsächlichen Jahresdurchschnittsleistungen liegen ja laut KBA (die sollten es eigentlich wissen ! ) deutlich unter 20tausend km/a. Womit diese Abschätzung für die Masse der "theoretischen !" e-Mobile nur wöchentlich eine "Nachladung" benötigen... Die irrige Annahme alle werden das "selbstverständlich" am selben Tag UND auch zur selben Zeit tun, müsste eigentlich so "vom Tisch sein". Die Versorger bereiten sich inzwischen entsprechend auf dieses neuen Geschäftsfeld vor.

Auch dieses Argument (eine Antwort auf jemanden, der aus heute 46,5 Millionen PKW mal schnell 60 Millionen "geschätzt" hatte - soviel zum Wissen über die realen Verhältnisse) zeigt, wie einseitig doch so manchen Annahme wird, wenn diese Annahme nur dazu dient, etwas für "unmöglich" zu erklären :Wenn es denn dazu überhaupt kommt - schließlich ist die heutige Situation - jeder Zweite hat ein "Stehzeug" - eher eine Anomalie. Kaum verträglich mit der Ressourcenwirklichkeit die, wenn alle so weitermachen, spätestens den Urenkeln ein knirschendes Aus bescheren wird.

Nun eine Stimme die ebenfalls die Logik - wenn man etwas ersetzt - dann wird das Vorherige frei zu anderer Verfügung - aufgreift, was hier von den üblichen "Neinsagern" nicht nur ignoriert, sondern auch nicht wirklich begriffen wurde :Über die tatsächlichen Verbräuche kann man sich einigen, aber die so freiwerdenden Kapazitäten, sind eine Tatsache - jedenfalls, wenn man diesen Aspekt mit der notwendigen Logik betrachtet.

Ein anderer Kommentator hat sich diese Gedanken gemacht : Besonders die hier genannte Rekuperation hat gleich zwei positive Aspekte. Zum einen die bei normalen Verbrennern verlorene Energie beim Abbremsen über den Motor und auch der Anteil der eigentlichen Bremsvorgänge wird reduziert. Wer bei einem e-Mobil "vom Gaspedal" geht, generiert automatisch einen Strom - der / die e-Motoren arbeiten als Generator. Das dadurch auch deutlich weniger "Bremsstaub" anfällt, ist nur logisch.

Völlig unbeachtet - "unbedacht" - die Zahl der Hybridfahrzeuge, nimmt stärker zu, als die puren e-Mobile. Ein Hybridfahrzeug nutzt die Rekuperation ebenfalls zum Laden der kleineren Batterie. Hier kann in den Bereichen großer Luftverschmutzung "elektrisch" gefahren werden - UND die immer angeführten "zu kleinen Reichweiten", gibt es auch nicht für diesen Fahrzeugtyp. So kann der verhältnismäßig kleine Teil der echten Langstreckenfahrer ebenfalls zufriedengestellt werden. Gleichzeitig gehen den Gegnern gleich mehrere Argumente aus.

Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake". :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wegen der Geschwindigkeit mit der der "deutsche Geleitzug" den Kurs wechselt, auch wenn schon deutliche Zeichen am Horizont auftauchen, davor müssen "wir" tatsächlich Angst haben :mad:

Meldet doch gerade heute die FAZ : Quelle : FAZ (05.12.2018) "Umstellung auf Elektroautos : Mehr als 100.000 Stellen fallen weg" Oh Wunder nun ist die Botschaft von 44 Milliarden €uro allein bei VW :
Investitionen in Elektromobilität, autonomes Fahren und Digitalisierung in den kommenden fünf Jahren auf knapp 44 Milliarden Euro aufzustocken. Davon seien 30 Milliarden Euro für die Elektromobilität bestimmt, sagte Konzernchef Herbert Diess.
"endlich" angekommen. Zwei ganze Ex-Verbrenner-Werke werden derzeit im Galopp für die Produktion von Elektro-PKW umgebaut. Das allein hat noch niemanden so recht aufgeweckt.

Dumm war es, sich nicht wenigstens ein Werk für Batterieherstellung in Europa unter der Flagge europäischer Hersteller zu sichern. Wie kann ein "Autoland" so kurzsichtig auf diese absehbaren Veränderungen reagieren :?:

Nun bei der Engstirnigkeit großer Teile der hiesigen Userschaft quasi symbolhaft für die allgemeine dt. Scheu sich rechtzeitig und dann mit Vorteil, Veränderungen anzupassen, ist das wenig verwunderlich. Doch :
In den kommenden Jahren wiederum dürfte die Umstellung auf E-Mobilität zunächst positive Folgen für den Arbeitsmarkt haben, etwa durch die notwendigen zusätzlichen Investitionen der Autobranche, die Bauausgaben in die Ladeinfrastruktur und die "Neuausrüstung des Stromnetzes :?:".

Langfristig dominiere aber der steigende Importbedarf an Elektroautos und Traktionsbatterien. Gedämpft werde dieser negative Effekt dadurch, dass sich der Kraftstoffbedarf ändere – weg von ausländischem Mineralöl hin zu heimischem Strom
Da ist er wieder der schlampige Umgang mit Fakten "Neuausrüstung des Stromnetzes :?:" Ich könnte es heraussuchen aus wie vielen tausend km das dt. "Stromnetz" besteht. Was das "neu - ausgerüstet" werden muss, hat den Charakter dessen was bei jeder lokalen Veränderung z.B. für ein Gewerbegebiet neu entstehen muss. Es sind diese maßlosen Übertreibungen die leider nur von Fachleuten durchschaubar sind.

In der Krise liegt immer auch die Chance - die Chinesen unterscheiden da gleich überhaupt nicht !
Im Fahrzeugbau direkt dürften 83.000 Arbeitsplätze wegfallen. „Andere Branchen geraten ebenfalls in Mitleidenschaft und müssen mehr als 30.000 Stellen abbauen“, erwarten die Forscher der zur Bundesagentur für Arbeit gehörenden Denkfabrik. Gleichzeitig dürften ihnen zufolge beinahe 16.000 neue Stellen geschaffen werden, etwa im Bauwesen, bei Stromversorgern oder in Teilen des Dienstleistungsbereiches und des Verarbeitenden Gewerbes.
Wer jetzt rechtzeitig reagiert kann ganz gewiss auch Stellen die ja unser "Fachkräftemangel" aufzeigt "anpeilen" - meint intensiv an seiner Fachausbildung arbeiten oder auch einen Wechsel vornehmen. Etwas, was ich für mein ganzes Berufsleben, als vollkommen selbstverständlich angesehen habe.

Es ist dafür genügend Zeit vorhanden, allerdings nur, wenn man sofort ab 2019 damit beginnt. Da Jammern und Abwarten bis es tatsächlich zu spät ist, muss ja nicht wirklich sein....
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Dec 2018, 16:33)

Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake". :rolleyes:
Es geht (mir) nicht um die Herkunft...sondern um das Netz...

Vergleichbar mit nem Hydranten auf der Strasse.... soll nun fast jeder Haushalt soviel "Bums" nehmen können .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

Hey "Teeernte"](05 Dec 2018, 20:34)
Es geht (mir) nicht um die Herkunft...sondern um das Netz...Vergleichbar mit nem Hydranten auf der Strasse.... soll nun fast jeder Haushalt soviel "Bums" nehmen können .
wenn du die Herkunft ausklammerst, begehst du schon den ersten Fehler. So sind die 'Stromautobahnen' so unfertig wie ein Flug'platz' in Berlin. Die Denke unserer Politiker ist daher so wie beim 'schnellen' Internet. Sollen sich die Leute erst mal so'ne Computerkiste o.ä. anschaffen, dann kümmern wir uns um die Netze. Chinesen denken da wohl eher pragmatisch und machen das Netz fertig, ehe sie ihre Kunden 'einfangen' (auch wenn der Strom a la China, der Klimawelt den Rest geben wird).
Technisch hast du natürlich recht. Eine ganze Strasse wird kaum an einer 230 Volt-Leitung all die aufgeblasenen SUVs aufladen können. Schon ein simples e-bike hat in meiner Nachbarschaft ein ganzes Haus abgefackelt, weil der Strom für das Aufladen aus den Solarzellen kam. Die Feuerwehr mühte sich, doch kam sie mit dem Löschwasser nicht unter die Solarzellen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ob beim Nachdenken "Logik" und möglichst auch wenigstens rudimentäres Fachwissen eine Rolle spielt ?

Es wird wohl mindestens 5 lange Jahre dauern bis eine "signifikante" Anzahl Elektroautos "ans Netz gehen". Auch wenn einigen hier Gesetze offensichtlich und wohl auch grundsätzlich am Allerwertesten vorbeigehen - JEDER Anschluss für ein Elektrofahrzeug ist längst meldepflichtig - zuständig ist die Bundesnetzagentur und das heimische EVU.

Mit "jedem Anschluss" meine ich selbstverständlich nicht die 16A 230 V haushaltsübliche Steckdose sondern die sog. "Wallbox". Letztere ist kein Job für Bastler und wenn doch, ist es spätestens die Versicherung die dann womöglich nicht zahlt, was genügend Abschreckungspotential hat für folgende "Bastler". Die wenigsten sind sich darüber im klaren wie genau die Kripo und Brandexperten "hinsehen" wenn es irgendwo gebrannt hat. Die "Gespensterbrände" von Häusern mit PV - was zu der meist sehr voreiligen Annahme von Laien verleitet, die hätten den Brand ausgelöst, da kann nur die Statistik helfen und eben nicht das "Gefühl" es sei so. Das - wer das schon erlebt hat weiß von was ich rede - eine PV das Löschen unter der PV erheblich erschwert ist logisch aber unwesentlich - wenn Wasser - viel Wasser in die brennende Hütte fließt, dann ist das immer ein Totalschaden. Daran ändert die Schwierigkeit für die Feuerwehr nur wenig.

Mit etwas Verstand und Logik ist erkennbar, wie also diese Entwicklung gerade von den davon Betroffenen - den EVU - genau verfolgt wird. Strom ist ein gutes Geschäft. Das kann und will sich kein Unternehmen welches davon lebt wohl kaum entgehen lassen. Ergo werden die notwendigen "Ertüchtigungen" selbstverständlich das Anwachsen von weiterem Strombedarf begleiten. Das dies Kosten verursacht - prima - nennt sich Investition und ist wichtiger Bestandteil auch der "sozialen Marktwirtschaft"...

Nebenbei - in keinem auch noch so kleinen Kaff in D werden die Anlieger mit "einer 230 Volt-Leitung" versorgt. Meine Hütte hat eine Drehstromeinspeisung mit jeweils 80A Nennleistung - ganz wie alle anderen Anlieger auch. Nun selbst wenn alle Anlieger gleichzeitig mit einem Ladevorgang "ans Netz" gingen (was schon mal sehr unwahrscheinlich ist), keiner davon benötigt exakt die selbe "Nachladung" ;)

Sollte das zum Problem werden - das zu erkennen bleibt reichlich Zeit - kann man bestimmte Zeiten drastisch verteuern, um so die Masse derer die laden möchten / müssen in die abnahmeschwachen bzw. in Zeiten mit hoher Input verschieben. Wenn das nicht ausreicht den Strom an dafür geeigneten Wallboxen reduzieren (da die Wallbox genehmigungspflichtig ist, braucht sie eine gültige Typengenehmigung).

Was Dir van Kessel auch sichtlich unklar ist, es gibt mindestens in der Elektrotechnik einen sog. "Gleichzeitigkeitsfaktor" - der bestimmt über mathematische Verfahren wie viele Großverbraucher zum selben Zeitpunkt überhaupt am Netz sein könnten. Wer sich nun die statistischen Zahlen des KBA ansieht und die tägliche Fahrleistungen der sehr unterschiedlichen KFZ-Nutzer, wird schnell erkennen, dort wo meist kleine Strecken täglich anfallen, wird um "Nachzuladen" also auch eine Vielzahl kleiner Ladevorgänge notwendig sein. Diese können "durchaus gestreckt" werden. Wer tatsächlich 400km und mehr am Stück fährt (eine Minderheit) lädt ohnedies an eine Schnellladestation "irgendwo außerhalb". Bis die in großer Zahl benötigt werden, wird es die auch geben - daran habe ich nicht die geringsten Zweifel. Was für mich auch ohne Zweifel ist, der Fiskus wir selbstverständlich mit sinkendem fossilen Kraftstoffbedarf, den Strom für Mobilität stärker belasten. Also ein weiterer "natürlicher Verbündeter" der erhebliches Interesse am notwendigen Ausbau von Ladepunkten hat. Ob da nun ein extra Zähler fällig wird, oder man einfach die notwendigen Daten aus den Fahrzeugen gewinnt, kann ich heute noch nicht wissen. Das dies aber geschehen wird, da bin ich mir sehr sicher.

Noch ein weiterer Aspekt - in meiner PV wird sich vermutlich im nächsten Jahr ein Batteriespeicher "einfinden". Der wird schon aus Kostengründen kaum mehr als eine Kapazität bis 10 kWh haben. Auch kleinere Traktionsbatterien haben je nach Fahrzeug mindestens die doppelt oder mehrfache Kapazität. Es wäre sehr dumm, dies wachsende Kapazität nicht mit dem Netz "rückzukoppeln" - meint die dort vorhandene Energie für "gutes Geld" dann einzuspeisen, wenn warum auch immer gerade hoher Bedarf herrscht. Erste Versuche in diese Richtung gibt es schon. Es lohnt im Moment nicht darüber zu diskutieren oder sich künstlich aufzuregen. "Wat kütt, dat kütt. Et kütt wie et kütt" meinen zumindest die Kölner.

