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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 17:49
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(09 Sep 2017, 17:30)

Naja, Du tust so als wären Abmahnungen ihre Haupteinnahmequelle, dabei sind es (inkl. aller Verbraucherschutzklagen, wo Endkunden reingelegt wurden und Hilfe von der DUH bekamen) gerade mal 30%. Mir persönlich ist es auch recht egal, wer wen abmahnt oder verklagt. Verstößt ein Konzern gegen geltendes Recht und will Verbraucher abzocken, ist es schon richtig, wenn jemand die Interessen der betrogenen Bürger vertritt. Alleine trauen sich viele kein Vorgehen gegen Großunternehmen, die oftmals ein ganzes Heer an guten Juristen beschäftigen. Und werden Menschen in Städten vergiftet, was eindeutig gegen das Gesetz verstößt, klagt halt auch irgendwer früher oder später. Der Hauptskandal ist da nicht der Kläger, sondern die angeklagten Zustände.
Nochmals der Bürger der angeblich durch den Abmahnverein Umwelthilfe vertreten wird bekommt von diesen Club keinen Cent .
Jeder Bürger kann sich organisieren und vor Gericht klagen . Gerichte entscheiden dann ob die Kläger entschädigt werden oder nicht .
Abmahnvereine vertreten keine Geschädigten sondern versuchen lediglich durch willkürliche Abmahnungen anderen Geld aus der Tasche zu ziehen .
Das kann man auf eine Stufe mit Erpressungsversuche stellen.
Kommunen und Unternehmen wissen sich schon gegen diese Erpressungsversuche zu wehren . Es sind oft einfache Leute und kleine Unternehmen
die aus Angst , ihre unbegründeten Abmahnbescheide bezahlen . Wie schon erwähnt, Abmahnungen müssen nicht begründet werden sondern werden
von skrupellosen Geschäftemachern ausgestellt um damit Geld einzutreiben . Abmahnungen sind keine Klagen . Letzteres wäre der einzig richtige Weg.
Dazu benötigt man keine Erpresser in Form von Abmahnvereinen .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 19:30
von immernoch_ratlos
PD in Deiner Welt vielleicht :
PD hat geschrieben:Nochmals der Bürger der angeblich durch den Abmahnverein Umwelthilfe vertreten wird bekommt von diesen Club keinen Cent .
Jeder Bürger kann sich organisieren und vor Gericht klagen . Gerichte entscheiden dann ob die Kläger entschädigt werden oder nicht .
Abmahnvereine vertreten keine Geschädigten sondern versuchen lediglich durch willkürliche Abmahnungen anderen Geld aus der Tasche zu ziehen .
Das kann man auf eine Stufe mit Erpressungsversuche stellen.
Kommunen und Unternehmen wissen sich schon gegen diese Erpressungsversuche zu wehren . Es sind oft einfache Leute und kleine Unternehmen
die aus Angst , ihre unbegründeten Abmahnbescheide bezahlen . Wie schon erwähnt, Abmahnungen müssen nicht begründet werden sondern werden
von skrupellosen Geschäftemachern ausgestellt um damit Geld einzutreiben . Abmahnungen sind keine Klagen . Letzteres wäre der einzig richtige Weg.
Dazu benötigt man keine Erpresser in Form von Abmahnvereinen .
Lies einfach mal dies: HIER zum internen Beitrag statt Dir wie schon so oft eine Welt - Deine Welt zurechtzubiegen :p

Ganz offensichtlich sind Dir der Unterschied von "Zivilklagen" (nur dort kann es Geld für den erfolgreichen Kläger geben) und Anzeigen wegen
aarhus hat geschrieben:Das Strafgesetzbuch kennt in seinem achtundzwanzigsten Abschnitt einige Paragraphen, die Umweltstraftatbestände unter Strafe stellen. Neben diesen Paragraphen sind auch außerhalb dess Strafgesetzbuche so genannte Straftatbestände normiert (z.B. in der Gewerbeordnung, im Bundesjagdgesetz, Chemikaliengesetz, Bundesnaturschutzgesetz oder Tierschutzgesetz).
völlig unbekannt.
aarhus hat geschrieben:Wer kann die Strafverfolgungsbehörden einschalten?

Berechtigt zu einer Anzeige ist Jeder, also nicht nur der Nachbar oder Umweltschutzverbände. Die Anzeige muss der Wahrheit und Objektivität verpflichtet sein. Die Strafanzeige kann man mündlich oder schriftlich bei der Staatsanwaltschaft, den Verwaltungsbehörden, bei der Polizei und bei Amtsgerichten vorbringen. Auch anonyme Anzeigen sind möglich. Die verschärfte Form der Anzeige ist der Antrag auf Strafverfolgung/Erhebung der öffentlichen Klage. Dieser muss von der Staatsanwaltschaft mit einem Bescheid beantwortet werden. In jedem Fall ist diese Antwort ausführlicher als eine Antwort auf eine Anzeige. Auch dieser Antrag kann von Jedem gestellt werden. Es ist zwar nicht unbedingt notwendig, sich direkt an die zuständige Behörde zu wenden, hilft aber, um Zeit zu sparen.
Genau das hat diese juristische Person getan - Die verschärfte Form der Anzeige ist der Antrag auf Strafverfolgung/Erhebung der öffentlichen Klage.

Du siehst also Deine Vorstellungen sind mal wieder weit von der Realität und dokumentieren ein weiteres mal mindest geringe Kenntnisse der Zusammenhänge....

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Sa 9. Sep 2017, 20:15
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(09 Sep 2017, 17:49)

Nochmals der Bürger der angeblich durch den Abmahnverein Umwelthilfe vertreten wird bekommt von diesen Club keinen Cent .
Jeder Bürger kann sich organisieren und vor Gericht klagen . Gerichte entscheiden dann ob die Kläger entschädigt werden oder nicht .
Abmahnvereine vertreten keine Geschädigten sondern versuchen lediglich durch willkürliche Abmahnungen anderen Geld aus der Tasche zu ziehen .
Das kann man auf eine Stufe mit Erpressungsversuche stellen.
Kommunen und Unternehmen wissen sich schon gegen diese Erpressungsversuche zu wehren . Es sind oft einfache Leute und kleine Unternehmen
die aus Angst , ihre unbegründeten Abmahnbescheide bezahlen . Wie schon erwähnt, Abmahnungen müssen nicht begründet werden sondern werden
von skrupellosen Geschäftemachern ausgestellt um damit Geld einzutreiben . Abmahnungen sind keine Klagen . Letzteres wäre der einzig richtige Weg.
Dazu benötigt man keine Erpresser in Form von Abmahnvereinen .
Es geht hier aber nicht um die DUH, die nebenbei auch Verbraucher vertritt, die durch falsche Angaben auf Produkten in die Irre geführt wurden und entschädigt werden wollen, sondern darum, dass vielerorts Fahrverbote eingeleitet wurden, um wieder die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen. Bei uns haben auch schon Privatpersonen erfolgreich gegen die Stadt geklagt, ganz ohne DUH. Nun sind erste Fahrverbote durch den verabschiedeten Luftreinhalteplan beschlossen worden und man muss schauen, ob sie einen ausreichenden Effekt für die betroffenen Straßen bringen oder ob man noch mehr Bereiche mit Restriktionen belegen muss.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 11:15
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(09 Sep 2017, 20:15)

Es geht hier aber nicht um die DUH, die nebenbei auch Verbraucher vertritt, die durch falsche Angaben auf Produkten in die Irre geführt wurden und entschädigt werden wollen, sondern darum, dass vielerorts Fahrverbote eingeleitet wurden, um wieder die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen. Bei uns haben auch schon Privatpersonen erfolgreich gegen die Stadt geklagt, ganz ohne DUH. Nun sind erste Fahrverbote durch den verabschiedeten Luftreinhalteplan beschlossen worden und man muss schauen, ob sie einen ausreichenden Effekt für die betroffenen Straßen bringen oder ob man noch mehr Bereiche mit Restriktionen belegen muss.
Du schweifst in deiner Aussichtslosigkeit in der du dich verrannt hast ab . Klagen ist das eine Abmahnen 8nur zur eigenen Bereicherung ) das Andere.
Noch ist kein Urteil zum Fahrverbot rechtskräftig . Verbraucher können ohne den heuchlerischen Umweltbund klagen . Wer ein Auto fährt sollte
zumindest eine Rechtschutzversicherung haben .Bisher ist noch nirgendwo ein Fahrverbot eingeleitet .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 14:33
von Raskolnikof
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 11:15)
Wer ein Auto fährt sollte zumindest eine Rechtschutzversicherung haben .Bisher ist noch nirgendwo ein Fahrverbot eingeleitet .
Sollte es zu Fahrverboten kommen wird keine KFZ- Rechtsschutzversicherung die Kosten eines privaten Klägers für einen Rechtsstreit gegen ein Fahrverbot der Kommune zu tragen. Die tritt lediglich in folgenden Fällen ein:
Verkehrs-Schadenersatz-Rechtsschutz
Verkehrs-Ordnungswidrigkeiten-Rechtsschutz
Verkehrs-Straf-Rechtsschutz
Verkehrs-Rechtsschutz im Vertrags- und Sachenrecht
Verkehrs-Steuer-Rechtsschutz
ggf. Vertragsrechtsschtz

Wenn du jetzt an eine Privatrechtsschutzversicherung denkst:
Die schließt derartige Rechtsfälle ohnehin aus. Und selbst wenn: Sofern die Inanspruchnahme der Rechtsschutzversicherung zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bereits erkennbar oder ein Streitfall bereits eingetreten ist ist ist die Versicherung von jeder Leistung befreit.

Es wäre der Tod einer jeden Versicherung, wenn ein jeder einen Versicherungsvertrag erst im Falle eines eingetretenen Schadens abschließen würde, um sich an der Versicherung schadlos zu halten.

Allenfalls besteht die Möglichkeit bei einer Klage gegen VW im Rahmen des Vertragsrechtsschutzes von der Versicherung Rechtsbeistand zu erhalten. Voraussetzung hierbei: Der Versicherungsschutz muss bereits zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses bzw. des Erwerbs des PKWs mit manipulierter Software bestanden haben.
Aber: Nicht jede KFZ-Rechtsschutzversicherung beinhaltet den besagten Vertragsrechtsschutz!