Hat man sich mal mit den Veränderungen abgefunden - was je nach Personalität von schnell bis niemals passiert, werden zumindest Fachleute erkennen (manche erkennen müssen) el. Strom statt "Fossilien" hat eine sehr großen Vorteil, die notwendige Energiemenge ist beim Strom wesentlich günstiger, als bei jedem Verbrennungsvorgang. Das impliziert selbstverständlich, das auch schon beim Generieren des Stroms "nix mehr verbrannt" wird. Strom aus EE ist die einzige Möglichkeit das zu realisieren. Sowieso die günstigere Energiequelle, weil sie schon wegen der deutlich geringeren Energiedichte zu sparsamem Umgang mit Energie "erzieht". Aber auch, weil der Eigenbedarf bei der Generierung von Strom aus Verbrennungsprozessen einen sehr hohen und unvermeidlichen Eigenbedarf "im Rucksack" hat.

Um darüber zu debattieren muss man leider ein Mindestmaß von Basiswissen besitzen. Ansonsten, wo man seine Gefühle austoben möchte, empfehle ich die hier reichlich vorhandenen politischen Themen - da muss man nur wenig wissen und kann dennoch überall mitreden... ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Dec 2018, 16:33)
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake". :rolleyes:
Das sehe ich genau so. Leider sind die notorischen Schwarzseher nicht bereit, sich vom Gegenteil ihrer längst widerlegten Meinungen überzeugen zu lassen. Es kann nicht sein was nicht sein darf.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(05 Dec 2018, 22:36)

Hey "Teeernte"](05 Dec 2018, 20:34)
wenn du die Herkunft ausklammerst, begehst du schon den ersten Fehler. So sind die 'Stromautobahnen' so unfertig wie ein Flug'platz' in Berlin. Die Denke unserer Politiker ist daher so wie beim 'schnellen' Internet. Sollen sich die Leute erst mal so'ne Computerkiste o.ä. anschaffen, dann kümmern wir uns um die Netze. Chinesen denken da wohl eher pragmatisch und machen das Netz fertig, ehe sie ihre Kunden 'einfangen' (auch wenn der Strom a la China, der Klimawelt den Rest geben wird).
Technisch hast du natürlich recht. Eine ganze Strasse wird kaum an einer 230 Volt-Leitung all die aufgeblasenen SUVs aufladen können. Schon ein simples e-bike hat in meiner Nachbarschaft ein ganzes Haus abgefackelt, weil der Strom für das Aufladen aus den Solarzellen kam. Die Feuerwehr mühte sich, doch kam sie mit dem Löschwasser nicht unter die Solarzellen.
Strom- Bahn ist bei mir NETZ. Wenn die Umwelttruppe mal die Kabel nach Afrika verlegt hat....und hier 50% des eingespeisten Solarstroms mal ankommen..... ist es WURST woher der Strom kommt....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

Hey "immernoch_ratlos"](06 Dec 2018, 10:49)
Ob beim Nachdenken "Logik" und möglichst auch wenigstens rudimentäres Fachwissen eine Rolle spielt ?
du solltest hier nicht mit Farbe rum kleckern, sondern das Lesen was geschrieben war. Es ging nicht um die technischen Details (da bist du ja hinreichend bewandert), sondern um die Tatsache, dass die Stromautobahnen noch nicht fertig sind. Gleichzeitig aber ein Hype der PKW-Industrie um e-Cars einsetzt.

Wenn ich von einer 230 Volt-Leitung schrieb, so war dies keine technische Ansicht, sondern die Feststellung, dass die vorhandenen Ladesäulen schon jetzt überbelegt sind. Da ich kein e-car fahre, bin ich auf die Auskünfte des ÖRTV angewiesen, welches feststellte, dass man kaum von München nach Hamburg kommt, ohne umständliche, zeitraubende Suche nach diesen Säulen.

Es wäre richtig informativ, wie sich der Gesetzgeber die 'Strombetankung' bei Millionen von PKW vorstellt. Hinweise, dass die Stromindustrie dies schon wuppert, reicht nicht aus.

Wenn ein rudimentäres Verständnis von Elektrizität herrschen sollte, dann wäre es angebracht nicht dies anzuprangern, sondern die rudimentäre Informationspflicht einer Regierung, welche bisher der konventionellen PKW-Industrie das Toilettenpapier reichte, aber den Käufern von PKW, unfertige Autos andrehen ließ, ohne Rückruf (wie es Aldi bei jedem Marmeladenglas mit vermuteten Glassplittern selbstverständlich ist).

Nicht die Logik gebietet in Deutschland wenn es um Autos geht, sondern die Lobby, Hand in Hand mit einer Administration, welche noch 'dümmer' ist als hier schreibende User.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

van Kessel hat geschrieben:(06 Dec 2018, 14:21)

Wenn ich von einer 230 Volt-Leitung schrieb, so war dies keine technische Ansicht, sondern die Feststellung, dass die vorhandenen Ladesäulen schon jetzt überbelegt sind. Da ich kein e-car fahre, bin ich auf die Auskünfte des ÖRTV angewiesen, welches feststellte, dass man kaum von München nach Hamburg kommt, ohne umständliche, zeitraubende Suche nach diesen Säulen.
Es wäre richtig informativ, wie sich der Gesetzgeber die 'Strombetankung' bei Millionen von PKW vorstellt. Hinweise, dass die Stromindustrie dies schon wuppert, reicht nicht aus.
Ein sehr großer Anteil, vielleicht auch die breite Masse aller Autofahrer muss nicht (regelmäßig) mit dem PKW von München nach Hamburg fahren. Die meisten Autos werden im Kurzstreckenverkehr eingesetzt. Und für die sieht die Versorgung mit Stromtankstellen gar nicht mal sooo schlecht aus. Zudem dürften alle Eigenheimbesitzer kein Problem damit haben, ihren Stromer an der heimischen Steckdose aufzuladen. Für kleine Wägelchen wie den Smart reicht sogar die normale 1-Phasen-Haushaltssteckdose:
Ladetechnik und Ladedauer
2,3 kW - "Haushalts-Stecker" 8 Stunden
3,3 kW - Typ 2 (1-phasig, 16 A) 5,5 Stunden
4,6 kW - Typ 2 (3-phasig, 16 A) 4 Stunden
11 kW - Typ 2 (3-phasig, 16 A) 2 Stunden
22 kW - Typ 2 (3-phasig, 32 A) 1 Stunde

Was ich damit sagen will: Ein sehr großer Teil aller Autofahrer wäre gar nicht auf 800 Km Reichweite oder auf eine öffentliche Stromzapfsäule angewiesen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

Hey "Raskolnikof"](06 Dec 2018, 14:47)
Ein sehr großer Anteil, vielleicht auch die breite Masse aller Autofahrer muss nicht (regelmäßig) mit dem PKW von München nach Hamburg fahren. Die meisten Autos werden im Kurzstreckenverkehr eingesetzt. Und für die sieht die Versorgung mit Stromtankstellen gar nicht mal sooo schlecht aus. Zudem dürften alle Eigenheimbesitzer kein Problem damit haben, ihren Stromer an der heimischen Steckdose aufzuladen. Für kleine Wägelchen wie den Smart reicht sogar die normale 1-Phasen-Haushaltssteckdose:
Ladetechnik und Ladedauer
2,3 kW - "Haushalts-Stecker" 8 Stunden
3,3 kW - Typ 2 (1-phasig, 16 A) 5,5 Stunden
4,6 kW - Typ 2 (3-phasig, 16 A) 4 Stunden
11 kW - Typ 2 (3-phasig, 16 A) 2 Stunden
22 kW - Typ 2 (3-phasig, 32 A) 1 Stunde

Was ich damit sagen will: Ein sehr großer Teil aller Autofahrer wäre gar nicht auf 800 Km Reichweite oder auf eine öffentliche Stromzapfsäule angewiesen.
nach dem TV-Bericht sollte es nicht um die Streckenlänge gehen (M -HH) sondern um die Verfügbarkeit und Ladedauer von Ladesäulen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Raskolnikof »

Das verstehe ich ja. Für die Langstreckenfahrer ist das Elektroauto heute sicherlich noch nicht die beste Wahl, weil in der Tat Stromzapfsäulen fehlen und die Ladedauer noch zu lang ist. Sehr vielen Autofahrern, die ihr Auto fast oder nur auf Kurzstrecken einsetzen kann das aber egal sein. Was da heute eben noch "stört" ist der verhältnismäßig hohe Preis dieser Autos. In China boomt das Geschäft mit den Stromern, weil der Staat diese gehörig subventioniert.

https://www.stern.de/auto/news/chinas-- ... 5106851984

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... suv-china/

Kürzlich hörte ich im Radio, dass die Chinesen erwägen mit staatlicher Unterstützung ein Händler-und Servicenetz für ihre hier noch unbekannten Hersteller von E-Automobilen in Europa zu errichten. Das könnte ein sehr harter Schlag für unsere Automobilindustrie werden. Am Beispiel Photovoltaiktechnik kann bzw. konnte man ja sehen, zu welchen Waffen die Chinesen greifen um die Vormachtstellung in bestimmten Wirtschaftsbereichen zu erlangen.
Wenn beispielsweise die beiden vorgenannten E-Autos (s.Links) zu ähnlichen "Schleuderpreisen" bei uns auf den Markt kämen dann Gnade unseren Automobilherstellern.
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van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

Eine Staatswirtschaft (wie China) kann selbstverständlich jede demokratische Wirtschafts- und Gesellschaftsform leicht aus den Angeln heben. Der Grundfehler der Frau Merkel war, dass sie die PKW-Industrie über Jahre pamperte (und schützte) und so die 'Evolution' des Transportwesens, aushebelte.
Wer sich auf seinen Meriten ausruht, wird träge und möchte ein "weiter so" für immer konservieren.

Zum Ende gedacht, hat in Bälde die christlich-soziale Regierung, den Verlust von hunderttausend Arbeitsplätzen zu verantworten.

Ein Fukushima-Schock, den Frau Merkel als Anlass nahm, die Energiepolitik radikal umzubauen, hat keine Augen geöffnet. Die Herren der 'freien Fahrt für freie Bürger' haben ihre Lobby aktiviert, um ein anstrengungsloses Einkommen zu generieren. Stromautobahnen, Atom-Endlager...alles
notwendige Unternehmungen, wurde mit BER-Flugplätzen oder sinnlosen Bahntunnel in Stuttgart oder einer ausufernden - auswärtigen - Verteidigungspolitik, übertüncht. Man kann Geld nur einmal ausgeben. Prioritäten wurden einer mauen Koalition geopfert, welche eine Homo-Ehe als Höhepunkt ihres langjährigen Schaffens auszuweisen hat. Ein wenig dünn, wenn man den 'Standort' Deutschland feiern möchte und den Trend verschläft.

Jugend forscht mit selbstfahrenden Autos. Die Frage ist nur, ob diese Wundermaschinen mit den Straßen, Staus, Überfülle und Parkraumnot das richtige Rezept ist, die Mobilität in einem vollen Land zu bewerkstelligen. Man könnte ja auch versuchen, die Personenbeförderung mittels uralter Technik (Eisenbahn) zu bewerkstelligen. In einer Eisenbahn mit allem Schnickschnack, fahrenden Büros, geregelter Klimatik und vor allen Dingen exakter Pünktlichkeit, wieder salonfähig zu machen.

Es ist nicht einsichtig, der Familie Quandt & Co. mittels verdreckter Technik, noch mehr Geld in das nimmersatte Maul zu stopfen.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

van Kessel hat geschrieben:Es wäre richtig informativ, wie sich der Gesetzgeber die 'Strombetankung' bei Millionen von PKW vorstellt. Hinweise, dass die Stromindustrie dies schon wuppert, reicht nicht aus.
Der Gesetzgeber hat das durchaus geregelt - Ladepunkte sind sind schlicht meldepflichtig. Mir reicht da völlig - a) weil ich in den nächsten 2 ... 3 Jahren (leider) kein Elektroauto erwerben kann. b) Mein Diesel PKW ist noch viel zu "jung" und ich fahre in die Städte meiner Umgebung sowieso nicht ein, sondern habe schon seit Jahren überall ein "günstiges Plätzchen" in der Peripherie gefunden. Auf dem Land wo ich wohne ist die Fahrzeugdichte noch sehr moderat. Da besorgen die Traktoren den "notwendigen" Schadstoffausstoß auch ohne mich ganz ordentlich. Mit meinen ca. 7.000 km/a sind das 135 km/ Woche oder 7 - 4 = 3 Tage die Woche an dem ich überhaupt fahre was in etwa 45km/d ausmacht. Keine Frage jedes Elektroauto das 120 ... 150 km "im Tank hat" würde mir reichen. 12,5kWh/100 km = 125 Wh/km die notwendigen 5,625 kWh/45 km könnte ich problemlos aus einer üblichen Schukosteckdose der "230 V / 16 A Klasse" über Nacht oder besser tagsüber aus der PV nachladen.

Ich wüsste nicht wo ich da den "Staat" brauchen müsste...

Wenn diese ewigen Kritiker sich mal selbst bemühen würden, würden sie feststellen, das es sehr wenige Menschen gibt, die auf Superduperschnellladestationen angewiesen sein könnten. Dazu müssten sich alle Fahrgewohnheiten auf das drastischste ändern...

Das wird Dich jetzt entrüsten - alles andere regelt der Markt. Ich könnte Dir da einiges nennen, wo es vergleichbare Entwicklungen gab. Keine davon kann allerdings 1 : 1 übertragen werden. D ist nun mal keine DDR 2.x wo der Staat alles regelt. Regelt "er" tatsächlich mal etwas, wird es immer jemanden geben der genau mit dieser "Regelung" höchst unglücklich sein wird.

Was die "230 Volt-Leitung" angeht - das ist bei jedem Standard etwas was keinen "öffentlichen Ladepunkt" mit Strom versorgen wird.

Soviel "Technologie" muss schon sein. Raskolnikof hat Dir doch freundlicher Weise die öffentlich üblichen Nennleistungen genannt. Es ist völlig gleichgültig für den Elektroautobesitzer was da technisch abläuft, Hauptsache er findet den gewünschten Anschluss. Das ist längst kein Hexenwerk mehr einfach mal bei Tante Google nachfragen : "App für Ladestationen" Wer heute ein Elektroauto fährt, wird sich das was in seiner Umgebung verfügbar ist VOR dem Kauf schon mal angesehen haben. Noch steht dieses "Projekt" am Anfang, entwickelt sich aber exponentiell. "Statista" meldet zum 01.01.2018 = 53.861 Elektroautos im Bestand - gleichzeitig "Anzahl der Neuzulassungen von Elektroautos in Deutschland (2018) = 27.964"
statista hat geschrieben:Auch im Bereich der Ladeinfrastruktur für Elektroautos sind in Deutschland Fortschritte zu verzeichnen. So wird einer Prognose zufolge die Anzahl der Ladestationen von rund 6.578 (Stand: April 2017) bis zum Jahr 2020 auf rund 150.000 Stationen ansteigen. In Deutschland ist Berlin mit 536 öffentlichen Ladepunkte vor Stuttgart und Hamburg die Stadt mit den meisten Ladenpunkten in Deutschland. Die RFID-Karte ist das meistgenutzte Bezahlsystem für Ladeinfrastruktureinheiten im Bundesgebiet. Dabei handelt es sich um kontaktlose Chipkarten mit funktechnischer Daten und Energieübertragung.
2020 ist in ca. 2 Jahren. Worüber soll sich also Heute schon jemand aufregen, der selbst kein solches Gefährt besitzt und wohl auch in naher Zukunft nicht besitzen möchte :?:

Warum um alles in der Welt ist das so ein Aufreger ? Sämtliche Firmen die ab 2019 verstärkt den Markt mit ihren Elektroautos beglücken werden, haben ein vitales Interesse daran, das ihre Kunden auch passende Ladestationen vorfinden. Die schon genannten EVU haben überall - jedenfalls in die Städte die ich in letzter Zeit besucht habe - die Initiative ergriffen und zahlreiche Ladestationen aufgestellt. Auch Tankstellen bereiten sich vor ihren potentiellen Kunden Ladestationen zu bieten.

Zwar habe ich dazu keine verwertbaren Zahlen, aber es erscheint zumindest logisch, es dürfte sich bei den derzeitigen Eignern von Elektroautos noch hauptsächlich um Eigenheimbesitzer handeln, die immer auch auf eine heimische Stromquelle zurückgreifen können.

Was soll aber anders sein als bei Eignern von gasbetriebenen PKW - auch die kommen mit den zurecht, was der "Markt anbietet". Jeder der seine normalen Sinne zur Verfügung hat wird also stets zuerst prüfen ob er seinen Bedürfnissen entsprechend sich ein Elektroauto anschaffen möchte oder ob er / sie noch abwartet. Da der jährliche "Ersatzkauf" eines PKW so um die 3,5 Millionen liegt und Elektroautos nun einen Bruchteil davon ausmachen, ist keine besondere Eile geboten. Ob der "Staat" da überhaupt erwünscht ist - muss nach dem was da seit Jahren passiert, doch sehr bezweifelt werden.

Die meisten "Rahmenbedingungen" sind gesetzt - es gibt massig Apps die helfen eine passende Ladesäule zu finden - bei dem Tempo der Digitalisierung, wird es sicher möglich sein eine "gerade besetzte" von "noch freien" Ladepunkten zu unterscheiden. Ansonsten gilt zumindest für mich : Was eigentlich für jede Entwicklung steht - es ist schlicht Unsinn, eine laufende Entwicklung mit nahezu völlig offener Zielvorstellung so zu betrachten, als handle es sich um eine komplett abgeschlossene, im Endstadium befindliche Entwicklung.

Nach dem letzten Beitrag von Dir, nehme ich an - keinen Regierung dieser Welt könnte Dich auch nur im entferntesten zufrieden stellen. Es wird immer Veränderungen geben, die außerhalb von deren Einfluss steht. Regieren besteht zu einem Großteil aus "reagieren" - leider geht auch da immer etwas schief und da alle mitbestimmen dürfen, Du und ich jeweils zu einen ca. 40 Millionstel, müssen wir einfach abwarten wie das ausgeht.
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van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"immernoch_ratlos"](06 Dec 2018, 23:03)
Nach dem letzten Beitrag von Dir, nehme ich an - keinen Regierung dieser Welt könnte Dich auch nur im entferntesten zufrieden stellen.
Du übersiehst, dass ich ein Teil dieser 'Regierung' bin. Es mag Leute geben, welche Loblieder singen, es gibt aber auch jene, welche den Zeigefinger erheben. Ein zufriedenes Volk ist ein sterbendes Volk.
Es wird immer Veränderungen geben, die außerhalb von deren Einfluss steht. Regieren besteht zu einem Großteil aus "reagieren" - leider geht auch da immer etwas schief und da alle mitbestimmen dürfen, Du und ich jeweils zu einen ca. 40 Millionstel, müssen wir einfach abwarten wie das ausgeht.
der Kanzler wird's schon richten? Wenn die zwei 40-millionsten Teile des Souveräns Kritik äußern (pro oder kontra) könnten die restlichen millionstel Teile sich Gedanken machen, ob die Karre nicht vor einem Baum landet.

Der Staat (von uns beauftragt) benötigt keine Claqueure, sondern Kritiker und Mahner, Immer! Ich betrachte den Staat als unvermeidliche Notwendigkeit; nicht mehr und nicht weniger.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

van Kessel hat geschrieben:Der Staat (von uns beauftragt) benötigt keine Claqueure, sondern Kritiker und Mahner, Immer! Ich betrachte den Staat als unvermeidliche Notwendigkeit; nicht mehr und nicht weniger.
Das klingt schon mal versöhnlicher. Fällt Dir womöglich auf, mit einer unsachlichen, weil schlecht informierten Kritik, "zwingst Du" womöglich Menschen in eine eigentlich unerwünschte Verteidigungsrolle.

Klar ich könnte offensichtliche Fehler in einer Argumentation einfach ignorieren. Meint, ich hänge mein Mitgliedschaft in diesem Forum schlussendlich "an den Nagel". Was durchaus passieren könnte. Es macht (wie wohl erwünscht) auf Dauer keinerlei Sinn, immer und immer wieder das Selbe "sagen zu müssen". Irgendwann gibt man dann einfach auf. Mein gut genährtes "Gefühl" von einer völlig uninteressierten, echtem Fortschritt geradezu feindlich gesonnen Masse umgeben zu sein, hat sich über die Foren denen ich als User seit Jahren angehöre eher noch verstärkt. Die inzwischen hinzugekommen elektronischen Medien verleihen nun auch einer ganzen Reihe von Dumpfbacken, die bisdahin allenfalls an Stammtischen ihre Gefühle loswerden konnten, eine Macht, die sie keinesfalls verdienen. Da ist viel dumpfer Protest ohne ausreichendes Wissen. Günstigenfalls wird ein "solides Halbwissen" eisern verteidigt. Das meine ich allgemein und nicht spezifisch auf bestimmte Personen fokussiert !

Nein, sinnvolle Kritik sollte immer von einer Position des möglichst großen Wissens ausgehen. Besonders dann, wenn sich wie hier auch für elektrotechnische Laien zahlreiche Informationen problemlos abrufen lassen. Mit gut informierten Usern zu "streiten" bedeutet immer auch eine Wissensvermehrung. Mit den üblichen "Kritikern der dahingeworfenen Halbsätze" ist das unmöglich. Man kann eine bestimmte, weitgehend verstandene Technologie gut finden und dabei muss man keinesfalls zum hirnlosen Claqueur werden. Wenn ein System schlicht besser als ein anderes ist, warum sollte man das nicht auch begründet sagen dürfen :?:

Wenn Du und andere sich dazu aufraffen können, die Materie wirklich verstehen zu lernen und dann die übrigbleibende Kritik üben, ist das eine Herangehensweise, die auch eine "lenkende" Wirkung hat. Erst wenn man von einer Sache genügend weiß, ist überhaupt eine sachliche und wirksame Kritik möglich. Sicher, das artet in Arbeit aus, ist aber lohnender, als die "gefühlten Wahrheiten" die zu einem sehr großen Anteil nicht nur dieses Forum beherrschen ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Der "Erzieherstaat" wirds schon hinbiegen....?


Das Elekroauto will ...7% der Kundschaft//der Wähler.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... oom;zoom=1

[youtube][/youtube]

eben...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kaum einem Produkt wurde bei seinem Ersterscheinen auf dem Markt eine echte Chance eingeräumt - gleichgültig um was es sich auch handelte.

Das Auto - selbst ein dt. Kaiser (nun ja dessen "Voraussicht" war ohnedies katastrophal) - irrte da gewaltig. Nun haben praktisch zumindest alle Haushalte in D eine Auto oder gern auch mal zwei oder drei. Da ist es doch vollkommen in Ordnung, wenn sich gerade mal 7 % (4,5 Millionen) von 63,87 Millionen Deutscher zwischen 18 und älter als 65 Jahren also ca. 59,4 Millionen jetzt noch kein eigenes Elektroauto vorstellen können :thumbup:

Noch ist die gesamte in- und ausländische Autoindustrie überhaupt nicht in der Lage diese 7% mit einem Elektroauto zu beglücken. Aber für ein Aufnahme einer sich steigernden Produktion, ist das eine sehr beachtliche Nachfrage. Bedenkt man dabei, dass sowieso nur jährlich ca. 3,5 Millionen Fahrzeuge als Ersatz und geringem zusätzlicher Bestandserhöhung hinzukommen, ist das was die Leute im März 2018 dachten, in ein - spätestens zwei Jahren "Schnee von vorgestern" ;)

Keine investiert in nur fünf Jahren 33 Milliarden €uro (VW alleine !) einfach mal so. Das ist eine Notmaßnahme, weil die ausländische Konkurrenz längst Fakten geschaffen hat. Wer Energie sparen muss - oder wenigsten sparen will - ist mit Elektroantrieben bestens aufgestellt. Das muss nun nicht jeder sofort verstehen, aber so ist das nun mal...

Ach ja "Computer" anno 1943/49 :
WIKI hat geschrieben:Das „Gehirn“ [der Computer] könnte eines Tages auf unser [menschliches] Niveau kommen und bei unseren Einkommensteuer- und Buchhaltungsberechnungen helfen. Aber das ist Spekulation und es gibt bisher keine Anzeichen dafür.“

– Britische Zeitung The Star in einem Nachrichtenartikel vom Juni 1949 über den EDSAC-Computer, lange vor der Ära der Personal Computer.

Thomas J. Watson, der frühe Chef von IBM, 1943 erklärt haben: „Ich glaube, es gibt einen Weltmarkt für vielleicht 5 Computer“ :p
.

Elektroautos sind eine disruptive Weiterentwicklung ihrer fossilen Vorgänger....

Da hilft auch das hilflose Mantra :
heise online hat geschrieben:Begrenzte Reichweite, hohe Kosten und die nicht ausreichende Ladeinfrastruktur hindern deutsche Autokäufer laut einer Umfrage daran, sich ein Elektroauto anzuschaffen
nix - schon weil sich das beinahe täglich verändert. Ganz im Gegenteil, das gibt den Protagonisten die notwendige Zeit die erforderliche Produktion aufzubauen...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Verkehrswende braucht Zeit, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, ob dann am Ende Batterieautos oder solche mit Wasserstoffantrieb fahren ist doch wurscht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 12:01)
Das klingt schon mal versöhnlicher. Fällt Dir womöglich auf, mit einer unsachlichen, weil schlecht informierten Kritik, "zwingst Du" womöglich Menschen in eine eigentlich unerwünschte Verteidigungsrolle.
ich bin hier nicht auf dem Kriegspfad, wenn du das meinst. Meine Kritikpunkte habe ich nach meinem Wissensstand gepostet und keine Wikipedia-Hilfsmittel bemüht. Wer will, kann die 'Fakten' jederzeit dort nachlesen.
Klar ich könnte offensichtliche Fehler in einer Argumentation einfach ignorieren.
mach' es
Meint, ich hänge mein Mitgliedschaft in diesem Forum schlussendlich "an den Nagel". Was durchaus passieren könnte. Es macht (wie wohl erwünscht) auf Dauer keinerlei Sinn, immer und immer wieder das Selbe "sagen zu müssen". Irgendwann gibt man dann einfach auf. Mein gut genährtes "Gefühl" von einer völlig uninteressierten, echtem Fortschritt geradezu feindlich gesonnen Masse umgeben zu sein, hat sich über die Foren denen ich als User seit Jahren angehöre eher noch verstärkt. Die inzwischen hinzugekommen elektronischen Medien verleihen nun auch einer ganzen Reihe von Dumpfbacken, die bisdahin allenfalls an Stammtischen ihre Gefühle loswerden konnten, eine Macht, die sie keinesfalls verdienen. Da ist viel dumpfer Protest ohne ausreichendes Wissen. Günstigenfalls wird ein "solides Halbwissen" eisern verteidigt. Das meine ich allgemein und nicht spezifisch auf bestimmte Personen fokussiert !
über eine Mitgliedschaft hat ein 'vorbestrafter' User wie ich nicht zu befinden; da gibt es die Vorstände.
Als Dumpfbacke sehe ich mich eigentlich nicht, auch wenn mir der Mainstream, ob seiner 'Gleichschaltung', nicht so liegt; dafür habe ich in 79 Jahren in vielen Ländern der Welt zu viel 'gesehen'.
Nein, sinnvolle Kritik sollte immer von einer Position des möglichst großen Wissens ausgehen.
dann kannst du den Laden hier 'dichtmachen'. Jeder postet mit seinem Background, Wissen, Erfahrung und Ausbildung.Kritik sollte nicht verletzen, dies ist klar.
Besonders dann, wenn sich wie hier auch für elektrotechnische Laien zahlreiche Informationen problemlos abrufen lassen. Mit gut informierten Usern zu "streiten" bedeutet immer auch eine Wissensvermehrung. Mit den üblichen "Kritikern der dahingeworfenen Halbsätze" ist das unmöglich. Man kann eine bestimmte, weitgehend verstandene Technologie gut finden und dabei muss man keinesfalls zum hirnlosen Claqueur werden. Wenn ein System schlicht besser als ein anderes ist, warum sollte man das nicht auch begründet sagen dürfen :?:
dass, was du erwartest, kann ein offenes Forum wie dies nicht leisten. Schon die Länge von Postings (wie Deines oder meines) interessiert doch keinen mehr.
Wenn Du und andere sich dazu aufraffen können, die Materie wirklich verstehen zu lernen und dann die übrigbleibende Kritik üben, ist das eine Herangehensweise, die auch eine "lenkende" Wirkung hat. Erst wenn man von einer Sache genügend weiß, ist überhaupt eine sachliche und wirksame Kritik möglich. Sicher, das artet in Arbeit aus, ist aber lohnender, als die "gefühlten Wahrheiten" die zu einem sehr großen Anteil nicht nur dieses Forum beherrschen ;)
die Kritik läuft entlang einer Erscheinung, welche diese Republik seit Jahren durchzieht. Ist es nicht seltsam, dass in einer Republik - welche nicht so aus dem vollen schöpfen konnte - all die wichtigen Autobahnen, Bahnstrecken, Brücken, Feldwege, Flurbereinigung usw. durchziehen konnte, während es heute von Fehlen, Missständen nur so wimmelt? Ich lese die Berichte des Bundesrechnungshofes; solle man dem etwa Beifall zollen?