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 14:50
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 11:15)

Du schweifst in deiner Aussichtslosigkeit in der du dich verrannt hast ab . Klagen ist das eine Abmahnen 8nur zur eigenen Bereicherung ) das Andere.
Noch ist kein Urteil zum Fahrverbot rechtskräftig . Verbraucher können ohne den heuchlerischen Umweltbund klagen . Wer ein Auto fährt sollte
zumindest eine Rechtschutzversicherung haben .Bisher ist noch nirgendwo ein Fahrverbot eingeleitet .
Du scheinst wieder mal schlecht informiert zu sein. Nur weil Du von der Materie nichts mitbekommst, heißt dies nicht, dass etwas nicht passiert. In mehreren Städten sind die Fahrverbote bereits beschlossen worden und werden aktuell implementiert. Mag ja sein, dass Dir dies aus persönlicher Betroffenheit nicht gefällt, aber an diesen Beschlüssen kannst Du nichts ändern. Eine schöne Entwicklung.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 15:07
von frems
Autoclub warnt vor Diesel-Anschaffung

„Die Entscheidung, in Zeiten des Abgas-Skandals ein Auto zu kaufen, sollte wohl überlegt sein“, mahnte VCD-Experte Gerd Lottsiepen. „Wer seinen Euro-4-Diesel jetzt für einen Euro-6-Diesel verschrottet, kann mit dem Neuwagen vielleicht bald nicht mehr in die Umweltzone fahren. Es ist ein Skandal, dass immer noch Euro-6-Diesel zugelassen werden, die den gesetzlichen Stickoxid-Grenzwert bei Straßenmessungen um das Mehrfache überschreiten.“
http://www.handelsblatt.com/auto/nachri ... 95116.html

Und am Ende ist das Geschrei laut von jenen, die wider besseren Wissen billig eine Dreckschleuder kaufen und sich dann empören, wenn sie nicht mehr überall Leute verpesten dürfen.
Ab 2020 soll jedes neue Modell von Jaguar oder Land Rover mit elektrischer Hilfe unterwegs sein. Schon im nächsten Jahr geht der I-Pace in Serie, das erste elektrisch angetriebene SUV. Aber die Briten wagen auch eine Blick zurück und weit nach vorn.
http://www.n-tv.de/auto/Jaguar-elektris ... 23872.html

Noch ein Hersteller, der die Zeichen der Zeit erkannt hat.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 15:43
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:50)

Du scheinst wieder mal schlecht informiert zu sein. Nur weil Du von der Materie nichts mitbekommst, heißt dies nicht, dass etwas nicht passiert. In mehreren Städten sind die Fahrverbote bereits beschlossen worden und werden aktuell implementiert. Mag ja sein, dass Dir dies aus persönlicher Betroffenheit nicht gefällt, aber an diesen Beschlüssen kannst Du nichts ändern. Eine schöne Entwicklung.
Im Gegensatz zu dir bin ich informiert . Fahrverbote sind möglich wenn keine anderen Lösungen zur Reduzierung von Stickoxiden genutzt werden .
Es werden deshalb werden auch keine Fahrverbote kommen . Mich betrifft das nicht .Nur im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so egoistisch .
Millionen Autofahrer könnten nicht mehr ihren Arbeitsplatz erreichen .Klar dass Egoisten wie dich das nicht stört .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 15:46
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 15:43)

Im Gegensatz zu dir bin ich informiert . Fahrverbote sind möglich wenn keine anderen Lösungen zur Reduzierung von Stickoxiden genutzt werden .
Es werden deshalb werden auch keine Fahrverbote kommen . Mich betrifft das nicht .Nur im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so egoistisch .
Millionen Autofahrer könnten nicht mehr ihren Arbeitsplatz erreichen .Klar dass Egoisten wie dich das nicht stört .
Wenn man bedenkt, wie Du vor Kurzem noch nicht einmal gewusst hast, dass zahlreiche Klagen liefen und zum Teil bereits richterlich bewertet wurden, sieht es mit der guten Informierung etwas grenzwertig aus. Aber immerhin erkennst Du jetzt an, dass es keine Debatte in grünen Parteizentralen ist, sondern längst zur Realität wurde. Egoistisch ist es eher, wenn man meint, man dürfe aus Bequemlichkeit etliche Menschen vergiften. Erreichen kann jeder weiterhin seinen Arbeitsplatz. Er müsste nur einen Umweg fahren oder ein, zwei Kilometer vor dem Ziel das Verkehrsmittel wechseln. So (denk-)faul dürften die wenigsten Arbeitnehmer sein.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 16:12
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 15:46)

Wenn man bedenkt, wie Du vor Kurzem noch nicht einmal gewusst hast, dass zahlreiche Klagen liefen und zum Teil bereits richterlich bewertet wurden, sieht es mit der guten Informierung etwas grenzwertig aus. Aber immerhin erkennst Du jetzt an, dass es keine Debatte in grünen Parteizentralen ist, sondern längst zur Realität wurde. Egoistisch ist es eher, wenn man meint, man dürfe aus Bequemlichkeit etliche Menschen vergiften. Erreichen kann jeder weiterhin seinen Arbeitsplatz. Er müsste nur einen Umweg fahren oder ein, zwei Kilometer vor dem Ziel das Verkehrsmittel wechseln. So (denk-)faul dürften die wenigsten Arbeitnehmer sein.
Ich habe nie bestritten das Klagen laufen lediglich gesagt dass die noch nicht rechtskräftig sind . Das sind sie nicht .
Deine Spinnereien Menschen werden vergiftet darfst du gerne ausleben . Krank bist du eh .Die Menschen haben sich für viel
Geld vom Staat zugelassene Autos gekauft .Diese Leute zahlen KFZ Steuern und haben deshalb auch das Recht damit zu fahren .
Durch Umwege werden noch mehr Stickoxide produziert und auf andere Straßen verlagert .Das geht in dein hasserfülltes Hirn nicht rein , ist aber Tatsache .
Hinzu kommt dass es keine alternativen Strecken gibt, die den zusätzlichen Autoverkehr bewältigen könnten . Die Städte haben bewusst Hauptverkehrstrassen
installiert um den Durchgangsverkehr aus Wohngebieten herauszuhalten .Nun sollen zig tausende Autos wieder durch Wohngebiete fahren ?
Es geht auch nicht darum Autos 2.-3 km von der Arbeitsstelle abzustellen .Auch das ginge nur wenn die Autofahrer dort hin kommen .
Nur wenn man die Durchgangsstraßen nicht mehr befahren kann ,kommt man auch nicht mehr an Park and Ride Plätze, die übrigens nie in der Lage wären
zig tausende Autos zusätzlich aufzunehmen. Ebenso könnte der ÖPNV nicht tausende Menschen zusätzlich befördern ,weil
die Kapazitäten dafür nicht ausreichen .Man stelle sich vor ein AN will zu seinem Arbeitsplatz, muss dafür quer durch die Stadt fahren und soll dann sein
Auto 5 oder 10 km hinter der Arbeitsstelle abstellen um dann mit Bus oder Bahn zurückfahren . So doof kann eigentlich niemand sein
um das zu fordern . Bisher hat noch keine Kommune Fahrverbote ausgesprochen . Es werden andere Lösungen gesucht und gefunden .
Du darfst derzeit dein Trauma von vergifteten Menschen weiter pflegen .Nochmals PKW verursachen den geringsten Teil der Stickoxide .
Umweltzonen reichen vollkommen aus . In Großstädten gibt es ohnehin kaum noch Autos die nicht Voraussetzungen für die grüne Plakette erfüllen .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 16:26
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(09 Sep 2017, 20:15)

Es geht hier aber nicht um die DUH, die nebenbei auch Verbraucher vertritt, die durch falsche Angaben auf Produkten in die Irre geführt wurden und entschädigt werden wollen, sondern darum, dass vielerorts Fahrverbote eingeleitet wurden, um wieder die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen. Bei uns haben auch schon Privatpersonen erfolgreich gegen die Stadt geklagt, ganz ohne DUH. Nun sind erste Fahrverbote durch den verabschiedeten Luftreinhalteplan beschlossen worden und man muss schauen, ob sie einen ausreichenden Effekt für die betroffenen Straßen bringen oder ob man noch mehr Bereiche mit Restriktionen belegen muss.
Ich kann es nicht ändern dass du als angeblicher Berufsschullehrer nicht zwischen Abmahnungen (sind willkürlich) und Klagen (werden von Gerichten entschieden )kannst . Forderungen durch Abmahnungen wandern in private Taschen wenn die Erpressten sich darauf einlassen .Gegen eine Abmahnung kann man klagen .
Die Kosten übernimmt die Rechtschutz weil jede Abmahnung willkürlich ohne rechtliche Legimitation ausgesprochen ist .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 16:29
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:12)

Ich habe nie bestritten das Klagen laufen lediglich gesagt dass die noch nicht rechtskräftig sind . Das sind sie nicht .
Deine Spinnereien Menschen werden vergiftet darfst du gerne ausleben . Krank bist du eh .Die Menschen haben sich für viel
Geld vom Staat zugelassene Autos gekauft .Diese Leute zahlen KFZ Steuern und haben deshalb auch das Recht damit zu fahren .
Sie dürfen auch mit ihrem Auto fahren. Aber nicht überall. Und sicherlich hast Du über Monate bestritten, dass Gerichte Klagen prüfen und Urteile sprechen.
Durch Umwege werden noch mehr Stickoxide produziert und auf andere Straßen verlagert .Das geht in dein hasserfülltes Hirn nicht reine ist aber Tatsache .
Kein Grund wieder aggro zu werden. Erstens erzeugt es nicht mehr Stickoxide, wenn jemand am Stadtrand zum ÖPNV wechselt. Zum anderen ist auch ein Umweg mit dem MIV eine mögliche Problemlösung. Das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man bedenkt, dass das Problem nicht die Gesamtheit der Stickoxide ist, sondern die Konzentration an einzelnen Orten. Wird dies verteilt, kann die Überschreitung der Grenzwerte verhindert werden.
Hinzu kommt dass es keine alternativen Strecken gibt die den zusätzlichen Autoverkehr bewältigen könnten . Die Städte haben bewusst Hauptverkehrstrassen
installiert um den Durchgangsverkehr aus Wohngebieten herauszuhalten .Nun sollen zig tausende Autos wieder durch Wohngebiete fahren ?
Es geht auch nicht um Autos 2.-3 km von der Arbeitsstelle abzustellen .Auch das geht nur wenn die Autofahrer dort hin kommen .
Die Dreckschleudern müssen ja nur aus den Bereichen fernbleiben, wo die Werte überschritten werden. Da diese Quartiere in der Regel innerstädtisch in Ballungszentren sind, hat man keine Probleme, mit anderen Verkehrsmitteln an sein Ziel zu kommen. Es geht ja nicht um eine Landstraße in der Peripherie, wo nur ein Bus jede Stunde fährt.
Nur wenn man die Durchgangsstraßen nicht mehr befahren kann kommt man auch nicht mehr an Park and Ride Plätze die übrigens nie in der Lage wären
zig tausende Autos aufnehmen zu können genau wie der ÖPNV der nicht tausende Menschen zusätzlich befördern könnte weil
die Kapazitäten dafür nicht ausreichen .
Dann baut man eben die Kapazitäten aus, z.B. durch dichtere Taktungen mit zusätzlichen Fahrzeugen. Schon heute verzeichnet der ÖPNV seit etlichen Jahren vielerorts einen Zuwachs von Kunden. Entsprechend stellen sich die Verkehrsbetriebe und -verbünde darauf ein. Nur weil man selbst fachfremd ist und sich mit der Thematik nie fernab von Leserbriefen beschäftigt hat, heißt es ja nicht, dass es keine Veränderungen gibt.