Gefühlte Wahrheiten! Ein schönes Synonym, nur gibt es keine Wahrheiten. Deine oder meine Wahrheit unterscheidet sich schon, wie erst zwischen politischen Lagern?

Ein PS-Jünger, dessen Sehnsucht zu einem Mustang-PKW den Schlaf raubt, hat eine andere Wahrheit als ein sparsamer, den Verkehrsgeboten orientierter Autofahrer. Ich vertrete z.B. den Wasserstoff-Antrieb, weil dieser Antrieb weiterhin die 100.000 Arbeitsplätze sichert, welche simple E-Motoren aus ausländischer Fertigung, diese vernichtet.

Ich denke, nicht diese fraglichen Wahrheiten sind wichtig, sondern das über 'Tagesgeschäft' Hinaus denkendes. Ich möchte dir ein Beispiel aufführen. Mit der Erklärung, den Atomstrom zu verabschieden, wurde Frau Merkel zur Klimakanzlerin, weil die Alternative der alternativen Energieumformung durch Wind und Solarzellen, den Ausweg bot. Für die AKW-Betreiber war die Frage, wo sie den Jahrmillionen Jahre strahlenden Schrott denn lagern können. Seither wird gesucht...Ende offen. Wenn man vom Ende her gedacht hätte, wäre diese Situation nicht eingetreten, spätestens als man die Kernenergie in großem Maßstab einsetzte.

Schlußendlich...ist lang genug geworden. Jede Technologie muss vom Ende gedacht werden in Verbindung mit Menschen und deren Schicksal, welches mit einer Technologie verknüpft ist (wie bei den Webern im 19.Jhdt). Die technischen Feinheiten mögen Experten klären, was aber ein Forum (s.o.) nicht leisten kann, ohne ein hörbares Gähnen zu erzeugen.
van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 21:49)
Keine investiert in nur fünf Jahren 33 Milliarden €uro (VW alleine !) einfach mal so. Das ist eine Notmaßnahme, weil die ausländische Konkurrenz längst Fakten geschaffen hat. Wer Energie sparen muss - oder zumindest sparen will - ist mit Elektroantrieben bestens aufgestellt. Das muss nun nicht jeder sofort verstehen, aber so ist das nun mal...
darf ich dann fragen, wieso ein so veritabler Konzern wie VW mit exzellenten Fachleuten aller Sparten, überhaupt in eine Notlage geraten konnte?
Kann es sein, dass eine Politik des Wegduckens und Wegschauens, des Ignorierens von EU-Vorgaben den Flottenausstoß zu begrenzen, sich in Sicherheit wähnte?
Elektroautos sind eine disruptive Weiterentwicklung ihrer fossilen Vorgänger....
du weißt sicherlich, dass vor den Verbrenner-PKW, es Elektroautos gab (1832 & 1888)? So ist der Gottfried D. ein Nachfolger der e-cars, nicht umgekehrt.
Da hilft auch das hilflose Mantra : nix - schon weil sich das beinahe täglich verändert. Ganz im Gegenteil, das gibt den Protagonisten die notwendige Zeit die erforderliche Produktion aufzubauen...
dies wird wohl weniger beklagt, sondern das Versagen, die Entwicklung in der Welt missachtet zu haben und den potenziellen Konkurrenten in Asien, das Feld überlassen zu haben.

Jetzt rennen sie dem Donald hinterher, damit sie weiterhin ihre nicht gefragte Technik an den Mann bringen können. Sie wollen - Achtung! ganz innovativ, in den USA Pick-ups bauen; welch grandiose Entwicklung.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

van Kessel hat geschrieben:(07 Dec 2018, 23:00)

"immernoch_ratlos"](07 Dec 2018, 21:49)
darf ich dann fragen, wieso ein so veritabler Konzern wie VW mit exzellenten Fachleuten aller Sparten, überhaupt in eine Notlage geraten konnte?
Die Frage ist schon ganz berechtigt. Dennoch: Das sind in einem so großen Unternehmen "politische" Fragen, da geht es um Macht und Karrieren, um wirklich sehr viel Geld.

Wenn da kein weiser Ingenieur und Wissenschaftler sein Pfund in die Waagschale werfen kann, dann fährt ein solcher Tanker mit allen seinen vorhandenen Talenten auf die Klippen. Politisch: Der harte Knochen Piech hatte sich vor die Tür setzen lassen, weil er von seiner Kritik an Chef Winterkorn nicht lassen mochte. Er äußerte öffentlich, daß er zu diesem Mann kein Vertrauen mehr hatte. Leider schwieg er über die Gründe. Ich vermute, daß Piech der Dieselbetrug bewußt geworden war, vielleicht auch die Halbherzigkeit in der Gestaltung der automobilen Zukunft.

Andererseits beweist VW auch wieder, daß VW mit den hauseigenen Talenten in kurzer Zeit schon ganz vielversprechende Zukunftsplattformen entwerfen und bauen kann. Die Leute bauen auch ansonsten ganz ordentliche Autos... nur die Sache mit dem Dieselbetrug, die verstehe wer will! Lobby, Politik, Arroganz... wer weiß!

Kann es sein, dass eine Politik des Wegduckens und Wegschauens, des Ignorierens von EU-Vorgaben den Flottenausstoß zu begrenzen, sich in Sicherheit wähnte?du weißt sicherlich, dass vor den Verbrenner-PKW, es Elektroautos gab (1832 & 1888)? So ist der Gottfried D. ein Nachfolger der e-cars, nicht umgekehrt.dies wird wohl weniger beklagt, sondern das Versagen, die Entwicklung in der Welt missachtet zu haben und den potenziellen Konkurrenten in Asien, das Feld überlassen zu haben.

Jetzt rennen sie dem Donald hinterher, damit sie weiterhin ihre nicht gefragte Technik an den Mann bringen können. Sie wollen - Achtung! ganz innovativ, in den USA Pick-ups bauen; welch grandiose Entwicklung.
Na ja, Geld müssen diese Riesenunternehmen natürlich auch verdienen. Mit dem Entwickeln ist das nicht so bald möglich, wohl aber mit hohen Stückzahlen und ausgefeilter Logistik und Massenfertigung. Und das kann VW ganz sicher.
van Kessel

Re: Elektroautos.

Beitrag von van Kessel »

"H2O"](08 Dec 2018, 00:06)
Die Frage ist schon ganz berechtigt. Dennoch: Das sind in einem so großen Unternehmen "politische" Fragen, da geht es um Macht und Karrieren, um wirklich sehr viel Geld.
ich sehe da eher die Verfilzungen zwischen der Politik und der Industrie (in diesem Fall der Automobilindustrie). Dieser ganze Diesel-Skandal oder das Verschlafen der Zukunft ist das veritable Ergebnis des Lobbyismus im Bund und in Brüssel.
Na ja, Geld müssen diese Riesenunternehmen natürlich auch verdienen. Mit dem Entwickeln ist das nicht so bald möglich, wohl aber mit hohen Stückzahlen und ausgefeilter Logistik und Massenfertigung. Und das kann VW ganz sicher.
sicherlich, ich fuhr! seit 1960 nur VW (27 PS-Käfer-Golf-Passat). Dann bauten sie aber 'mein' Auto nicht mehr (Scirocco) und ich wechselte 2000 zu Hyundai bis heute.

Ich möchte damit sagen, dass es nicht die Technik ist (eher der Preis), sondern die fehlende Zukunftsschau der verantwortlichen Vorstände. Diese haben einen Haufen Geld für Nichts bekommen.
https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... ie-4552787
Es scheinen sich schon die Geier auf diesen Konzern zu stürzen. Wer zu spät kommt, den... Du kennst diesen Satz?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi van Kessel - wer es lesen mag, sollte es tun : WIKIPEDIA "Geschichte des Elektroautos" eine wie ich meine sehr wechselvolle Geschichte, die (jedenfalls wenn man genau hinsieht) viele der Fragen beantwortet warum nun praktisch die ganze Welt auf diese Antriebstechnik "abfährt". Ein weitere Quelle für diejenigen welche Informationen Gerüchten vorziehen : Quelle "SAVUNG-VOLT.de"

Was schlecht ist für das Image von Elektrofahrzeugen ist neben den vergleichsweise hohen Anschaffungskosten, die Verknüpfung mit den "drohenden Fahrverboten". Da scheinen viele einen Zwang zu verspüren, vom gewohnten Verbrenner auf ein Vehikel "umsteigen zu müssen". Keiner will sich zu etwas zwingen lassen. Das kann man unschwer an den zum Teil wütenden Protesten (auch hier) und besonders in den "asozialen Netzwerken" - "Leserzuschriften" und dergleichen feststellen - darauf bezog sich mein Kommentar mit "Dumpfbacken". Kein Gedanke daran, Dir das zu unterstellen.

Die Nähe zu Fahrverboten neben den ungewohnten als zu kurz empfundenen Reichweiten, lässt sich durch die unzweifelhaften Vorteile des Systems nicht verändern. Da hilft der Nachweis von tatsächlich gefahrenen Strecken sichtlich wenig. Kaum jemand scheint seine Anforderungen wie viele km er / sie täglich seit Jahren zurücklegt, als real zu betrachten. Da steht meist "die eine längere Fahrt" im Vordergrund und nicht all die täglichen Kurzstrecken die für einen überwiegenden Teil der Fahrten tatsächlich zutreffen.

Es ist die "gefühlte Untauglichkeit" und nicht die jeweilige Realität. Das es Gruppen gibt, welche mit diesen Beschränkungen tatsächlich nicht "leben können" - besonders nicht mit der gegenwärtigen Versorgung von Schnellladestationen, beeinflusst auch all jene, die bei realistischer Betrachtung davon überhaupt nicht betroffen sind. Das sich das allgemeine Angebot täglich vergrößert und sich dem steigenden Bedarf anpasst, kommt sichtlich nicht über diese "gefühlte Hürde" hinaus.

Das bei so vielen "Gefühlen" auch Hinweise auf den "Skaleneffekt" sang und klanglos untergehen, erscheint mir wie eine Bestätigung. Dabei gibt es doch gleich mehrere Beispiele von Entwicklungen, wo eine Großproduktion gleich mehrere Konkurrenten zu einem geradezu "gigantischen Preisverfall" geführt haben. Wer vor ca. 10 Jahren einen der "tollen neuen Flach-TV" gekauft hat, musste anfänglich 2 ... 3tausend €uro bezahlen - für einen "32 Zöller" mit einer vergleichsweise bescheidenen Auflösung. Inzwischen bekommt man Geräte in dieser Größe für den zehnten Teil des damaligen Preises. Für den damaligen Preis gehen heute schon "65 Zöller" mit erstaunlichen 4K oder besser über die Ladentheke. Die Anfänge der Fernsehentwicklung gehen sehr ähnlich wie bei Autos bis 1883 zurück. Sicher konnte sich damals bei beiden Erfindungen nicht einmal im Ansatz vorstellen, was da inzwischen Realität geworden ist.

Durch die parallel verlaufenden Entwicklungen hat sich auf allen Gebieten ein mit keinem Zeitalter davor stattgefundenen Entwicklung ergeben. Wenn Du Dein eigenes Leben sorgfältig "passieren" lässt, müsstest Du mir eigentlich zustimmen.

Diese Veränderungen beeinflussen die Mobilität insgesamt - Elektromobilität ist dabei nur ein Teil. Seit 1870 hat sich auch die Gesellschaft(en) in einer Weise verändert, wie das in all den Jahrhunderten davor, ohne die gleichzeitigen technologischen Veränderungen nicht möglich gewesen wäre. Da ist noch nichts auch nur annähernd "abgeschlossen". Besonders nicht, weil auch wenn es schwerfällt, die Fossile Energie nicht nur weil sie inzwischen als sehr "endlich" erkannt wurde, sondern weil deren weitere Verbrennung erkennbare Probleme bereitet.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

@immernoch_ratlos:
Die Nähe zu Fahrverboten neben den ungewohnten als zu kurz empfundenen Reichweiten, lässt sich durch die unzweifelhaften Vorteile des Systems nicht verändern. Da hilft der Nachweis von tatsächlich gefahrenen Strecken sichtlich wenig. Kaum jemand scheint seine Anforderungen wie viele km er / sie täglich seit Jahren zurücklegt, als real zu betrachten. Da steht meist "die eine längere Fahrt" im Vordergrund und nicht all die täglichen Kurzstrecken die für einen überwiegenden Teil der Fahrten tatsächlich zutreffen.
Die Logik liegt hier ganz auf Ihrer Seite. Man könnte sicher auch einen Ausflug in Größe, Gewicht und Leistung neuer Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor hier einbringen. Wer braucht das wirklich? Dennoch werden diese Fahrzeuge bevorzugt gekauft.