Man stelle sich vor ein AN will zu seinem Arbeitsplatz muss dafür quer durch die Stadt fahren und soll dann sein
Auto 5 oder 10 km hinter der Arbeitsstelle abstellen um dann mit Bus oder Bahn zurückfahren . So doof kann eigentlich niemand sein
um das zu fordern . Bisher hat noch keine Kommune Fahrverbote ausgesprochen . Es werden andere Lösungen gesucht und gefunden .
Schon mehrere Kommunen haben Fahrverbote ausgesprochen. Du bist halt schlecht informiert. Und das, obwohl die Beispiele hier schon zigfach verlinkt wurden. Man kann aber natürlich ignorant sein und sich weiterhin einreden, dass es die Beschlüsse nicht gibt. Das ändert aber nichts an der Realität.
Du darfst derzeit dein Traum von vergifteten Menschen weiter pflegen .Nochmals PKW verursachen den geringsten Teil der Stickoxide .
Das ist kein Traum, sondern wissenschaftliche Erkenntnis. Du hast bisher noch keine Quelle dafür geliefert, dass alle Emittenten größeren Einfluss hätten als Pkw, während etliche Studien, Berichte und Regierungsaussagen zum klaren Ergebnis kommen, dass das Hauptproblem der Straßenverkehr ist und dort mit Abstand am meisten Stickoxide von Diesel-Pkw kommen. Nur weil ein Choleriker herumschreit, dass das alles nicht stimme und er als einziger Mensch in Deutschland strenggeheimes Wissen hätte, wonach alles doch komplett anders sei, ändert an den Tatsachen nichts.
Umweltzonen reichen vollkommen aus . In Großstädten gibt es ohnehin kaum noch Autos die nicht Voraussetzungen für die grüne Plakette erfüllen .
In über 80 Kommunen werden die Werte aber überschritten, egal ob es dort Umweltzonen gibt oder nicht. Das ist ein anderes Thema. Man diskutiert da auch eher über die Einführung einer blauen Plakette statt über die grüne. Bei letzterer geht's auch nicht primär um Stickoxide, sondern Feinstaub. Aber dass Du nicht differenzieren kannst, wissen wir ja alle.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 16:32
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:26)

Ich kann es nicht ändern dass du als angeblicher Berufsschullehrer nicht zwischen Abmahnungen (sind willkürlich) und Klagen (werden von Gerichten entschieden )kannst . Forderungen durch Abmahnungen wandern in private Taschen wenn die Erpressten sich darauf einlassen .Gegen eine Abmahnung kann man klagen .
Die Kosten übernimmt die Rechtschutz weil jede Abmahnung willkürlich ohne rechtliche Legimitation ausgesprochen ist .
Du scheinst wieder etwas verwirrt zu sein. Ich habe nirgends gesagt, dass ich Berufsschullehrer sei. Das muss man auch nicht sein, um festzustellen, dass das Hauptproblem die Luftwerte sind und nicht, ob irgendein klagender Verband auch noch in anderen Bereichen aktiv ist. Einen Schulabschluss sollte man dafür aber schon haben und daran mangelt es offensichtlich.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 17:18
von frems
Anscheinend sind viele Verbraucher nicht davon überzeugt, dass die beschlossenen Fahrverbote niemals kommen und auch sonst keine Eingriffe seitens des Rechtsstaates mehr folgen. Der Markt reagiert entsprechend positiv auf den Diskurs:
Demnach sank der Anteil von Dieselfahrzeugen unter den Neuzulassungen von Privatkunden bereits bis Juli dieses Jahres auf nur noch 22,2 Prozent. Noch Anfang 2016 hatte dieser Wert bei 32,2 Prozent gelegen. [...]

Aufgrund der Erfahrungswerte aus der Vergangenheit gehen die Experten davon aus, dass der Marktanteil der Selbstzünder in diesem Jahr auf 19,9 Prozent fallen wird. Damit läge der Wert für 2017 fast neun Prozentpunkte unter dem Vorjahreswert von 28,8 Prozent – ein Rückgang um fast ein Drittel. Die CAR-Studie geht davon aus, dass der Marktanteil in der zweiten Hälfte dieses Jahres noch einmal deutlich auf nur noch 16,6 Prozent absinkt. [...]

Zum anderen werde es für die Hersteller aber auch immer teurer, jedes einzelne Dieselfahrzeug zu produzieren, da die Kostenvorteile durch die bislang große Zahl von nachgefragten Selbstzündern immer weiter zusammenschrumpfen würden. „Die Ökonomie – und nicht die Technik – setzt jetzt dem Diesel zu“, sagt Dudenhöffer. [...]

Die Autohäuser müssen in der Regel Leasingfahrzeuge zu bereits vor Jahren vereinbarten Preisen zurücknehmen, können diese dann beim Wiederverkauf aber nicht mehr erzielen. Dazu Dudenhöffer: „Die Krise des Diesels im deutschen Automarkt ist noch lange nicht zu Ende.“
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -mehr.html

:thumbup:

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 17:54
von Raskolnikof
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:26)

Gegen eine Abmahnung kann man klagen .
Die Kosten übernimmt die Rechtschutz weil jede Abmahnung willkürlich ohne rechtliche Legimitation ausgesprochen ist .
Du hast dies offenbar nicht gelesen:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3997545

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:12
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:32)

Du scheinst wieder etwas verwirrt zu sein. Ich habe nirgends gesagt, dass ich Berufsschullehrer sei. Das muss man auch nicht sein, um festzustellen, dass das Hauptproblem die Luftwerte sind und nicht, ob irgendein klagender Verband auch noch in anderen Bereichen aktiv ist. Einen Schulabschluss sollte man dafür aber schon haben und daran mangelt es offensichtlich.
Hatte ich dir diesen Beruf unterstellt ?

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:28
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:29)

Sie dürfen auch mit ihrem Auto fahren. Aber nicht überall. Und sicherlich hast Du über Monate bestritten, dass Gerichte Klagen prüfen und Urteile sprechen.


Kein Grund wieder aggro zu werden. Erstens erzeugt es nicht mehr Stickoxide, wenn jemand am Stadtrand zum ÖPNV wechselt. Zum anderen ist auch ein Umweg mit dem MIV eine mögliche Problemlösung. Das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man bedenkt, dass das Problem nicht die Gesamtheit der Stickoxide ist, sondern die Konzentration an einzelnen Orten. Wird dies verteilt, kann die Überschreitung der Grenzwerte verhindert werden.


Die Dreckschleudern müssen ja nur aus den Bereichen fernbleiben, wo die Werte überschritten werden. Da diese Quartiere in der Regel innerstädtisch in Ballungszentren sind, hat man keine Probleme, mit anderen Verkehrsmitteln an sein Ziel zu kommen. Es geht ja nicht um eine Landstraße in der Peripherie, wo nur ein Bus jede Stunde fährt.


Dann baut man eben die Kapazitäten aus, z.B. durch dichtere Taktungen mit zusätzlichen Fahrzeugen. Schon heute verzeichnet der ÖPNV seit etlichen Jahren vielerorts einen Zuwachs von Kunden. Entsprechend stellen sich die Verkehrsbetriebe und -verbünde darauf ein. Nur weil man selbst fachfremd ist und sich mit der Thematik nie fernab von Leserbriefen beschäftigt hat, heißt es ja nicht, dass es keine Veränderungen gibt.


Schon mehrere Kommunen haben Fahrverbote ausgesprochen. Du bist halt schlecht informiert. Und das, obwohl die Beispiele hier schon zigfach verlinkt wurden. Man kann aber natürlich ignorant sein und sich weiterhin einreden, dass es die Beschlüsse nicht gibt. Das ändert aber nichts an der Realität.


Das ist kein Traum, sondern wissenschaftliche Erkenntnis. Du hast bisher noch keine Quelle dafür geliefert, dass alle Emittenten größeren Einfluss hätten als Pkw, während etliche Studien, Berichte und Regierungsaussagen zum klaren Ergebnis kommen, dass das Hauptproblem der Straßenverkehr ist und dort mit Abstand am meisten Stickoxide von Diesel-Pkw kommen. Nur weil ein Choleriker herumschreit, dass das alles nicht stimme und er als einziger Mensch in Deutschland strenggeheimes Wissen hätte, wonach alles doch komplett anders sei, ändert an den Tatsachen nichts.


In über 80 Kommunen werden die Werte aber überschritten, egal ob es dort Umweltzonen gibt oder nicht. Das ist ein anderes Thema. Man diskutiert da auch eher über die Einführung einer blauen Plakette statt über die grüne. Bei letzterer geht's auch nicht primär um Stickoxide, sondern Feinstaub. Aber dass Du nicht differenzieren kannst, wissen wir ja alle.
Die blaue Plakette wurde von den BL abgelehnt .Ganz einfach sie ist nicht zu kontrollieren .Kein Überwacher kann erkennen ob es bei einem
Fahrzeug um ein Diesel oder um einen Benziner handelt .Die grüne Plakette gilt für alle Fahrzeuge und ist das einzig Richtige .
Solange du Nachweise nicht akzeptierst ist es doch völlig egal was du palaverst . PKW Diesel haben den geringsten Anteil am Stickoxide Ausstoß .
Das allein ist die Wahrheit . Als Choleriker kannst du nur dich gemeint haben .Wenn einer hasserfüllt gegen Autos herumbrüllt bist du das .Hysterie
wäre richtiger .Alle ,Regierung , Ökonomen , Wirtschaftsvertreter , ADAC Industrie , Handelskammern , usw. usw. sind der Meinung
Fahrverbote müssten verhindert werden .Du Anti Autofanatiker meinst du bedienst die Mehrheit der Menschen . ?
Das Abgasproblem wird auch ohne Fahrverbote gelöst . Warum bestehen denn alle Fuhrparks der Städte und Gemeinden aus Dieselfahrzeugen ?
Weil die Verantwortlichen alle dümmer sind als du .Sind sie garantiert nicht . .
Gegen die E Motoren spricht vieles nur auch das ignorierst du weil du natürlich nur auf deine einseitig ideologischen Links zurückgreifst .
Lese den Focus vom 26.08 .da kannst du lesen das E Motoren hoch problematisch sind und von der Batterieherstellung bis zur Entsorgung bisher
nichts geklärt ist .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:32
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:12)

Hatte ich dir diesen Beruf unterstellt ?
Ja, hast Du. Schon wieder vergessen? ("Ich kann es nicht ändern dass du als angeblicher Berufsschullehrer [...]"). Das ist ja wirklich beängstigend. Sobald mal wieder alle Falschbehauptungen von Dir durch Fakten widerlegt werden, wechselt Du auf die persönliche Ebene und hast nach wenigen Stunden schon wieder vergessen, was Du geschrieben hast. Aber gerne zum Notieren: ich bin kein Berufsschullehrer. Ich gehe aber davon aus, dass die studierten Pädagogen in der Lage sind, mit einfachsten Zahlen umgehen zu können und nicht jede Studie, deren Ergebnisse sie überraschen, sofort als falsch darstellen, sondern aufgrund ihres Studiums wissen, dass man Aussagen mit verifizierbaren Fakten be-/widerlegt und nicht mit cholerischen Anfällen und Beleidigungen. So besteht man nämlich kein einziges Semester auf dem Weg zum Abschluss. Aber lass mich raten: Du bist wieder besser informiert und weißt es besser. Großartig.