Ich möchte die "Elektromuffel" dennoch ein wenig in Schutz nehmen. Warum soll ein Familienvater ein sauteures Batterieauto kaufen, wenn ihm ein Dacia Logan zum halben Preis die mehrfache Nutzbarkeit gibt? Abgesehen vom gemeinsam zu erlebenden Weltuntergang im Fegefeuer hat der doch gar keinen Grund, vor der Fehlbeschaffung zurück zu prallen. Mit anderen Worten: Da helfen nur allgemeine und ausnahmslose Verkehrsverbote. Mag sein, daß dann die Gilets Jaunes auch in unseren Breiten tätig werden, wenn nicht zugleich erträgliche Ausweichmöglichkeiten angeboten werden.

Mein Leben habe ich an unseren gegebenen Möglichkeiten entlang aufgebaut. Dort zeichnen sich jetzt Änderungen ab, ganz ohne Ausreden, die ich nicht zu vertreten habe.

Von Zeit zu Zeit, sagen wir einmal fünfmal im Jahr, möchte ich mit einigem Gepäck, Muttern und Katze mein Haus in Pommern aufsuchen und nach sinnvoller Zeit vor Ort wieder zurück nach Bremen reisen. Das sind jeweils 550 km, die mein steinalter kleiner LUPO3L ganz wunderbar meistert. Macht ~6.000 km/Jahr. Meine gesamte Jahresstrecke liegt sehr deutlich unter 8.000 km/Jahr... will sagen: Meist reicht vor Ort mein Fahrrad, und weil's nun 'mal da ist und es auch manchmal regnet, nutze ich dann doch gelegentlich mein Auto.

So, nun brauche ich eine Empfehlung, mit welchem am Markt zu erträglichen Preisen gehandelten Stromer ich meinen gewohnten Lebensstil fortsetzen könnte. Da ist derzeit Fehlanzeige. Deshalb überlege ich den Ausstieg; werde meiner Tochter die Stadtwohnung überlassen, ihr also einen Umzug zumuten. Und dann kann das allgemeine Verkehrsverbot (kein CO2-Ausstoß mehr!) kommen. Das kann ich von Pommern aus betrachten. Dann reicht vor Ort einer der kleinen elektrischen Stadtflitzer völlig.

Ich erzähle Ihnen diese Geschichte deshalb, weil es eben sehr schwierig ist, die Lebensumstände von Millionen Menschen bei solchen Bewertungen zu berücksichtigen. Man sagt dann doch zu schnell: "Verdammt noch 'mal, das muß doch gehen!" Ja, geht, aber wir müssen unser Leben ändern. Manche Leute kommen dann übel in Bedrängnis.

Übrigens, als voll berufstätiger Mensch hätte es ein Stadtflitzer zum Pendeln zwischen Wohnung und Arbeitsstelle wunderbar getan. Fernziele dienstlich und privat in Europa oder Übersee waren mit Flugzeug besser zu erreichen, vor Ort hätte es ein Stromer bestens getan. Und auf meine alten Tage hatte ich mir einen idyllisch gelegenen Altersruhesitz gegönnt... und ich wollte die Stadtwohnung behalten. Tja, da muß ich jetzt umdenken... :)

Eine gute Zugverbindung zwischen Stettin und Bremen muß her! Aber sonst habe ich keine Wünsche mehr! :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein Missverständnis - weder "soll" noch "muss" irgendwer etwas tun, lassen, kaufen oder was immer :|

Schlicht eine Lagebeurteilung aus meinem Blickwinkel. Die weiteren Veränderungen werden zeigen wie sehr ich daneben liege. Mir erscheinen einige logische Schlüsse zutreffend. Sind sie das ? Oder ist es die momentan vorherrschende Gefühlslage ?

Bei wie vielen Vorgänger Ereignissen herrschte zunächst die allgemeine Meinung - "werd ich nie brauchen" - "werd ich nie kaufen" - "keiner braucht das" - "ist wieder nur so eine Mode und wird vorübergehen" - jede Menge solcher Sätze hab ich schon gehört und nach einer gewissen "Zeit des Schämens" - über das eigene Fehlurteil - kippte diese ehemals so sichere Feststellung....

Niemand gibt das gerne zu - ich auch nicht ! Also schau mer mal und diskutieren weiter über unabweisbare Vorteile die eine bestimmte Technologie haben kann, wenn man das nur wissen möchte.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von frems »

Zwei Techniken. Persönlich überzeugte mich der Wechselakku schon aufgrund der Standardisierungsfragen nicht. Aber die Pläne der Chinesen sind sehr ambitioniert.
In den Anfangstagen der modernen E-Mobilität galt die Idee des Wechselakkus kurze Zeit als die Lösung. Dann ging ihr größter Vorkämpfer pleite und der Siegeszug der Schnellladetechnik begann. Doch nun kommt das Konzept der Austauschbatterien für E-Autos zurück.
Der Neustart beginnt in China. E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1.100 Batteriewechselstationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen. Die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb und versorgen die Kunden der Marke vollautomatisch mit Langstreckentauglichkeit.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen"
Noch gibt es nur wenige Wagen, kaum Tankstellen - trotzdem wird die Brennstoffzelle das Batterieauto einholen, sagt Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann. Hier erklärt er, wann das passiert - und wie lange es den Diesel noch gibt.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wass ... 35431.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie schon öfter gesagt, Elektrizität ist der "Königsweg" - der König hat viele Töchter "filles du Roy".

Außer den Herstellern hat niemand einen schwerwiegenden Grund nur eine "Tochter" zu bevorzugen. Einzige Bedingung die Elektrizität muss aus EE stammen. Dann ist es nur noch von Vernunft abhängig welche Antriebsvariante für welche Anwendung besser geeignet ist bzw. wo bestimmte Vorteile überwiegen.

Wasserstoff ist kein Primärenergieträger (wie das alle fossilen Energieträger sind). Wie elektrischer Strom wird auch Wasserstoff gegenwärtig (jedenfalls weltweit) noch hauptsächlich und mit hohen Wandlungsverlusten aus fossilen "Brennstoffen" gewonnen :(

Solange das so ist, ändert sich an der Abhängigkeit von den Förderländern nichts und die CO2-Bilanz ist weiter verheerend.

Nun, das hält dennoch niemanden auf, schon jetzt auf elektrische Antriebe zu setzen. Gleichgültig wie die Elektrizität ins Fahrzeug kommt, der Antrieb ist elektrisch. Wer weiß wie komplex Verbrennungsmotore aufgebaut sind und wie schlecht deren Wirkungsgrad im Vergleich zu vorhandenen Elektromotoren sind, wird wohl oder übel zugeben müssen - elektrisch ist allemal überlegen.

Wer würde es wagen in jedem Rad einen Verbrennungsmotor einzubauen und diese so zu steuern, das sie in allen Belastungsmomenten das selbe leisten, wie ein daraufhin konstruierter Elektromotor an der selben Stelle ? Selbst EIN Verbrennungsmotor ist ein zwangsläufig ein "Wunderwerk", dem man nur mit größtem Aufwand die Leistung in allen Belastungsphasen abverlangen kann - mehr oder weniger gut - inzwischen meist mit Turboladern - aber mit einem verlustbehafteten eher schlechtem Wirkungsgrad. Das lässt sich nur mit der Energiedichte von Benzin- und Dieselkraftstoffen und zahlreichen Additiven schaffen.

Längst ist da nicht mehr der Nutzeffekt das übergeordnete Ziel. Mit immer höherer "möglicher Leistung" beeindruckt man den Fahrzeugbesitzer, der meistens kaum in der Lage ist, diese Motorkraft voll zu beherrschen und zum Glück durch sehr dichten Verkehr regelmäßig daran gehindert wird, das "Kraftpaket" auch nur annähernd zu nutzen. Restriktive Geschwindigkeitsvorschriften machen die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten zu eine Farce. Einzige Gelegenheit annähernd und für längere Zeit die mögliche Höchstgeschwindigkeit tatsächlich zu fahren, sind die Autobahnabschnitte wo es noch "freie Fahrt" gibt, falls nicht gerade eine der üblichen "Verkehrsverdichtungen" oder inzwischen der übliche Stau, auch das verhindern.

Genau da könnte nun ein Elektroantrieb die Veränderung bewirken. Will man auf der Straße Verbrenner - auch solche mit synthetischen Treibstoffen verschwinden lassen, bleiben lediglich zwei Optionen für das "Mitführen" der Antriebsenergie übrig. Simple Traktionsbatterien, Wasserstoffgas mit Brennstoffzelle oder Hybride die beide Technologien geschickt und mit guter "Wirkbilanz" vereinigen.

Nun muss niemand mit Kanonen auf Spatzen schießen (wie man das inzwischen vom Verbrenner gewohnt ist). Warum soll eine kleines, gewichtssparendes Batteriepaket nicht für den Teil der Mobilität im "urbanen Raum", in einem ebenfalls kleinen Gehäuse genügen ? Mit allen Vorteilen die das hätte ? Wenn bereits heute über siebzig Prozent der deutschen Bevölkerung in Städten leben, macht da ein "Stehzeug", mit dem man zumindest theoretisch problemlos 400 ... 600 km "am Stück" fahren kann, überhaupt noch Sinn ?

Für 30 ... 40 Prozent sind Fahrzeuge notwendig, welche entweder mit einer Batterieladung diese Strecke bewältigen können oder eben Elektrofahrzeuge mit entsprechender Technologie. Noch ist Brennstoffzellentechnologie eine Miniaturnische und entsprechende Fahrzeuge sind deutlich teurer als jedes andere Fahrzeugkonzept. Um Massenproduktion mit den entsprechenden Skaleneffekten zu bekommen, gibt es derzeit nur einen möglichen "Kundenkreis" - das Militär. Ganz im Gegensatz zur Bevölkerung, die sehr gerne glauben möchte, dass ihre gewohnte Welt, wo alles auf wunderbare Weise permanent wächst, es keinerlei "Nebenwirkungen" gibt, ist das Militär seit Jahren auf der Suche nach einer Lösung für das Nachschubproblem bei Kraftstoffen. Das ein über Brennstoffzellen betriebenes Fahrzeug auch nahezu unhörbar ist, passt zusätzlich gut in die militärischen Anforderungen. Das die elektrische Energiebilanz deutlich günstiger ausfällt, als das jemals bei fossilen Energieträgern war und ist, haben die (im Gegensatz zu begriffsstutzigen Zivilisten) längst begriffen. Was man mit entsprechenden Hybriden Batterie (die ja auch noch andere Aufgaben hat) Rekuperieren kann und mit Brennstoffzellen weite Strecken ohne Nachladen bewältigen kann, macht dies Kombination für Langstrecken interessant. Warum allerdings auf klassischer Kurzstrecke im urbanen Umfeld ein Wasserstofftank (der zusätzlich die Konstruktionsvorteile reiner Batteriefahrzeuge wieder aufhebt) soll, muss man mir erst einmal erklären - selbst wenn in Großserie mit inzwischen geringerem Platingehalt, die (derzeit noch handgefertigte) Brennstoffzelle im Preis deutlich gesunken sein wird :rolleyes:

Nun denn - schau mer mal ...
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Re: Elektroautos.

Beitrag von TheManFromDownUnder »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Dec 2018, 09:52)

Für 30 ... 40 Prozent sind Fahrzeuge notwendig, welche entweder mit einer Batterieladung diese Strecke bewältigen können oder eben Elektrofahrzeuge mit entsprechender Technologie. Noch ist Brennstoffzellentechnologie eine Miniaturnische und entsprechende Fahrzeuge sind deutlich teurer als jedes andere Fahrzeugkonzept. Um Massenproduktion mit den entsprechenden Skaleneffekten zu bekommen, gibt es derzeit nur einen möglichen "Kundenkreis" - das Militär. Ganz im Gegensatz zur Bevölkerung, die sehr gerne glauben möchte, dass ihre gewohnte Welt, wo alles auf wunderbare Weise permanent wächst, es keinerlei "Nebenwirkungen" gibt, ist das Militär seit Jahren auf der Suche nach einer Lösung für das Nachschubproblem bei Kraftstoffen. Das ein über Brennstoffzellen betriebenes Fahrzeug auch nahezu unhörbar ist, passt zusätzlich gut in die militärischen Anforderungen. Das die elektrische Energiebilanz deutlich günstiger ausfällt, als das jemals bei fossilen Energieträgern war und ist, haben die (im Gegensatz zu begriffsstutzigen Zivilisten) längst begriffen. Was man mit entsprechenden Hybriden Batterie (die ja auch noch andere Aufgaben hat) Rekuperieren kann und mit Brennstoffzellen weite Strecken ohne Nachladen bewältigen kann, macht dies Kombination für Langstrecken interessant. Warum allerdings auf klassischer Kurzstrecke im urbanen Umfeld ein Wasserstofftank (der zusätzlich die Konstruktionsvorteile reiner Batteriefahrzeuge wieder aufhebt) soll, muss man mir erst einmal erklären - selbst wenn in Großserie mit inzwischen geringerem Platingehalt, die (derzeit noch handgefertigte) Brennstoffzelle im Preis deutlich gesunken sein wird :rolleyes:

Nun denn - schau mer mal ...
Ein elektrisch angetriebener Leopard Panzer :) Gute Idee und auf dem Schlachtfeld eine Steckdose :D

Hybrids sind allerdings eine gute Loesung. Geringer Sprit Verbrauch und selbstaufladend.