Interessanter sind aber die tagtäglichen Berichte über die Fortschritte bei der Umsetzung von Fahrrestriktionen für dreckige Fahrzeuge, um die Lebensqualität der Bürger in Europa zu verbessern.

Und nicht nur dort: In China kommt nächstes Jahr die Elektroquote, obwohl die Bundesregierung fleißig Lobbyismus betrieb, um sie zu verhindern, damit die mit der Politik verwobenen Konzerne weiterhin mit Smog und Tod Geld machen. Nun kommt der nächste Paukenschlag:

China sucht nach einem geeigneten Zeitpunkt für ein Verbot von Produktion und Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren.
https://www.stol.it/Artikel/Wirtschaft/ ... ieselautos

Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
http://www.sueddeutsche.de/politik/mobi ... -1.3660101

Will man Industriearbeitsplätze bewahren, sollte man nicht so naiv sein und nur von 12 bis zum Mittag denken, sondern vorausschauen, wie die Entwicklung abläuft. Ansonsten heißt es nur noch Arrivederci und das Gejaule ist wieder groß, obwohl sie rechtzeitig gewarnt wurden.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:47
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:28)Wenn die Autos dort fern bleiben wo Werte überschritten werden müssen sie Ausweichstrecken nehmen .Nur was bringt es wenn dann die Ausweichstrecken
höher belastet werden ,die es ohnehin nicht gibt. Der Durchgangsverkehr in den Städten ist bewusst auf gut ausgebaute Straßen konzentriert worden um
Straßen in Wohngebieten zu entlasten . Diese Strategie wird auch weiter verfolgt .Es werden immer mehr Nebenstrecken zurück gebaut um den Durchgangsverkehr
auf die extra dafür ausgelegte Trassen zu konzentrieren .Da kann man nicht jammern das dort jetzt die Abgaswerte zunehmen .
Wenn die Werte dort überschritten werden, muss man sich trotzdem Maßnahmen überlegen. So haben es die Gerichte geurteilt. Ob monomodale Verkehrsverlagerungen sinnvoll sind, muss man immer individuell an den jeweiligen Punkten beurteilen. Da gibt's kein Patentrezept, auch wenn es für Dich vermutlich einfacher wäre, wenn man komplexe Themen vereinfacht und von einer Straße auf Hunderte Rückschlüsse ziehen möchte, obwohl sie völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen haben.
Letztendlich ignorierst du einmal
mehr dass man seitens Rot Grünen Regierung die A 281 nicht lange fertiggestellt hat .Hätte man würden ca 100000 Fahrzeuge am Tag weniger durchs
Stadtgebiet fahren müssen und niemand müsste sich dort über zu hohe Abgaswerte aufregen .
Dir geht's mal wieder nur um Dein Nest. Neue Verkehrsinfrastrukturen bedeuten bloß vor allem auch neue Verkehrsprozesse, sodass der von Dir erhoffte Effekt verpufft.
Der ÖPNV kann momentan keine wesentlich höheren
Fahrgastzahlen bewältigen weil ,a das Streckennetz nicht ausgebaut werden kann und b überhaupt kein Geld für zusätzliche Fahrzeuge vorhanden ist .
Um das zu beurteilen muss man kein Fachmann sein sondern man muss sich nur anschauen was in den Zeitungen steht was berichtet wird und hören was
diejenigen dazu sagen die täglich den ÖPNV nutzen müssen .
Natürlich können Streckennetze ausgebaut und zusätzliche Fahrzeuge beschaffen werden, wenn die Fahrgastzahlen signifikant ansteigen. Das hätte man schon vor vielen Jahren machen müssen, um ein Dieselverbot unwahrscheinlicher zu machen. Nun ist das Geklage natürlich wieder groß und die Städte verlangen vom Bund Milliarden, um ihr ÖPNV-System auszubauen. Das ist auch durchaus sinnvoll, aber kurzfristig nur bedingt möglich.

Und richtig, dafür muss man kein Fachmann sein, sondern einfach mal mitdenken und zur Abwechslung mal eine Fachzeitung zur Hand nehmen statt empörte Leserbriefe in der Klatschpresse zu überfliegen. Schon mal "Verkehr+Technik", "Der Nahverkehr", "Internationales Verkehrswesen", "RaumPlanung" etc. vor der Nase gehabt oder gar selbst ein Paper dort veröffentlicht?
Ganz davon abgesehen das viele Orte überhaupt nicht am ÖPNV angebunden sind bzw.
wenn dann höchstens stündlich nach 20 Uhr ist Ende .Du als selbsternannter Fachmann weißt das natürlich alles besser . Du hast 0 Ahnung das beweist du
bei jedem Beitrag erneut.
Ich als "selbsternannter Fachmann" (wo?) habe Dir schon gestern mitgeteilt (siehe: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3996679), dass es nicht um Orte in der Walachei geht, sondern um innerstädtische Gebiete von Großstädten. Und die sind nun einmal durch den ÖPNV angebunden. Die Waldstraße im Nirgendwo wird ja wohl kaum überschrittene Messwerte vorweisen, weshalb es um sie gar nicht geht, sondern um Städte wie Stuttgart, München, Hamburg, Berlin, Düsseldorf, Köln, Leipzig etc. Mag ja sein, dass es für einzelne Relationen bequemer wäre, nicht vom MIV auf den ÖPNV oder aufs Rad zu setzen für die "letzte Meile", aber Bequemlichkeit ist eben nicht der Maßstab. Alternativ schaut man beim nächsten Autokauf, dass man sich keine Dreckschleuder aufschwatzen lässt. Dann betreffen einen Fahrverbote nicht und man kann weiterhin mit dem Auto durch die belasteten Straßen fahren.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:47
von Raskolnikof
Ich hatte es bereits wiederholt gepostet und einen entsprechenden Kapitel verlinkt: China setzt jetzt kontinuierlich die zulässigen Abgaswerte herunter. Ab 2023 wird mit vertretbaren Aufwendungen dort kein PKW mit Verbrennungsmotor mehr verkauft werden können. China setzt voll auf E-Mobilität. Es wäre für die westlichen Industrienationen geradezu beschämend, wenn China uns sagt, wo es lang geht.
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: Volvo wird ab 2019 nur noch PKWs mit Elektroantrieb bauen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volvo-103.html

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 19:53
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:32)

Ja, hast Du. Schon wieder vergessen? ("Ich kann es nicht ändern dass du als angeblicher Berufsschullehrer [...]"). Das ist ja wirklich beängstigend. Sobald mal wieder alle Falschbehauptungen von Dir durch Fakten widerlegt werden, wechselt Du auf die persönliche Ebene und hast nach wenigen Stunden schon wieder vergessen, was Du geschrieben hast. Aber gerne zum Notieren: ich bin kein Berufsschullehrer. Ich gehe aber davon aus, dass die studierten Pädagogen in der Lage sind, mit einfachsten Zahlen umgehen zu können und nicht jede Studie, deren Ergebnisse sie überraschen, sofort als falsch darstellen, sondern aufgrund ihres Studiums wissen, dass man Aussagen mit verifizierbaren Fakten be-/widerlegt und nicht mit cholerischen Anfällen und Beleidigungen. So besteht man nämlich kein einziges Semester auf dem Weg zum Abschluss. Aber lass mich raten: Du bist wieder besser informiert und weißt es besser. Großartig.

Interessanter sind aber die tagtäglichen Berichte über die Fortschritte bei der Umsetzung von Fahrrestriktionen für dreckige Fahrzeuge, um die Lebensqualität der Bürger in Europa zu verbessern.

Und nicht nur dort: In China kommt nächstes Jahr die Elektroquote, obwohl die Bundesregierung fleißig Lobbyismus betrieb, um sie zu verhindern, damit die mit der Politik verwobenen Konzerne weiterhin mit Smog und Tod Geld machen. Nun kommt der nächste Paukenschlag:

China sucht nach einem geeigneten Zeitpunkt für ein Verbot von Produktion und Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren.
https://www.stol.it/Artikel/Wirtschaft/ ... ieselautos

Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
http://www.sueddeutsche.de/politik/mobi ... -1.3660101

Will man Industriearbeitsplätze bewahren, sollte man nicht so naiv sein und nur von 12 bis zum Mittag denken, sondern vorausschauen, wie die Entwicklung abläuft. Ansonsten heißt es nur noch Arrivederci und das Gejaule ist wieder groß, obwohl sie rechtzeitig gewarnt wurden.
Wenn es denn so war warst du damit nicht gemeint sondern der Wahldäne Ra.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 20:01
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:47)

Wenn die Werte dort überschritten werden, muss man sich trotzdem Maßnahmen überlegen. So haben es die Gerichte geurteilt. Ob monomodale Verkehrsverlagerungen sinnvoll sind, muss man immer individuell an den jeweiligen Punkten beurteilen. Da gibt's kein Patentrezept, auch wenn es für Dich vermutlich einfacher wäre, wenn man komplexe Themen vereinfacht und von einer Straße auf Hunderte Rückschlüsse ziehen möchte, obwohl sie völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen haben.


Dir geht's mal wieder nur um Dein Nest. Neue Verkehrsinfrastrukturen bedeuten bloß vor allem auch neue Verkehrsprozesse, sodass der von Dir erhoffte Effekt verpufft.


Natürlich können Streckennetze ausgebaut und zusätzliche Fahrzeuge beschaffen werden, wenn die Fahrgastzahlen signifikant ansteigen. Das hätte man schon vor vielen Jahren machen müssen, um ein Dieselverbot unwahrscheinlicher zu machen. Nun ist das Geklage natürlich wieder groß und die Städte verlangen vom Bund Milliarden, um ihr ÖPNV-System auszubauen. Das ist auch durchaus sinnvoll, aber kurzfristig nur bedingt möglich.

Und richtig, dafür muss man kein Fachmann sein, sondern einfach mal mitdenken und zur Abwechslung mal eine Fachzeitung zur Hand nehmen statt empörte Leserbriefe in der Klatschpresse zu überfliegen. Schon mal "Verkehr+Technik", "Der Nahverkehr", "Internationales Verkehrswesen", "RaumPlanung" etc. vor der Nase gehabt oder gar selbst ein Paper dort veröffentlicht?


Ich als "selbsternannter Fachmann" (wo?) habe Dir schon gestern mitgeteilt (siehe: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3996679), dass es nicht um Orte in der Walachei geht, sondern um innerstädtische Gebiete von Großstädten. Und die sind nun einmal durch den ÖPNV angebunden. Die Waldstraße im Nirgendwo wird ja wohl kaum überschrittene Messwerte vorweisen, weshalb es um sie gar nicht geht, sondern um Städte wie Stuttgart, München, Hamburg, Berlin, Düsseldorf, Köln, Leipzig etc. Mag ja sein, dass es für einzelne Relationen bequemer wäre, nicht vom MIV auf den ÖPNV oder aufs Rad zu setzen für die "letzte Meile", aber Bequemlichkeit ist eben nicht der Maßstab. Alternativ schaut man beim nächsten Autokauf, dass man sich keine Dreckschleuder aufschwatzen lässt. Dann betreffen einen Fahrverbote nicht und man kann weiterhin mit dem Auto durch die belasteten Straßen fahren.
Man kann das auch heute denn die Autos wurden von den staatlichen Behörden nicht nur durch niedrige Dieselsteuer gefördert sondern es wurde ausdrücklich
Diesel empfohlen um den CO2 Ausstoß zu verringern .Deine Auslassungen die von fanatischer Blindheit geprägt sind nützen wenig .
Jeder heutige Dieselbesitzer hat sein Fahrzeug im guten Glauben gekauft dass er auch überall damit hinfahren kann . Dein Hirn muss doch krank sein wenn du
eine Großstadt von fast 600000 Einwohnern als Dorf abqualifizierst .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 20:12
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:53)
Wenn es denn so war warst du damit nicht gemeint sondern der Wahldäne Ra.
So war's. Und kann doch durchaus sein, dass er Lehrer ist. Immerhin hält er sich an seriöse Fakten und Statistiken, weshalb ein akademischer Hintergrund schon einmal nicht ausgeschlossen ist. Aber was soll der Einwand hier zur Sache beitragen? Man diskutiert mit- und nicht übereinander. Wenn Du ihm mitteilen möchtest, wie Dein Bildungsstand ist, bitte. Thema ist bloß noch immer die Implementierung von Fahrrestriktionen für Dreckschleudern.
Positiv Denkender hat geschrieben: Man kann das auch heute denn die Autos wurden von den staatlichen Behörden nicht nur durch niedrige Dieselsteuer gefördert sondern es wurde ausdrücklich
Diesel empfohlen um den CO2 Ausstoß zu verringern .
Man sollte Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen, sondern aus ihnen lernen, sie zukünftig vermeiden und schauen, wie man den entstanden Schaden wieder -- zumindest teilweise -- beheben kann. Und dass sie besagten Behörden von der Industrie vielfach gelinkt und betrogen worden, ist ja nun auch kein Staatsgeheimnis mehr.
Deine Auslassungen die von fanatischer Blindheit geprägt sind nützen wenig .
Jeder heutige Dieselbesitzer hat sein Fahrzeug im guten Glauben gekauft dass er auch überall damit hinfahren kann .
Gutgläubigkeit bzw. Naivität ist kein guter Ratgeber beim Kauf. Der Wert von Diesel-Fahrzeugen, insb. Gebrauchtwagen, rauscht jetzt schon in den Keller und die Neuzulassungen kennen auch nur noch einen Trend. Und dieser geht steil nach unten. Das ist nicht fanatische Blindheit, sondern einfach nur ein Blick auf nüchterne Zahlen. Wer das mit aller Gewalt weiterhin ignoriert, scheint eher unter dieser Unterstellung zu leiden.
Dein Hirn muss doch krank sein wenn du
eine Großstadt von fast 600000 Einwohnern als Dorf abqualifizierst .
Und in dieser Großstadt fährt an Werktagen tagsüber nur jede Stunde ein Bus und ab 20 Uhr gar nichts mehr? Oder was sollte dieser bedenkträgerische Einwand? Du brauchst nicht drauf antworten. Natürlich ist es auch bei Bremen nicht der Fall. Mir ist das dortige Verkehrssystem nämlich gut vertraut aus Gründen.

Und selbst wenn's anders wäre: Tja, dann nimmt man halt das Fahrrad. Wird ja politisch erfolgreich gefördert und gefordert. Oder man setzt auf den Fußverkehr, aufs Carsharing oder sonstige Alternativen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 20:33
von H2O
  • Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
Das mag durchaus so sein; nur halte ich das Verbot einer Technlogie an sich oder das Vorschreiben einer Technologie für einen Irrsinn. Man muß die Schadstoffbelastung der Umwelt so weit senken, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen nicht mehr schädlich ist. Davon ausgehend, und natürlich durch den durch gar nichts zu entschuldigenden Betrug am Endkunden, sind neue technische Lösungen notwendig... meinetwegen auch batterie-elektrische Antriebssysteme.

Selbstverständlich dürfen Dreckschleudern nicht mehr in Ballungsgebiete mit überhöhter Schadstoffbelastung hinein fahren. Was dann aber Dreckschleudern sind, das müssen vereidigte Zulassungsstellen ermitteln. Weiterhin müssen andere Erzeuger von Umweltbelastungen in diesen Ballungsgebieten ermittelt werden und mit entsprechenden Auflagen daran gehindert werden, ihr Treiben fort zu setzen. Wenn schon, denn schon.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 20:53
von frems
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:33)
  • Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
Das mag durchaus so sein; nur halte ich das Verbot einer Technlogie an sich oder das Vorschreiben einer Technologie für einen Irrsinn. Man muß die Schadstoffbelastung der Umwelt so weit senken, daß sie nach bestem Wissen und Gewissen nicht mehr schädlich ist. Davon ausgehend, und natürlich durch den durch gar nichts zu entschuldigenden Betrug am Endkunden, sind neue technische Lösungen notwendig... meinetwegen auch batterie-elektrische Antriebssysteme.
Man arbeitet ja daran, die Umweltbelastungen durch den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren, u.a. durch umweltverträglichere Antriebstechnologien. Kann sein, dass sich die Ansätze mit Batterien erstmal durchsetzen, vielleicht auch ein derzeit unerwarteter Aufstieg des Wasserstoff, große Fortschritte beim sog. Autogas oder bei synthetischen, postfossilen Energieträgern. Oder etwas völlig anderes, was es heute noch nicht einmal in die Testlabore der Konzerne geschafft hat. Das Rennen ist offen.

Viel wahrscheinlicher ist aber eh, dass sich Mobilitätsverhalten der Bürger in den nächsten Jahren signifikant ändern wird, wenn mehrere Komponenten gut abgestimmt miteinander funktionieren. Da läuft vieles momentan noch sehr getrennt und erreicht viele Effekte nicht, weshalb ein Durchbruch erstmal zu erwarten ist.

Und China hat natürlich auch noch andere Interessen. Durch den Smog, an dem die deutsche Industrie Milliarden verdient, wird es für das Land nicht nur schwierig, Expats und ihr Know-How in den Großstädten zu halten. China will selbst Marktführer werden und da sind sie mit Elektromotoren deutlich weiter fortgeschritten als mit Verbrennungsmotoren. Der deutsche Markt ist global gesehen nicht so wichtig für die deutschen Betriebe wie manch einer annimmt. Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 2016 wurden in Deutschland 3,3 Mio. Fahrzeuge neu zugelassen (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/). In China waren es im Vorjahr über 25 Mio., in den USA 17,5 Mio. und weltweit 81,7 Mio. Alleine VW produziert jährlich mit ca. 10 Mio. Fahrzeugen als grob das Dreifache von dem, was alle (also deutsche wie auch ausländische) Hersteller pro Jahr in Deutschland an den Mann bringen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:07
von oga
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:33)
  • Über Elektromobilität wird nicht nur in Deutschland entschieden. Wenn Peking Benziner und Diesel verbietet, brennt es bei VW & Co.
Selbstverständlich dürfen Dreckschleudern nicht mehr in Ballungsgebiete mit überhöhter Schadstoffbelastung hinein fahren. Was dann aber Dreckschleudern sind, das müssen vereidigte Zulassungsstellen ermitteln. Weiterhin müssen andere Erzeuger von Umweltbelastungen in diesen Ballungsgebieten ermittelt werden und mit entsprechenden Auflagen daran gehindert werden, ihr Treiben fort zu setzen. Wenn schon, denn schon.
Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
Und keine Behörde sagt etwas.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:21
von frems
oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:07)

Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
Und keine Behörde sagt etwas.
Das ist aus mehreren Gründen ja auch falsch.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:25
von oga
Drei der mehreren Gründe würden mir schon genügen. :)

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:32
von frems
oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:25)

Drei der mehreren Gründe würden mir schon genügen. :)
1. Kreuzfahrtschiffe und ihre Abgase sind in den betroffenen Städten keineswegs ein Geheimnis. Nimm den größten Hafen Deutschlands für Kreuzfahrtschiffe, der über mehrere Terminals verfügt. Da gibt's längst Gas-basierte Aggregate sowie Landstromanschlüsse, um die Abgase von Hilfsdieselmotoren zu reduzieren. "Keine Behörde sagt etwas" ist somit falsch. Und weitere Maßnahmen sind bereits im jüngsten Luftreinhalteplan verabschiedet worden.
2. Abgase sind nicht gleich Abgase. Die Aussage, es "ändert unterm Strich nichts", ob etwas auf hoher See oder in einer Innenstadt emittiert wird, wäre bspw. für Treibhausgase (CO2 etc.) zutreffend, da sie klimaschädlich sind. Beim Diesel ist das Problem aber weniger die CO2-Bilanz, sondern die Stickoxide und in geringerem Umfang Schwefeldioxide sowie Feinstaubemissionen. Und die verflüchtigen sich nach kurzer Strecke, weshalb sie Menschen und Umwelt nur lokal belasten. Von der deutschen Bucht kommt davon nichts ins Stuttgarter Tal.
3. Schadstoffe pro kW sind unerheblich, wenn es um die lokale Gesamtkonzentration geht. Und die kommt in Städten mit großer Mehrheit vom Straßenverkehr und nicht von Rasenmähern.