Hatte als Leihwagen oefters einen Toyota Camry Hybrid und fand dieses Fajrzeug sehr angenehm zu fahren. Kaufen wuerde ich ihn nicht. Die Batterie nimmt zuviel Ladeflaeche im Kofferaum ein und die Anschaffungskosten sind zu hoch im Vergleich zu den anschaffungskosten. Umweltfreundlich? Was ist mit der Batterieentsorgung?

Lexus SUV Hybrid kaeme fuer mich in Frage aber mein Budget erlaubt keinen $ 75000 Wagen. Ich glaube ich bin da nicht allein.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Spotte Du nur - was von all den hiesigen "Spezialisten" einfach niemand so recht begreifen mag - Elektromotoren sind ohne Getriebe stufenlos regelbar UND zu jedem Zeitpunkt steht das volle Drehmoment zur Verfügung. Dabei ist ein Hybridfahrzeug auch völlig unabhängig von der jeweiligen Höhe über Null. Da kommt kein Verbrennen mit.

Was den Leo angeht - nicht der einzige Panzer mit elektrischem Antrieb - auch die Wehrmacht hatte das 1943 mit dem Porsche-Tiger genannte VK 4501 (P) mit seinem benzin-elektrischen Antrieb bereits realisiert. :p
Quelle hat geschrieben:Antrieb und Energie

Der Leopard 2A6 ist der erste Kampfpanzer mit einem Elektroantrieb, die nötige Energie erzeugen 2 Brennstoffzellen des Typs WBZ 750 diese haben eine Höchstleistung von 750 kw.

Der Elektroantrieb braucht alleine schon 1200kw um seine Leistung von 1200 PS zu erreichen, kurzzeitig kann die Leistung des Motors auf 1400 PS erhöht werden um aus einer Gefahrenzone zu gelangen, der Energieverbrauch steigt hierbei auf bis zu 1440 kw.

Zu beachten ist das 1kw eigentlich 1,34 PS sind, für den Verlust der 0,34 Ps ist jedoch die Leistungsfähigkeit des Motors verantwortlich.

Dieser ist auf eine lange Lebensdauer ausgelegt, so dass kleine Einschnitte bei der Leistung nötig waren.
Jedoch Fallen bei dieser Leistungssteigerung die Hydraulik der Waffenanlage und der größte Teil des Bordcomputers aus.
Das heißt die Waffen müssen mit der Hand gerichtet werden und die Flüssigkristallfolientarnung ist inaktiv so das der normale Tarnanstrich zu sehen ist.

Ein Vorteil des Elektromotos ist es das die Leistung stufenlos regelbar ist und ab der ersten Sekunde voll zur Verfügung steht, das bedeutet dass die Leistung nicht mehr Drehzahlabhängig ist.

Auch bei wenig Energie ist der Motor so lauffähig, wenn auch nur bedingt.

Der gesamte Motorblock und die Energieversorgung sind innerhalb von 13 Minuten auch unter Gefechtsbedingungen austauschbar, dies ist Aufgrund eines neuen Stecksystems möglich.

Der selbstabdichtende Drucktank des Leoparden fasst ca.1400 Liter Wasserstoff bei 8 Bar und reicht für ca. 800 bis 1000 Kilometer.

Sollte die Energie einmal ausfallen schaltet sich ein Notfallsystem von drei Lithium-Naquadah-Ionen Blockakkus ein.
Diese sind wieder aufladbar liefern aber nur im gesamten eine Leistung von 600 kw, diese werden dann für den Antrieb und die Kampfmittelanlage verwendet um eine sichere Flucht zu ermöglichen.
:?

Auch beim Notfallsystem fallen die Waffenanlage und der Bordcomputer aus.
Womit das also auch geklärt sein dürfte. Das dieser Panzer verglichen mit dem üblichen Material, quasi "flüster leise" (wer schon mal "normale Panzer" in Aktion erlebt hat, wird das zu schätzen wissen) bis in seine Operationsgebiet fahren kann und Wasserstoffgas elektrisch generiert werden kann, macht dieses Hybridfahrzeug höchst interessant für das Militär.

Die US-Streitkräfte sind dabei ihre KFZ - Rechenzentren - Flugzeuge - Schiffen in diese Richtung zu entwickeln. Wenig verwunderlich schon wegen der größeren Energieeffizienz ist das eine Methode, welche erhebliche Mengen an fossilen Treibstoffen einsparen hilft. Was hier noch bezweifelt und für "unmöglich angesehen wird, beim Militär beginnt das "Alltag" zu werden.
Quelle hat geschrieben:A notable feature is the boot-mounted Exportable Power Take-Off unit (EPTO), which transforms the ZH2 into a mobile generator. “Fuel cells are about 10 times as efficient as combustion engines at idle speeds,” explains Dr Joe Mercurio, manager of new business development for GM’s fuel cell activities. “When you park the vehicle, you can run the fuel cell to make around 300V of DC power, which the EPTO will convert to 120V or 240V AC. It’ll produce up to 25kW, enough to power a temporary army camp.”

Getting a supply of hydrogen to the field of operation would be key to ensuring an FCV’s usefulness to the military. Mercurio says that studies have been done on reforming the widely used JP8 jet fuel into hydrogen.
Eine bemerkenswerte Funktion ist die bootfähige Exportable Power Take-Off-Einheit (EPTO), die die ZH2 in einen mobilen Generator verwandelt. "Brennstoffzellen sind im Leerlauf etwa zehnmal so effizient wie Verbrennungsmotoren", erklärt Dr. Joe Mercurio, Manager der neuen Geschäftsentwicklung für die Brennstoffzellenaktivitäten von GM. „Wenn Sie das Fahrzeug parken, können Sie die Brennstoffzelle so betreiben, dass etwa 300 V Gleichstrom erzeugt werden, die der EPTO auf 120 V oder 240 V Wechselstrom umwandeln wird. Es wird bis zu 25 kW erzeugen, genug, um ein temporäres Armeelager anzutreiben. "

Die Versorgung des Einsatzgebiets mit Wasserstoff zu gewährleisten, wäre für den Einsatz eines FCV für das Militär von entscheidender Bedeutung. Mercurio sagt, dass Studien zur Reformierung des weit verbreiteten JP8-Düsentreibstoffs in Wasserstoff durchgeführt wurden.


Darüber hinaus : "4 Ways Fuel Cells Power Up the U.S. Military" Da ist der Gedanke, das über solche Anwendungen die Brennstoffzelle aus ihrer Nische herauskommt, doch garnicht so befremdlich. Doch bei der hier verbreiteten Aversion irgendwelche Neuerungen auch nur einen Hauch einer Chance einzuräumen, wird sicher auch diese Entwicklung hin zu skalierbaren Größenordnungen als "unmöglich" eingestuft werden...

Auch hier gilt wie bei jeder Entwicklung - Geduld - Geduld .... ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Dec 2018, 18:26)

Spotte Du nur - was von all den hiesigen "Spezialisten" einfach niemand so recht begreifen mag - Elektromotoren sind ohne Getriebe stufenlos regelbar UND zu jedem Zeitpunkt steht das volle Drehmoment zur Verfügung. Dabei ist ein Hybridfahrzeug auch völlig unabhängig von der jeweiligen Höhe über Null. Da kommt kein Verbrennen mit.

Auch hier gilt wie bei jeder Entwicklung - Geduld - Geduld .... ;)
Erzähl doch keinen UNSINN...
Da kommt kein Verbrennen mit.
:D :D :D

Jede RAKETE ....als VERBRENNER -

und da ist ELEKTRO ....nur schmückendes Beiwerk... - beim ANTRIEB.

Das Elektromotoren(-Getriebe) kannst Du Dir auch bei der NÄCHSTEN Mondfahrt .....irgendwo hin klemmen. Der Antrieb wird ein VERBRENNER.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Raketentriebwerke sind ja nun auch für ihre hohe Effizienz bekannt und vor Allem im Automobilsektor das Maß aller Dinge.
Manchmal könnte ich echt an der geistigen Zurechnungsfähigkeit mancher User zweifeln...

Nur zur Erinnerung: Dieser Strang heißt "ElektroAUTOS". Da ist der Vergleich zum Raketenantrieb schlicht dämlich und themenfremd. :x :rolleyes:
Btw.: Das "Mondauto" der Apollo-Missionen war ein E-Mobil. ;)
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Nicht ganz unser Thema "Auto", aber dennoch von Interesse: Wie haben sich inzwischen die Regionalzüge mit Wasserstoff-Brennstoffzellen als Generatoren und Elektro-Motoren im Einsatz bewährt? Die sollten ab Wolfsburg in Sachsen-Anhalt und im nördlichen Niedersachsen eingesetzt werden. Das wären denn einmal Daten jenseits der Werbung für ein bestimmtes Antríebskonzept.
Nachtrag: Viel ist es nicht, aber immerhin doch ermutigend!
https://www.faz.net/aktuell/technik-mot ... 55302.html
Das hier ist mir beim neugierigen Suchen zufällig begegnet:

https://www.internationales-verkehrswes ... ellen-glc/
Weltweit erstes Elektrofahrzeug mit Brennstoffzelle und Plug-in-Hybrid-Technologie

Da tut sich also etwas, wenn auch in einem Preisbereich, der weit, weit außerhalb meiner Reichweite liegt.
Zuletzt geändert von H2O am Do 13. Dez 2018, 00:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Sehr interessanter Link, H2O.
Klingt wirklich vielversprechend, auch wenn die Wasserstoff-Infrastruktur noch äußerst rar ist.

Hier noch ein interessanter Artikel bezüglich der Umrüstung alter Dieselbusse auf Elektroantrieb: https://www.internationales-verkehrswes ... umruesten/
Das dürfte insbesondere für Kommunen interessant sein, da so alte, ohnehin ausgemusterte Dieselbusse "recycelt" und als moderne E-Busse weiter benutzt werden können.

Bei Bussen halte ich das nachladen während des laufenden Betriebs für ein zentrales Problem, dem sich inzwischen auf vielerlei Arten genähert wird:
> aufladen über "automatische Stecker" an Haltestellen
> aufladen über Induktion an Haltestellen
> Ausrüstung hoch frequentierter Bus-Strecken mit Oberleitung oder Induktionslade"platten"
> Aufladen an Trambahn-Oberleitungen, wenn die Strecke es zulässt
(leider alles noch Versuchsstadium, soweit ich weiß)

Man darf gespannt sein.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Lieber Kamikaze,

bei Überfliegen der genannten Zeitungsbeiträge wird doch sehr deutlich, daß bei der Bahn im Regionalverkehr Dieselloks keine gute Zukunft mehr haben werden. Die Notwendigkeit, Wasserstoff nachtanken zu können, wird etwas weniger drängend bei ~1.000 km Reichweite. Es scheint so, als wäre der Aufbau von Zapfstellen Teil dieses Programms der Erneuerung.

Überraschend weiterhin, daß die Züge auf den verfügbaren Konstruktionen der Dieselfahrzeuge aufbauen. Da muß es also keine neuartigen und hochkomplexen Konstruktionen geben, damit die Züge hergestellt werden können. Vielleicht sind sogar Nachrüstprogramme vorstellbar... Diesel 'raus, Brennstoffzelle 'rein.... :)

Aber Achtung, hier bin ich zum Eisenbahner geworden... bei Autos wird der Fahrbetrieb sicher etwas rauer auf die Brennstoffzellen einwirken. Und die Infrastruktur (Tankstellen, Werkstätten) kann man auch nicht im Gleichschritt mit der Vermarktung der Fahrzeuge bereit stellen, wie das beim planvollen Aufbau der Bahntechnik möglich ist. Da darf man also noch nicht zu früh jubilieren!
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Tankstellen und Werkstätten gibt es doch en masse, man muss sie "nur" für Wasserstoff ertüchtigen.
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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Das Menschen wie Teeernte alles ignorieren was nicht in ihre seltsame Welt passt (gut erkennbar an Hand dessen was es unter jedem seiner "Beiträge" zu lesen gibt), kann ich ja noch verstehen.

Was ich absolut nicht verstehe, wenn sich nun das wohl kapitalkräftigste Militär dieser Welt um eine Technologie "kümmert" die in der üblichen "händischen Produktionsmethode" niemals Bevölkerungsschichten unter 1.000.000 € Jahresreingewinn zugänglich werden kann, dann geht jeder einfach zur weltfremden Weiterdiskussion über.

Das Thema Elektroautos ging am 26.07.2013, also vor mehr als 5 Jahren "hier an den Start" - garfild336 fragte damals rhetorisch "Welcher Konzern hat da überhaupt die "Besten" Autos zu bieten, die voll elektrisch fahren und für das normale Volk fahrbar und bezahlbar ist :?: "

118 Seiten 136.838 "Zugriffe" weiter halten sich die selben dummen Sprüche trotz einer weltweiten Veränderung - allein in D fahren inzwischen mehr als 50.000 Elektroautos mit Hilfe von Traktionsbatterien herum. Bei geradezu "rudimentären Produktionsmethoden" schaffen das weltweit alle PKW-Hersteller so ganz nebenbei. Gibt das eigentlich niemand zu denken ?

Ganz davon abgesehen, kein einziger dieser "genialen Verbrenner" würde überhaupt starten, gäbe es keine Elektrizität. Warum also bei vorsintflutlichen Verbrennern verharren, die neben dem wohl schlechtesten Wirkungsgrad den Antriebsmaschinen haben können, auch noch mit einem ganzen Sammelsurium von Giften bei ihrem Betrieb, unsinnig viel hochwertige Energie in dumme und nutzlose Wärme verwandelt ?

Was ist eigentlich los mit Menschen die sich selbst ständig an Ignoranz übertreffen ?

Welchen "Nährwert" haben solche Beiträge :
Teeernte hat geschrieben:Erzähl doch keinen UNSINN...
Da kommt kein Verbrennen mit.
:D :D :D
Jede RAKETE ....als VERBRENNER -
und da ist ELEKTRO ....nur schmückendes Beiwerk... - beim ANTRIEB.
Das Elektromotoren(-Getriebe) kannst Du Dir auch bei der NÄCHSTEN Mondfahrt .....irgendwo hin klemmen. Der Antrieb wird ein VERBRENNER.
???