Du wolltest ja nur drei Gründe. Letztendlich sind sie aber alle entweder Whataboutism ("aber bei x macht man nix, obwohl... und deshalb sollte man auch hier..."), basieren auf fehlenden Informationen (Schiffe) oder leugnen naturwissenschaftliche Fakten (vermeintliche Irrelevanz des Standortes der Emissionen und fehlende Betrachtung der Immissionen).

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:34
von H2O
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:53)

Man arbeitet ja daran, die Umweltbelastungen durch den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren, u.a. durch umweltverträglichere Antriebstechnologien. Kann sein, dass sich die Ansätze mit Batterien erstmal durchsetzen, vielleicht auch ein derzeit unerwarteter Aufstieg des Wasserstoff, große Fortschritte beim sog. Autogas oder bei synthetischen, postfossilen Energieträgern. Oder etwas völlig anderes, was es heute noch nicht einmal in die Testlabore der Konzerne geschafft hat. Das Rennen ist offen.

Viel wahrscheinlicher ist aber eh, dass sich Mobilitätsverhalten der Bürger in den nächsten Jahren signifikant ändern wird, wenn mehrere Komponenten gut abgestimmt miteinander funktionieren. Da läuft vieles momentan noch sehr getrennt und erreicht viele Effekte nicht, weshalb ein Durchbruch erstmal zu erwarten ist.

Und China hat natürlich auch noch andere Interessen. Durch den Smog, an dem die deutsche Industrie Milliarden verdient, wird es für das Land nicht nur schwierig, Expats und ihr Know-How in den Großstädten zu halten. China will selbst Marktführer werden und da sind sie mit Elektromotoren deutlich weiter fortgeschritten als mit Verbrennungsmotoren. Der deutsche Markt ist global gesehen nicht so wichtig für die deutschen Betriebe wie manch einer annimmt. Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 2016 wurden in Deutschland 3,3 Mio. Fahrzeuge neu zugelassen (https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/). In China waren es im Vorjahr über 25 Mio., in den USA 17,5 Mio. und weltweit 81,7 Mio. Alleine VW produziert jährlich mit ca. 10 Mio. Fahrzeugen als grob das Dreifache von dem, was alle (also deutsche wie auch ausländische) Hersteller pro Jahr in Deutschland an den Mann bringen.
Wir sind uns in der großen Linie einig. Bei einigen Vorhersagen, etwa zum Mobilitätsverhalten, bin ich doch unsicher. Was mir aber sofort einleuchtet, das ist der Wiederaufstieg des Fahrrads im Nahverkehr bis 10 km Radius. Zumindest ist das in norddeutschen Großstädten möglich. Ob das in Mittelgebirgslagen so aussichtsreich ist... nun ja, vielleicht im Radius von 5 km um den Wohnsitz. Denn ich glaube wirklich nicht an eine "futuristische" Ausgestaltung des ÖPNV. Den kann niemand bezahlen... leider!

Die Chinesen werden möglicherweise ein langes Gesicht machen, wenn sie sich voreilig auf eine einzige Fahrzeugtechnologie festgelegt haben. Für solche Festlegungen ist es aus meiner technischen Sicht immer noch zu früh. Man denke an die Folgelasten für eine massenhaft fehlinvestierte Infrastruktur, wenn die Festlegung verworfen werden muß. Darin sehe ich den Grund, weshalb die deutschen Autohersteller einen so ratlosen Eindruck hinterlassen, was diesen Technologiewechsel betrifft.

Eine Übergangstechnologie ist notwendig. Wenn es den "sauberen Diesel" nicht gibt, dann vielleicht mit Gas, ohne deshalb gleich mit Synthesegas (Windgas) zu liebäugeln. Damit heißt es abwarten, bis endlich eine wettbewerbsfähige Lösung mit erneuerbaren Energien verfügbar sein wird.

Aber ganz klar wird es eine elektrische Nischenanwendung für den Lieferverkehr im Ballungsgebiet geben, oder für Stadttaxis und Stadtbusse, an deren Sammelstellen man sicher Ladeeinrichtungen vorsehen könnte.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:41
von oga
Danke :)
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:32)
Und die verflüchtigen sich nach kurzer Strecke, weshalb sie Menschen und Umwelt nur lokal belasten.
Kannst Du das mit dem Verflüchtigen näher beleuchten?

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:44
von frems
oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:41)

Danke :)

Kannst Du das mit dem Verflüchtigen näher beleuchten?
Sie haben keine große Reichweite und verteilen sich nicht entsprechend übers ganze Land oder den ganzen Planeten gleichmäßig. Vielleicht hilft ein Bild zur Veranschaulichung: https://bineckartor.files.wordpress.com/2012/03/31.jpeg

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:46
von H2O
oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:07)

Vergiss es.
Jeder Rasenmäher emittiert mehr Schadstoffe pro kW als der älteste Diesel.
Jeder Luxusliner ist pro Passagier gerechnet schlimmer, als ein SUV mit nur Fahrer. Dass sie auf offener See und nicht in Grossstädten fahren, ändert nichts unterm Strich.
Und keine Behörde sagt etwas.
Der Teilnehmer frems hat es mit technischen Darlegungen und Aufklärungsarbeit versucht. Ich rufe lieber zu einer geordneten Gesprächsführung auf.

Die Überschrift beschreibt ein Problem, das wirklich und dringend gelöst werden muß. Natürlich muß gefragt werden, wer denn sonst noch in diesen Ballungsgebieten herumferkelt. Vor allem auch: In welchem Maße. Da wollen wir unbedingt Lösungen sehen. An die Kosten wollen wir doch auch noch denken, mit denen wir das Ziel "erträgliche Belastung im Ballungsgebiet" erreichen können.

Damit will ich den anderen von Ihnen genannten Problemen gar nicht ausweichen. Aber bitte eins nach dem andern abarbeiten.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:49
von frems
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:34)

Wir sind uns in der großen Linie einig. Bei einigen Vorhersagen, etwa zum Mobilitätsverhalten, bin ich doch unsicher. Was mir aber sofort einleuchtet, das ist der Wiederaufstieg des Fahrrads im Nahverkehr bis 10 km Radius. Zumindest ist das in norddeutschen Großstädten möglich. Ob das in Mittelgebirgslagen so aussichtsreich ist... nun ja, vielleicht im Radius von 5 km um den Wohnsitz. Denn ich glaube wirklich nicht an eine "futuristische" Ausgestaltung des ÖPNV. Den kann niemand bezahlen... leider!
Er wird sich selbst bezahlen, wenn er kostengünstiger und effizienter im Betrieb ist. Und ich denke schon, dass der Radverkehr auch in anderen Gefilden zunehmen wird. 2016 wuchs der Zahl der verkauften Fahrräder mit Elektromotor auf über 600.000 Einheiten an und hatte erneut ein zweistelliges Wachstum. Selbst wenn es abflacht, kommt da über die nächsten zehn Jahren (derzeit gibt's ca. 3 Mio. E-Bikes) eine nette Summe zusammen. Mittlerweile werden auch Fahrräder deshalb zunehmend beim Brückenbau berücksichtigt, während man früher gesagt hat, dass ja kaum ein Pendler eine 50 Meter Brücke auf 1,5 Kilometer hochfahren wird, sondern höchstens Touristen oder richtige Radfreaks; aber nicht der normale Angestellte, der nicht verschwitzt im Sommer ins Büro kommen will. Nun ist die Berücksichtigung aber eben Standard aufgrund dieser Hilfsmittel.

Ich geh persönlich auch nicht davon aus, dass der ÖPNV in seiner jetzigen Form weiter existieren wird. Und damit meine ich nicht die jüngsten Nachrichten, wo es diverse Fortschritte bei fliegenden Fahrzeugen für den Stadtverkehr gab. Ich vermute auch, dass Carsharing erst dann richtig in Fahrt kommt, wenn es mit Elektromobilität sowie autonomen Fahren kombiniert wird. Kostet der Kilometer weniger als der private Pkw, verringert die Reisezeit und steigert zugleich den Komfort, ist da mehr Musik im Laden.
Die Chinesen werden möglicherweise ein langes Gesicht machen, wenn sie sich voreilig auf eine einzige Fahrzeugtechnologie festgelegt haben. Für solche Festlegungen ist es aus meiner technischen Sicht immer noch zu früh. Man denke an die Folgelasten für eine massenhaft fehlinvestierte Infrastruktur, wenn die Festlegung verworfen werden muß. Darin sehe ich den Grund, weshalb die deutschen Autohersteller einen so ratlosen Eindruck hinterlassen, was diesen Technologiewechsel betrifft.
Es geht ja nur um den Antrieb und nicht um ein ganzes Verkehrssystem. Autos mit Batterie sind auch Autos, die die selben Straßen nutzen. Voreilig kann man schon sein, wenn man davon ausgeht, ein Zukunftsgestalter zu sein. Etwas Restrisiko ist da immer, aber es ist auch nicht größer als die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen und ewig auf ein totes Pferd zu setzen.
Eine Übergangstechnologie ist notwendig. Wenn es den "sauberen Diesel" nicht gibt, dann vielleicht mit Gas, ohne deshalb gleich mit Synthesegas (Windgas) zu liebäugeln. Damit heißt es abwarten, bis endlich eine wettbewerbsfähige Lösung mit erneuerbaren Energien verfügbar sein wird.

Aber ganz klar wird es eine elektrische Nischenanwendung für den Lieferverkehr im Ballungsgebiet geben, oder für Stadttaxis und Stadtbusse, an deren Sammelstellen man sicher Ladeeinrichtungen vorsehen könnte.
Nunja, nimmt man es genau, ist gar kein Fahrzeug sauber, egal welcher Antrieb genutzt wird. Aber wer sagt denn, dass Elektrofahrzeuge nicht auch nur eine Übergangstechnologie sind? Länder wie Frankreich und Großbritannien wollen ab 2040 gar keine Fahrzeuge mehr mit Verbrennungsmotoren auf ihren Straßen sehen. Da werden die Hersteller sich schon was einfallen lassen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 21:51
von oga
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:44)

Sie haben keine große Reichweite und verteilen sich nicht entsprechend übers ganze Land oder den ganzen Planeten gleichmäßig.
Verstehe ich nicht. Stickoxid und Schwefeldioxid sind doch Gase, wie können die lokal dort bleiben, wo sie emittiert wurden?

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 22:03
von frems
oga hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:51)

Verstehe ich nicht. Stickoxid und Schwefeldioxid sind doch Gase, wie können die lokal dort bleiben, wo sie emittiert wurden?
Na gut, die Darstellung war wohl nicht optimal. Sie sind einerseits schwerer als Luft, zum anderen nimmt ihr Anteil in der Luft entsprechend ab, je weiter der Emittent entfernt ist, um es vereinfacht zu sagen. Somit ist im Falle des Straßenverkehrs nach kurzer Strecke ihr Anteil so gering, dass es nicht mehr gesundheitsschädlich ist und genau um diese Grenze geht es. Deshalb ist es für die Städte hierbei eher irrelevant, was in 1000 Kilometern Entfernung ausgestoßen wird. Liegt das Kreuzfahrt am Terminal hingegen direkt in einer Hafenstadt, sieht es wieder anders aus. CO2 hingegen ist zwar auch schwerer als Luft, aber dichter als Sauerstoff und würde somit nur bei absoluter stille Luft nicht in Richtung Atmosphäre gelangen. Dann hätten wir auf der Erde aber ein Problem und würden wohl tot umkippen, sobald der Anteil an der Luft in Richtung Zweistelligkeit kommt.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 22:11
von H2O
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 21:49)

Er wird sich selbst bezahlen, wenn er kostengünstiger und effizienter im Betrieb ist. Und ich denke schon, dass der Radverkehr auch in anderen Gefilden zunehmen wird. 2016 wuchs der Zahl der verkauften Fahrräder mit Elektromotor auf über 600.000 Einheiten an und hatte erneut ein zweistelliges Wachstum. Selbst wenn es abflacht, kommt da über die nächsten zehn Jahren (derzeit gibt's ca. 3 Mio. E-Bikes) eine nette Summe zusammen. Mittlerweile werden auch Fahrräder deshalb zunehmend beim Brückenbau berücksichtigt, während man früher gesagt hat, dass ja kaum ein Pendler eine 50 Meter Brücke auf 1,5 Kilometer hochfahren wird, sondern höchstens Touristen oder richtige Radfreaks; aber nicht der normale Angestellte, der nicht verschwitzt im Sommer ins Büro kommen will. Nun ist die Berücksichtigung aber eben Standard aufgrund dieser Hilfsmittel.

Ich geh persönlich auch nicht davon aus, dass der ÖPNV in seiner jetzigen Form weiter existieren wird. Und damit meine ich nicht die jüngsten Nachrichten, wo es diverse Fortschritte bei fliegenden Fahrzeugen für den Stadtverkehr gab. Ich vermute auch, dass Carsharing erst dann richtig in Fahrt kommt, wenn es mit Elektromobilität sowie autonomen Fahren kombiniert wird. Kostet der Kilometer weniger als der private Pkw, verringert die Reisezeit und steigert zugleich den Komfort, ist da mehr Musik im Laden.


Es geht ja nur um den Antrieb und nicht um ein ganzes Verkehrssystem. Autos mit Batterie sind auch Autos, die die selben Straßen nutzen. Voreilig kann man schon sein, wenn man davon ausgeht, ein Zukunftsgestalter zu sein. Etwas Restrisiko ist da immer, aber es ist auch nicht größer als die Zeichen der Zeit nicht zu erkennen und ewig auf ein totes Pferd zu setzen.


Nunja, nimmt man es genau, ist gar kein Fahrzeug sauber, egal welcher Antrieb genutzt wird. Aber wer sagt denn, dass Elektrofahrzeuge nicht auch nur eine Übergangstechnologie sind? Länder wie Frankreich und Großbritannien wollen ab 2040 gar keine Fahrzeuge mehr mit Verbrennungsmotoren auf ihren Straßen sehen. Da werden die Hersteller sich schon was einfallen lassen.
Ja, so kann ich mir die Entwicklung des Verkehrs in Ballungsräumen auch vorstellen. Mir war wichtig, weiterhin am individuellen Transportwunsch festhalten zu können... wann ich will und wo ich will. Und da war das Fahrrad ein guter Kandidat... muß ja nicht gleich eine Rennmaschine mit x kW Elektroantrieb sein. :eek:

Nochmal zum technischen Risiko: Briten und Franzosen könnten sich mit solchen Vorgaben vorschnell in eine Sackgasse begeben. Meiner Meinung nach ist der nationale Rahmen dafür auch verrückt... wozu gibt es eine EU oder eine UNO? Vernünftiger wäre doch eine völlig unaufgeregte Festlegung der zugelassenen Umweltbelastung für ein Fahrzeug. Da kann man nichts falsch machen, außer weit über das Ziel hinaus schießen. Aber das darf ja auch niemand im Elfenbeinturm hoch und trocken sitzend entscheiden, sondern die blanke Notwendigkeit.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 22:27
von frems
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:11)

Ja, so kann ich mir die Entwicklung des Verkehrs in Ballungsräumen auch vorstellen. Mir war wichtig, weiterhin am individuellen Transportwunsch festhalten zu können... wann ich will und wo ich will. Und da war das Fahrrad ein guter Kandidat... muß ja nicht gleich eine Rennmaschine mit x kW Elektroantrieb sein. :eek:
Ich hoffe doch sehr, dass sich ein Mensch lieber befördern statt transportieren lässt. (kleine Klugscheißerei unter Verkehrsingenieuren, sorry). Und natürlich geht's sogar zunehmend um die individuellen Bedürfnisse, so gut wie möglich von A nach B zu kommen; oder erst gar nicht das Haus verlassen zu müssen. Von A nach B kann's auch gerne einige Brüche geben, wenn es z.B. die Reisezeit deutlich verkürzt. Da muss man sich nicht fragen, ob man seinen Weg komplett mit dem Auto, komplett mit dem Rad oder komplett mit dem ÖPNV zurücklegt. Das kann man ja z.B. bei den Leuten sehen, die sich Fahrgastinformationen mit Echtzeitdaten über ihr Handy holen. Musste ich letztens erst auch wieder machen, da aufgrund einer Feuermeldung eine U-Bahnstation gesperrt war. Tippt man sein Ziel an (Standort wird per GPS erfasst, aber kann auch manuell eingegeben werden, wenn man z.B. eine andere Relation abfragen möchte) und bekam dann mitgeteilt, dass ich mit einem Leihrad fünf Minuten zu einer S-Bahnstation fahren könne, was ich dann auch tat, mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof fuhr und von dort wie gewohnt mit der U-Bahn nach Hause. Tut gar nicht weh und wird noch interessanter, wenn es nicht nur stationäre Einrichtungen gibt, sondern z.B. bei Bedarf ein autonomes Fahrzeug am Bahnhof für einen bereit steht, um die letzte Strecke damit zurückzulegen, wenn es keine gute Schieneninfrastruktur bis zum Endziel gibt. Rechnung kommt am Monatsende oder man hat eine Flatrate.
Nochmal zum technischen Risiko: Briten und Franzosen könnten sich mit solchen Vorgaben vorschnell in eine Sackgasse begeben. Meiner Meinung nach ist der nationale Rahmen dafür auch verrückt... wozu gibt es eine EU oder eine UNO? Vernünftiger wäre doch eine völlig unaufgeregte Festlegung der zugelassenen Umweltbelastung für ein Fahrzeug. Da kann man nichts falsch machen, außer weit über das Ziel hinaus schießen. Aber das darf ja auch niemand im Elfenbeinturm hoch und trocken sitzend entscheiden, sondern die blanke Notwendigkeit.
Die UNO oder EU haben ja nicht die Zuständigkeit, soetwas zu entscheiden. Gleichzeitig gibt es internationale Abkommen, z.B. zum Klimaschutz. Und das wird kaum mit Verbrennungsmotoren funktionieren. Zudem finde ich das Ziel 2040 nicht vorschnell. Sollte man 2030 absehen können, dass man 2040 vielleicht nur 80% seines Ziels erreichen kann und möglicherweise noch fünf weitere Jahre für den Ausstieg benötigt, dann ist es immer sinnvoller als nichts zu tun. Vor allem hat so die Industrie Planungssicherheit, was ihre anzubietenden Produkte und damit auch Forschungsschwerpunkte anbelangt. Es geht ja nun wirklich nicht darum, diese Fahrzeuge von heute auf morgen aus dem Verkehr zu ziehen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 22:36
von H2O
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:27)

...

Die UNO oder EU haben ja nicht die Zuständigkeit, soetwas zu entscheiden. Gleichzeitig gibt es internationale Abkommen, z.B. zum Klimaschutz. Und das wird kaum mit Verbrennungsmotoren funktionieren. Zudem finde ich das Ziel 2040 nicht vorschnell. Sollte man 2030 absehen können, dass man 2040 vielleicht nur 80% seines Ziels erreichen kann und möglicherweise noch fünf weitere Jahre für den Ausstieg benötigt, dann ist es immer sinnvoller als nichts zu tun. Vor allem hat so die Industrie Planungssicherheit, was ihre anzubietenden Produkte und damit auch Forschungsschwerpunkte anbelangt. Es geht ja nun wirklich nicht darum, diese Fahrzeuge von heute auf morgen aus dem Verkehr zu ziehen.
Nun will ich noch einmal aufmucken: Internationale Abkommen gibt es, aber einzelne Nationen entscheiden dann am Fahrzeugtyp, wie die Abkommen erfüllt werden können? Das ist doch vom politischen Konzept her das falsche Vorgehen. Fahrzeuge gibt es überall auf der Welt; die sind doch keine nationale Besonderheit!

Aber schon richtig: Die Menschheit muß etwas tun. Aber es wäre sinnvoller, sie suchte nach gemeinsamen Lösungen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 22:50
von frems
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:36)

Nun will ich noch einmal aufmucken: Internationale Abkommen gibt es, aber einzelne Nationen entscheiden dann am Fahrzeugtyp, wie die Abkommen erfüllt werden können? Das ist doch vom politischen Konzept her das falsche Vorgehen. Fahrzeuge gibt es überall auf der Welt; die sind doch keine nationale Besonderheit!

Aber schon richtig: Die Menschheit muß etwas tun. Aber es wäre sinnvoller, sie suchte nach gemeinsamen Lösungen.
Es ist nah so vielen Jahren voller zähen Verhandlungen schon ein ziemlicher Fortschritt, dass man sich auf konkrete Ziele geeinigt hat. Da die Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen haben, ist es schon nicht verkehrt, wenn jedes Land, Region oder Union selbst schaut, wie man sie am effektivsten erreicht. Wenn eine Regierung oder Kommission hierzu eine Umstellung von Antrieben als beste Lösung ansieht, wäre es ja komisch, eine Maßnahme zu nutzen, die woanders am sinnvollsten wäre. Aber das betrifft ja in erster Linie den Klimaschutz. Dass die Luft an Straßen ebenfalls signifikant verbessert würde, ist dann ein schöner Nebeneffekt und man hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Ich weiß auch nicht, ob die internationale Staatengemeinschaft schon so bereit dazu wäre, wenn z.B. zweieinhalb Milliarden Chinesen und Inder, die auch wirtschaftliche Interessen verfolgen, darüber entscheiden, wie die Verkehrspolitik in europäischen Regionen aussehen soll. Schon heute wittern einige besorgte Bürger, dass der Austritt der Franzosen und Briten ein Angriff auf die deutschen Automobilhersteller sei, was ich persönlich für sehr abwegig halte, da in den Ländern ebenfalls Fahrzeuge produziert werden, der Diesel-Anteil im Falle Frankreichs höher ist und es für VW kein finanzielles Desaster wäre, wenn die Wolfsburger einen Golf mit Elektroantrieb anstelle eines Golfs mit Verbrennungsmotor verkaufen.