Dieses offensichtliche Themenschreddern geht einfach so durch ?
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Re: Elektroautos.

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein nur teilweise ohne Bezahlung lesbarer Artikel in der FAZ vom 12.12.2018 stellt die genau richtigen Fragen :
Quelle : FAZ (12.12.2018) "Zukunft der Mobilität : Wieso knattern wir mit Verbrennungsmotoren herum?"
FAZ hat geschrieben:Mit voller Absicht veraltete, unsinnige Technik: Der Individualverkehr ist so, wie er ist, politisch und wirtschaftlich gewollt. Die Industrie hat Alternativen in der Schublade – aber die machen nur wenig her.
Mit all dem Kram, der selbstverständlich jede Menge Geld in die Kassen spült, kann "man" eine Unsinnsindustrie betreiben, die hauptsächlich gut darin ist die wenigen Ressourcen die der Planet für seine wohl dümmsten Bewohner die sich selbst "Homo sapiens" nennen, sinnlos zu verschleudern. Weiter mit den FAZ-Artikel :
FAZ hat geschrieben:Mobilität ist mehr als nur Opium fürs Volk, vielleicht eher dessen Nervensystem. Mittlerweile steht die offenbar vorschnell als Rettung der Demokratie gefeierte politische Bewegung des französischen Präsidenten Macron in ihrer Existenz selbst in Frage. Die Idee, der Bevölkerung eine Steuer für die Produktion von Kohlendioxid zu oktroyieren, steht dem Protest in skandalöser Größe allerdings keineswegs nach. Sie übersteigt ihn sogar, wenn man bedenkt, dass die Industrie preiswerteres, ökologischeres Fahren seit je vorenthält. Das tut sie mit aktiver und, so muss man sagen, mit aggressivster Unterstützung der Politik. Denn die Autos, mit denen wir fahren, sind der wohl krasseste Fall von gesteuerter Obsoleszenz: der mit voller Absicht veralteten, unsinnigen Technik.
Lange vor mir haben Menschen mit Realitätssinn die Dinge vom "Ende her gesehen". Das zu diesem Zeitpunkt die Droge "Erdöl" so leicht erreichbar war, erweist sich nun als fataler Missgriff. Dümmer als seine Lebensgrundlage gnadenlos überall auf der einzigen Welt mit ständig wachsender Begeisterung zu vernichten, dümmer als Menschen konnte sich bislang kein Lebewesen an der "Spitze der Nahrungskette" etablieren "Dumm, Dümmer Homo sapiens" Wie dumm kann man über Seiten auch hier nachlesen. Doch wer noch "Kapazitäten frei hat", wird wohl schon verstehen was dieser Artikel sagen möchte :
FAZ hat geschrieben:Das Ausmaß ist horrend: Den konsequent auf Effizienz hin zu Ende gedachten Antrieb stellten Ludwig Lohner und Ferdinand Porsche auf der Pariser Weltausstellung im Jahr 1900 vor. Der Lohner-Porsche ist ein transmissionsloses Auto: Es hat keine Kupplung oder verlustreiche Automatikschaltung im Ölbad und kein schweres, mahlendes Getriebe. Es hat keine träge rotierende Kardanwelle. Es hat kein Differential, das die mühsam hergestellte Leistung des Motors noch viel mühsamer, weil mechanisch um einen rechten Winkel lenkt und ebenso mechanisch, in zwei Richtungen aufteilt, damit man auch um die Kurve kommt. Es hat keine massigen Halbwellen mit knirschenden Gelenken. Stattdessen hat es zwei Kabel, die den Strom einer Batterie an zwei Motoren verteilt, die ihre Kraft fröhlich dort freisetzen, wo sie gebraucht wird: in der Radnabe.
Jeder der dieses unsinnige System nicht nur nicht erkennen kann, sondern auch noch verteidigt, hat mein volles Mitleid.

Moderne Elektrofahrzeuge - nein nicht jene, die krampfhaft versuchen aus einer im Prinzip genial einfachen Maschine ein andere Monstrum zu generieren (Beispiel Opel Ampera - nur um einen dieser Dummheiten zu benennen) - nein, einfache Maschinen die auf ihre Aufgabe hin konstruiert sind, Menschen ohne unsinnigen Schnickschnack von A nach B zu transportieren - dabei als echte Gebrauchsgegenstände nur soviel Energie "im Tank" haben, dass ihre tägliche Aufgabe damit lösbar wird. Ob das nun eine dem Zweck "angemessene" optimal kleine Traktionsbatterie ist oder ein System - Brennstoffzelle - H2O-Tank hängt doch, jedenfalls für denkende Menschen, nicht von einer seltsamen Ideologie ab, in der es ein Langstreckenvehikel sein muss, völlig gleichgültig ob man damit täglich durch halb Deutschland oder nur zum nächsten Bäcker fahren "muss".

Denkt man dann noch über das Ausmaß der völlig irren individuellen "Scheinmobilität" nach, der allein in D zu 46,5 Millionen PKW geführt hat - alles "dumme Verbrenner" - kommt man um die Erkenntnis "Dumm, Dümmer Homo sapiens" wohl kaum noch herum.
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Nun, da es (mal wieder) eng wird, für Verbrenner, ( https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4357358 ) wird die Entwicklung von E-Mobilen noch weiter in den Fokus der Automobilindustrie rücken, als sie das inzwischen ohnehin (endlich) ist.

Unter Anderem wird ein noch schnellerer Ladestandard erprobt:
Die erste Ultraschnellladestation lädt mit 450 Kilowatt

Laden wie Tanken: BMW und Porsche haben das Laden an der ersten Ultraschnellladesäule demonstriert. Dort lässt sich der Akku des Elektroautos in wenigen Minuten laden. Die Autos sind aber noch Prototypen.
Quelle: https://www.golem.de/news/elektromobili ... 38227.html

Zwar ist es nicht verwunderlich, dass die Fahrzeuge noch nur Prototypen sind (bringt doch die schiere Leistung vielfältige technische Probleme mit sich), aber immerhin wird weiter geforscht und entwickelt, und das (zumindest subjektiv) mit immer größerem Tempo.
Insbesondere werden vermutlich angesichts solcher Ladeleistungen auch die Energieversorger hoffentlich (endlich) die Themen "Smart-Grid" und "Intelligente Lastverteilung" ernsthaft in Angriff nehmen, da diese Leistungs-Spitzen das Netz ziemlich stark belasten dürften - insbesondere, wenn es nicht nur um eine einzelne Versuchs-Ladestation, sondern mehrere davon z.B. an Autobahnraststätten geht. Vielleicht kommt dann doch bald der intelligente Stromzähler, der den Strompreis nach der aktuellen Lastlage festlegt (und das dann auch in Echtzeit an den (interessierten) Kunden ausgegeben wird - zur Lastoptimierung).
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)
Jeder der dieses unsinnige System nicht nur nicht erkennen kann, sondern auch noch verteidigt, hat mein volles Mitleid.

Moderne Elektrofahrzeuge -...
Doch auch gegen Elektromotoren hagelt es regelmäßig Kritik: So sollen sie laut einer Studie des schwedischen Umweltministeriums gar nicht so umweltfreundlich sein wie gedacht. So würden bei der Herstellung einer Kilowattstunde Speicherkapazität für eine Batterie 150 bis 200 Kilo Kohlenstoffdioxid entstehen - dieser Wert ließe sich erst ausgleichen, wenn man acht Jahre lang mit einem E-Auto fährt.
Dann - wenn die Garantie rum ist....und der Akku gewechselt werden muss..

Hach...das Öl wird alle...
"Die Gefahr von Engpässen bei der Rohstoffversorgung steigt. Denn der Bedarf wächst schneller als die Kapazitäten bei der Förderung", erklärt Matthias Wachter, Abteilungsleiter Sicherheit und Rohstoffe beim Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI). "Ohne eine ausreichende Versorgung beispielsweise mit Kobalt, Grafit, Lithium oder Mangan wird es keine Zukunftstechnologien 'made in Germany' geben."

Rohstoffe: Deutschland ist auf Importe angewiesen

Stattdessen müssten diese Stoffe komplett importiert werden - und nur zwölf der 53 von der Deutschen Rohstoffagentur (Dera) untersuchten Förderkonzerne fielen in die Gruppe mit "geringen Beschaffungsrisiken". Generell sei das Angebot knapp, weil derzeit nur wenige Länder, die über diese Rohstoffvorkommen verfügen, bereit sind, diese zu fördern. Das liegt unter anderem auch an den erheblichen Umweltbelastungen.
"60 Prozent des global benötigten Kobalts kommen aus dem Kongo, 70 Prozent des Grafits aus China", sagt Torsten Brandenburg von der Dera. Weil das Angebot so überschaubar ist, können die Minenbetreiber außerdem die Preise diktieren. In der Batterie eines BMW i3 befinden sich zum Beispiel 35 Kilogramm Grafit, zwölf Kilo Nickel, zwölf Kilo Kobalt, zwölf Kilo Mangan und andere Metalle.
https://www.tz.de/auto/experten-warnen- ... 99247.html


Ahhh der Strom kommt aus der Steckdose ??

Elektro-Autos: Keine Emissionen mehr?

Falsch gedacht. Denn ein Elektro-Auto ist nur so sauber, wie der Strom, der ihm zugeführt wird. Aus dem Strommix der jeweiligen Länder - also Strom aus Atomkraft, regenerative Energien oder weiteren Quellen - ergibt sich erst der CO2-Ausstoß. Dies ergab die Untersuchung des Strategie-Beratungsunternehmers Arthur D. Little.

Das heißt: Da in Deutschland der Anteil der Kohlekraftwerke am Strommix besonders hoch ist, wäre laut dem Handelsblatt ein Model S von Tesla kaum umweltfreundlicher als ein 3er BMW, was den C02-Ausstoß betrifft.
Über die Nachhaltigkeit von Elektro-Autos lässt sich streiten. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit eines Motorschadens beim Stromer geringer als bei einem Verbrenner.

Letztendlich lässt sich aber noch keine richtige Aussage darüber treffen wie "überlebensfähig" ein E-Auto im Vergleich tatsächlich ist. Denn ein konventionelles Auto hat in Deutschland im Schnitt eine Lebensdauer von 18 Jahren - der ADAC hat bei einem Nissan Leaf im 5-Jahres-Test hingegen festgestellt, dass die Batteriekapazität um 10 Prozent nachgelassen hat.

Auch die C02-Ausstöße bei der Batterieproduktion für Elektro-Autos wird vielleicht unterschätzt, wie eine Studie aus Schweden vorrechnet.
https://www.tz.de/auto/marken-preise-um ... 27631.html

Stockholm | Der Anschein, mit dem Elektroauto eine klimafreundliche Alternative zu herkömmlichen Fahrzeugen gefunden zu haben, bröckelt. Denn schon die Produktion der für die Autos lebenswichtigen Lithium-Ionen-Batterien geht mit enormen Emissionen einher. Das besagt eine neue schwedische Studie, die die bisherigen Untersuchungen in einer Metastudie analysiert und zusammengefasst hat, so die Fach-Zeitschrift „Ingeniøren“. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2018
Die neue Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2. Das sind unvorstellbare Summen, weshalb die Studie einen Vergleich zieht. Ein Hin- und Rückflug von Stockholm nach New York leitet, nach dem Berechnungsmodell der UN-Organisation ICAO (International Civil Aviation Organisation), ungefähr 600 Kilogramm CO2 in die Atmosphäre. Ein anderer Vergleich: Der jährliche Pro-Kopf-Ausstoß des Klimagases CO2 beträgt in Deutschland pro Kopf knapp zehn Tonnen. – Quelle: https://www.shz.de/17046871 ©2018

Bei Tesla gibt es übrigens eine Neuerung, die Sie umhauen wird: Der Elektro-Fahrzeug-Hersteller setzt nun auf eine rein vegane Innenausstattung.
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Kamikaze
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Und wieder "Argumente", die hier schon vielfach widerlegt wurden. :rolleyes: Na denn:
Teeernte hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:50)
Dann - wenn die Garantie rum ist....und der Akku gewechselt werden muss..
immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2018, 23:00)

Hallo H2O,

der Grund ist womöglich verblüffend - aber einfach - man kann fertige Batteriepacks nicht einfach nur lagern und das bis zu 8 ! Jahre lang.Eine recht clevere Lösung mit der geforderten Versorgung dieser wichtigen Ersatzteile umzugehen. Auch andere Hersteller werden folgen (müssen).

Das solche Batterien ein Sonderfall darstellen - Millionenwerte die man offensichtlich nutzen kann - gleich zweimal, zeigt auch etwas anderes. Um die Lebensdauer von Li-Batterien kann es nicht sooo schlecht bestellt sein wie manche hier versuchen glauben zu machen.

Neue Entwicklungen haben auch andere, zunächst nicht vermutete "Begleiterscheinungen" im Gefolge. Das ein Hersteller einen besseren Batterietyp entwickelt und zum Einsatz bringt, wird zunächst davon behindert, die gemachten Investitionen müssen sich rentieren - das erfordert (bisher jedenfalls) sehr lange Produktion von Batterietypen, die durch Weiterentwicklungen dringend abgelöst werden müssten. So schafft man einen überschaubaren und NUTZBAREN Lagerbestand, erfüllt die Erwartungen an die Ersatzteilversorgung und kann davon unabhängig eine ganz neue Produktion beginnen. Sog. "Feststoff-Typen" können die nächste Generation von Traktionsbatterien sein. So kann man das eine tun, ohne das andere zu vernachlässigen....

Der Hauptnutzen von solchen "kleinen" Großbatterien besteht nicht in der Erbringung von Grundlast - dazu sind die Kapazitäten zu klein, aber "netzdienlich" bedeutet hier (auch bei den anderen größeren Einheiten die es ja schon gibt) schnelles Bereitstellen von Regelenergie. Hier geht es um extrem kurze Startzeiten im ms-Bereich. "Lange" bevor ein Gasturbinenkraftwerk (Minuten) überhaupt dazu in der Lage ist. Für den (auch zeitweisen) Dauerbetrieb ist ein solches Kraftwerk besser und überhaupt geeignet. Oder Pumpspeicher - aber auch die benötigen ihre Zeit, Zeit die u.U. nicht zur Verfügungsteht.

Man muss wohl beides, die Leistung xx GW und die Kapazität XXX kWh kennen, um zu beurteilen welchem "vordergründigen" Zweck eine solche Anlage dient.Schau mer mal...
H2O hat geschrieben:(01 Oct 2016, 09:08)
Es kommt nicht nur auf die Ökobilanz an, sondern auf die örtliche Belastung in Ballungsgebieten.
relativ hat geschrieben:(20 Oct 2016, 10:05)
Nein sind sie nicht und es wurde ja schon darauf hingewiesen, daß die E-Autos natürlich mit Ökostrom fahren sollten, damit die gesamt Ökobilanz schneller positiv wird.
Wichtiger bei der ganzen Duskussion ist aber eher, daß die Menschheit sich von Verbrennungsantriebsarten die fossile Brennstoffe benutzen trennen sollte und dies geht eben nur, wenn man Alternativen auch fördert bzw. fordert.
H2O hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:00)

Na klar, gibt es. Sogar mehrfach, je nach Interessenlage des Auftraggebers. Man muß nur 3 min suchen. :)

https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/ ... iebe-2018/
https://www.spektrum.de/news/wie-ist-di ... os/1514423
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin ... triebe.pdf
http://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/D ... 017_bf.pdf
http://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/P ... anz_bf.pdf

Auch wenn Ihnen meine Einlassung nicht gefällt: Ihre Fragestellung führt in die Irre. Man muß trennen zwischen "Umweltbelastung" und "Luftverschmutzung in Ballungsräumen". Dafür werden technische Lösungen gesucht. Bei Luftverschmutzung in Ballungsräumen liegt der batterie-elektrische Antrieb erwartungsgemäß und mit deutlichem Abstand am besten. Bei der Umweltbilanz ist das ganz deutlich immer noch so, aber der Herstellungsprozeß der Fahrzeuge belastet die Bilanz. Aber hilft mir diese Feststellung? Da hilft nur Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen. Wenn ich Kfz fahren will, dann belaste ich die Umwelt. Geht nun einmal nicht anders. Die Dinger müssen nun einmal hergestellt werden. Strahlender Sieger aller Klassen wird der batterie-elektrische Antrieb sein, wenn sein Fahrstrom aus 100% erneuerbaren Energien stammt.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Oct 2016, 22:12)
Im Grund gibt es Strom für sich allein schon als Flatrate, Kosten sind alles was so "obendrauf" bezahlt wird. Beim Tanken von Benzin und Diesel wird eher bewusst was das kostet. Wenn Strom ähnlich ins Gedächtnis gerückt würde, täglich und überall - hmm wirklich ALLE Kosten - die aber unmerklich über ganz andere völlig "unverdächtige" Steuern eingetrieben werden - dann wäre der Wunsch nach den nur künstlich verteuertem EE schon etwas größer. Mehr Leute würden "ihren eigene Strom" aus Sonne auf ihrem Dach wandeln. Das würde sich sehr schnell "rechnen", wenn wirklich ALLE - also auch die "fossilen Nebenkosten" auf jeder Stromrechnung stünden :mad:

Zudem verweise ich hier auf meinen Beitrag von kürzlich: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4336473

Übrigens hat die TZ hier "grandiose" Recherchearbeit geleistet:
Es wird sich auf Studien berufen, ohne diese zu nennen, die gegebenen Informationen sind oft ungenau und vage, bzw. der Hintergrund von Berechnungen völlig unklar (z.B. wie sind die acht Jahre bis zur "Öko-Nullbilanz" gerechnet? Für welches Auto trifft das zu, bei welchem Fahrprofil? Von welchem Hersteller? Mit welchem Stromlieferanten? etc.).
"Qualitätsjournalismus" halt. Warum zitierst du nächstes mal nicht die Bild, oder die Bibel? :rolleyes:
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Re: Elektroautos.

Beitrag von GLÜ2010 »

frems hat geschrieben:(10 Dec 2018, 16:26)

Zwei Techniken. Persönlich überzeugte mich der Wechselakku schon aufgrund der Standardisierungsfragen nicht. Aber die Pläne der Chinesen sind sehr ambitioniert.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
.....Der Neustart beginnt in China. E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1.100 Batteriewechselstationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen. Die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb . . . .


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wass ... 35431.html
Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen"
......Noch gibt es nur wenige Wagen, kaum Tankstellen - trotzdem wird die Brennstoffzelle das Batterieauto einholen, sagt Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann. . . . . . -
Toyota-Motorentwickler Gerald Killmann :
"Die Brennstoffzelle wird sich durchsetzen" …... Hier erklärt er, wann das passiert - und wie lange es den Diesel noch gibt.
Ich stimme mit Killmann darin überein , daß es den Diesel als Übergangslösung noch 10 – 20 Jahre geben muß und zwar in REALITÄT umweltschonend nachgerüstet , d.h. auch mit HARDWEAR zu Lasten der betrügenden Hersteller . Möglichkeiten dazu gibt es .

Siehe Diesel-Nachrüstung für BMW - Manuskript + Video zum Beitrag :
Frontal-21 : https://www.zdf.de/politik/frontal-21/d ... l-100.html

Ich Verstehe unsere Politiker und Hersteller nicht , daß Sie den Ruf des Diesel so gegen die Wand fahren anstatt in (reumütig) real nach- und umzurüsten und für diesen relativ langen Übergangs-Zeitraum fit zu machen . Er ist dann nämlich umweltverträglicher als die Benziner .

Für die Brennstoffzelle sehe ich zumindest mittelfristig größere Probleme als für die E-Autos . Wasserstofftanks sind eine explosionsfreudige Angelegenheit , siehe Zeppelin , (Militär ??) .

Bei den E-Autos sehe ich als Hauptproblem die Infrastruktur .
Für den Stadtbetrieb genügen die (verhältnismäßig schnell zu errichtenden )Schnellladestationen . Für Langstrecke sind sie jedoch völlig untauglich . Ladezeiten lassen sich auch in Zukunft nicht ohne Schäden annähernd auf Zapfsäulen-Zeiten reduzieren .
Für den Langstrecken-PKW-Akkubetrieb und dem Mittelstrecken-LKW-Akkubetrieb wird es für längere Zeit nicht ohne vollmech.-Akku-Tauschstationen gehen . Der Güter-Fernverkehr sollte endlich sowieso über Zentrale-Kontainer-Terminals auf der Schiene abgewickelt werden . Letzteres haben alle unsere Verkehrsminister schon seit Jahrzehnten erfolgreich verschlafen .
Hierzu siehe meinen Beitrag S4 : http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1&start=60

Die Vollmech.-Akku-Tauschstationen setzen natürlich eine Normung der Akkuabmessungen und der Akku-Einbaustellen voraus . Die Industrie muß sich auf einige Akku-Größen und entsprechende Einbaustellen einigen . Es kann nicht jeder seine Extrawurst braten wollen , sonst wird dieses Projekt scheitern .

China ist da inzwischen weiter , wie schon bei Frems /Zeit zulesen:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-12/ ... hr-zukunft
„ E-Mobil-Hersteller Nio will bis 2020 rund 1100 Batteriewechsel-Stationen entlang der Transitroute von Nord- nach Südchina bauen, die ersten 18 Anlagen sind bereits in Betrieb und versorgen die Kunden der Marke vollautomatisch mit Langstreckentauglichkeit. Das Auto wird dazu in eine Art Garage gefahren und oberhalb einer Grube positioniert .
In dieser ist ein Roboter platziert, der die unter dem Fahrzeugboden verschraubte leere Batterie löst, eine volle herbeiholt, diese einpasst und festschraubt. Das Prozedere dauert keine zwei Minuten, ….... Mittelfristig sollen reiselustige E-Mobilisten bis zu 2285 Kilometer quer durch das Land fahren können – das ist die Länge der Strecke des sogenannten G4 Expressway, an dem Nio künftig seine Wechselstationen platzieren will. “


Für eine weitere Idee werden in China bereits kurze Teststrecken gebaut , Akkus während der Fahrt induktiv per Induktionsleitungen in der Fahrbahn laden .
https://aiomag.de/unendliche-reich-weit ... t-laden-88 40
aio : „ Die chinesische Stadt Jinan etwa weihte unlängst eine Teststrecke mit stromerzeugendem Straßenbelag ein, die mehr als einen Kilometer lang ist. Langfristig soll der Strom aus Solarenergie die darauf fahrenden Elektroautos per Induktion – also völlig ohne Kabel – laden. “
Siehe auch :
https://winfuture.de/News,101223.html

Für ein Netz langer Neubaustrecken mag das vielleicht bereits in naher Zukunft interessant sein ; aber wo soll das im dicht vernetzten Mittel-Europa möglich sein ?
Anders sieht das in China aus . Dort werden neue Großstädte aus dem Boden gestampft , die Fernverbindungen brauchen . Außerdem können die NEUEN Straßenbeläge in diesen Städten gleich mit diesem Belag ausgerüstet werden .
So weit , so gut .

Aber dies mittelfristig in Mittel-Europa oder gar in Old-Germany mit unserem tollen Straßenbelag ?? Da sind uns doch die Banken und andere Profit-Geier wichtiger .

Normal setzt man ja darauf , wenn eine Idee erst einmal in die Massenproduktion geht wird´s erheblich billiger . Aber im Straßenbau und zumal in der Reparatur ist dieser Effekt kaum möglich . Die dringend erforderlichen Reparaturen sorgen eh schon für reichlich Verkehrs-Chaos .

Für die Nahe- und Mittlere-Zukunft sehe ich folgende Möglichkeiten :
Um als erstes die Abgasproblematik in den Städten in den Griff zu bekommen Ladestationen für E-Autos in den Innenstädten .
Mittelfristig : E-Autos und Akku-Tauschstationen mit genormten Anschlüssen und Wechsel-Akkus . Sollten die Normung der Tauschstationen an der Uneinigkeit der E-Mobil-Hersteller scheitern , so müssten diese mit staatlicher Förderung von einem separaten (staatlichen?) Unternehmen betrieben werden .

Es gibt viel zu tun , - - - also lassen wir es , wie unter Traditionsbewußten üblich , liegen .

Bürger einer demokratisch gewählten LOBBYKRATY

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Re: Elektroautos.

Beitrag von Kamikaze »

Eben gesehen zum Thema "Umweltschädlichkeit von Traktionsbatterien":

Wie hier im Strang schon öfter beschrieben sind diese nach ihrem Einsatz im Fahrzeug noch lange nicht "kaputt".
Der stationäre Energiespeicher, der aus 14 gebrauchten Lithium-IonenEisenphosphat-Batterien mit einer Gesamtkapazität von 200 kWh besteht, wird dazu dienen, sowohl die Stromverbrauchsspitzen des Gebäudekomplexes zu kappen als auch die überschüssig erzeugte Solarenergie zu speichern oder zu verkaufen. Zudem soll das Speichersystem zum Bezug von Elektrizität aus dem nationalen Stromnetz dienen, wenn der Strom dort preisgünstig angeboten wird, um ihn zu speichern und später zu verwenden.
https://emobilitaet.online/news/forschu ... econd-life
Im beschaulichen westfälischen Lünen wird ab Anfang 2016 der derzeit weltweit größte 2nd -Use-Batteriespeicher in Betrieb gehen. Der 13 Megawatt-Batteriespeicher wird auf dem Gelände des Projektpartners REMONDIS SE stehen und am deutschen Primärregelenergiemarkt vermarktet werden. Weitere Partner des Joint Ventures sind Daimler, der Elektromobilitätsspezialist The Mobility House und der Energiedienstleister GETEC.

Die Zweitverwertung von Elektroauto-Akkus soll den Batterie-Wertschöpfungskreislauf schließen und die Umweltbilanz und Lebenszykluskosten der Elektromobilität optimieren. Die Anlage soll auch dazu beitragen, Schwankungen im Stromnetz auszugleichen. Das Projekt "Elektromobilität zu Ende gedacht" nutzt für den stationären Speicher gebrauchte Batteriesysteme aus smart electric drive Fahrzeugen der 2. Generation.
https://emobilitaet.online/news/produkt ... n-ans-netz

Hach ja - die Ausreden der Gegner werden dünn...
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

Daimler kauft für 20 Mrd € Batteriezellen und plant sieben weitere Batteriewerke für 10 Mrd €: http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 43088.html

Vorher hat sich VW schon Lieferverträge für Batteriezellen für 40 Mrd € gesichert: https://www.electrive.net/2018/05/08/vw ... -mrd-euro/

BMW hat für 4 Mrd € eingekauft: https://www.welt.de/regionales/bayern/a ... -Euro.html

Die hätten vorher wohl besser mal im Forum lesen sollen :D
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Re: Elektroautos.

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Dec 2018, 16:33)

Die Frage wurde hier schon vielfach durchgekaut, aber hier nochmal:











Weitere Nachweise in den Originalposts und in diesem (und anderen) Threads.
Panikmache a la "Wo soll nur der ganze Strom her kommen?!" sind längst widerlegt und fallen daher in den Bereich "Scheinargument" oder auf neudeutsch "Fake". :rolleyes:
300 TWh zauberst Du aus dem Arm ?

Als EE ? ...zusäthlich . Verteilt bis in die letzte Tiefgarage ?

...Machbar ist ja ALLES......genau so wie Benzin oder Diesel tanken.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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