Größere Umbrüche hat man da eher durch neue Mobilitätsdienstleistunger, wo die deutschen Unternehmen auch tätig sind. Ich hab mal mit dem DriveNow-Leiter von BMW geklönt, ob eine effizientere Pkw-Auslastung durch Carsharing im Vergleich zu den vielen Stehzeugen, die 23 Stunden am Tag parken und an Wert verlieren, denn sonderlich gut fürs Geschäft sei. Sinngemäß sagte er nur, dass das wohl der Fall sein wird, aber wenn sie es nicht anbieten, machen es halt andere. Und verstärkt kommen wird es so oder so. Da nimmt man mit, was man kriegen kann. Uber testet heute schon autonome Fahrzeuge. Den Trend wollen deutsche Hersteller hingegen nicht verschlafen, um am Ende nur noch jene zu sein, die die entwickelten Systeme von ausländischen Konzernen zusammenstecken und damit noch weniger als heute pro Fahrzeug verdienen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 23:14
von H2O
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:50)

Es ist nah so vielen Jahren voller zähen Verhandlungen schon ein ziemlicher Fortschritt, dass man sich auf konkrete Ziele geeinigt hat. Da die Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen haben, ist es schon nicht verkehrt, wenn jedes Land, Region oder Union selbst schaut, wie man sie am effektivsten erreicht. Wenn eine Regierung oder Kommission hierzu eine Umstellung von Antrieben als beste Lösung ansieht, wäre es ja komisch, eine Maßnahme zu nutzen, die woanders am sinnvollsten wäre. Aber das betrifft ja in erster Linie den Klimaschutz. Dass die Luft an Straßen ebenfalls signifikant verbessert würde, ist dann ein schöner Nebeneffekt und man hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Ich weiß auch nicht, ob die internationale Staatengemeinschaft schon so bereit dazu wäre, wenn z.B. zweieinhalb Milliarden Chinesen und Inder, die auch wirtschaftliche Interessen verfolgen, darüber entscheiden, wie die Verkehrspolitik in europäischen Regionen aussehen soll. Schon heute wittern einige besorgte Bürger, dass der Austritt der Franzosen und Briten ein Angriff auf die deutschen Automobilhersteller sei, was ich persönlich für sehr abwegig halte, da in den Ländern ebenfalls Fahrzeuge produziert werden, der Diesel-Anteil im Falle Frankreichs höher ist und es für VW kein finanzielles Desaster wäre, wenn die Wolfsburger einen Golf mit Elektroantrieb anstelle eines Golfs mit Verbrennungsmotor verkaufen.

Größere Umbrüche hat man da eher durch neue Mobilitätsdienstleistunger, wo die deutschen Unternehmen auch tätig sind. Ich hab mal mit dem DriveNow-Leiter von BMW geklönt, ob eine effizientere Pkw-Auslastung durch Carsharing im Vergleich zu den vielen Stehzeugen, die 23 Stunden am Tag parken und an Wert verlieren, denn sonderlich gut fürs Geschäft sei. Sinngemäß sagte er nur, dass das wohl der Fall sein wird, aber wenn sie es nicht anbieten, machen es halt andere. Und verstärkt kommen wird es so oder so. Da nimmt man mit, was man kriegen kann. Uber testet heute schon autonome Fahrzeuge. Den Trend wollen deutsche Hersteller hingegen nicht verschlafen, um am Ende nur noch jene zu sein, die die entwickelten Systeme von ausländischen Konzernen zusammenstecken und damit noch weniger als heute pro Fahrzeug verdienen.
Man sollte annehmen, daß sich am Ende doch die kosteneffektivste Fahrzeuglösung durchsetzt. Niemand kann verhindern, daß Großreiche wie China oder Indien sich mit einer "zweitbesten Lösung" abkapseln. Aber besonders klug wäre das nicht. Mein Standpunkt: Ergebnisoffen nach der kosteneffektivsten Lösung suchen, Infrastruktur inbegriffen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: So 10. Sep 2017, 23:31
von frems
H2O hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:14)

Man sollte annehmen, daß sich am Ende doch die kosteneffektivste Fahrzeuglösung durchsetzt. Niemand kann verhindern, daß Großreiche wie China oder Indien sich mit einer "zweitbesten Lösung" abkapseln. Aber besonders klug wäre das nicht. Mein Standpunkt: Ergebnisoffen nach der kosteneffektivsten Lösung suchen, Infrastruktur inbegriffen.
Naja, wie will man den Klimaschutz für den einzelnen Staat aber grob monetarisieren? Die Schäden sind möglicherweise vor allem bei Drittstaaten und nicht bei einem selbst. Zum anderen werden sämtliche Technologien von Staaten subventioniert, auch wenn der deutsche Pkw-Michel manchmal denkt, er sei die Melkkuh der Nation. Da kann man schlecht sagen, was am kosteneffektivsten ist, wenn die Mobilitätsansprüche völlig andere sind, man sich von Mobilität auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen verspricht und die Mobilität zugleich ein Grundbedürfnis im Rahmen der Daseinsvorsorge ist. Ich find's okay, wenn sich ein Staat dazu entscheidet, einige Technologien nicht mehr fördern und nutzen zu wollen, so wie einige Länder die Atomkraft nie einführten oder aus dieser Technologie auch wieder aussteigen möchten. Warum sollte man solche politischen Entscheidungen nicht auch beim Verkehrswesen treffen? In diesem Falle ginge dies sogar mit Natur-, Klima- und Gesundheitsschutz einher.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Mo 11. Sep 2017, 08:38
von H2O
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:31)

Naja, wie will man den Klimaschutz für den einzelnen Staat aber grob monetarisieren? Die Schäden sind möglicherweise vor allem bei Drittstaaten und nicht bei einem selbst. Zum anderen werden sämtliche Technologien von Staaten subventioniert, auch wenn der deutsche Pkw-Michel manchmal denkt, er sei die Melkkuh der Nation. Da kann man schlecht sagen, was am kosteneffektivsten ist, wenn die Mobilitätsansprüche völlig andere sind, man sich von Mobilität auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen verspricht und die Mobilität zugleich ein Grundbedürfnis im Rahmen der Daseinsvorsorge ist. Ich find's okay, wenn sich ein Staat dazu entscheidet, einige Technologien nicht mehr fördern und nutzen zu wollen, so wie einige Länder die Atomkraft nie einführten oder aus dieser Technologie auch wieder aussteigen möchten. Warum sollte man solche politischen Entscheidungen nicht auch beim Verkehrswesen treffen? In diesem Falle ginge dies sogar mit Natur-, Klima- und Gesundheitsschutz einher.
Ist ja auch wieder richtig! Mir ging's nur um offene Märkte; da kann jemand seinen Markt sehr elegant dicht machen. Denn das Gebot einer einzigen Technologie "aus Umweltgründen" ist fast unangreifbar! Na, wir werden sehen, was den Menschen noch so alles einfällt!

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 12:29
von Raskolnikof
Heute in der Nordwest-Zeitung anlässlich der bevorstehenden IAA in Frankfurt:
„Allein in das vernetzte und automatisierte Fahren investiere die deutsche Industrie bis zum Jahr 2020 zwischen 16 und 18 Milliarden Euro, in alternative Antriebe im selben Zeitraum rund 40 Milliarden Euro. Die Zahl der Elektromodelle deutscher Hersteller werde sich von heute 30 auf 100 mehr als verdreifachen“.

So wie es aussieht will die deutsche Autoindustrie alternative Antriebe und hier insbesondere die Elekromobilität mit aller Kraft, man könnte auch sagen mit aller Gewalt, vorantreiben. Zu groß ist offenbar die Angst davor, international den Anschluss zu verpassen. In China laufen bereits riesige Stückzahlen mit Elektroautos von den Bändern, dessen Hersteller hier noch vollkommen unbekannt sind. Diese wollen nun nach der Erprobung ihrer Fahrzeuge auf dem asiatischen Markt auch den europäischen Markt erobern.

Um hier mithalten und von Anfang an Fuß fassen zu können werden die deutschen Hersteller sich sehr anstrengen müssen. So sagte Daimler-Spartenchef Frank Lindenberg anlässlich der IAA, dass Elektroautos zumindest am Anfang eine deutlich geringere Gewinnmarge hätten.
Mit anderen Worten: Es ist mit einem noch nie dagewesenen Verdrängungswettbewerb auf dem Automobilmarkt zu rechnen. Hersteller mit geringem finanziellen Polster, zögernden Banken und zögernden bzw. zweifelnden Managern a la PD werden dann die Grätsche machen.

Diese Entwicklung beruhigt mich irgendwie. Einfach deshalb, weil ich noch lange nicht sehe, dass sich die Atemluft in unseren Städten und Ballungsgebieten in den nächsten Jahren verbessert. Wir werden messen und messen, den Autoherstellern Auflagen erteilen (die nicht eingehalten werden) und feststellen, dass infolge eines immer höheren Verkehrsaufkommen auf unseren Straßen die Luft immer schlechter wird. Bis es aber soweit ist, dass alternative Kraftstoffe die Mehrheit unserer PKWs antreiben werden wir um Fahrverbote nicht herumkommen. Keine Sorge, das überleben wir!

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 16:12
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:12)

So war's. Und kann doch durchaus sein, dass er Lehrer ist. Immerhin hält er sich an seriöse Fakten und Statistiken, weshalb ein akademischer Hintergrund schon einmal nicht ausgeschlossen ist. Aber was soll der Einwand hier zur Sache beitragen? Man diskutiert mit- und nicht übereinander. Wenn Du ihm mitteilen möchtest, wie Dein Bildungsstand ist, bitte. Thema ist bloß noch immer die Implementierung von Fahrrestriktionen für Dreckschleudern.


Man sollte Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen, sondern aus ihnen lernen, sie zukünftig vermeiden und schauen, wie man den entstanden Schaden wieder -- zumindest teilweise -- beheben kann. Und dass sie besagten Behörden von der Industrie vielfach gelinkt und betrogen worden, ist ja nun auch kein Staatsgeheimnis mehr.


Gutgläubigkeit bzw. Naivität ist kein guter Ratgeber beim Kauf. Der Wert von Diesel-Fahrzeugen, insb. Gebrauchtwagen, rauscht jetzt schon in den Keller und die Neuzulassungen kennen auch nur noch einen Trend. Und dieser geht steil nach unten. Das ist nicht fanatische Blindheit, sondern einfach nur ein Blick auf nüchterne Zahlen. Wer das mit aller Gewalt weiterhin ignoriert, scheint eher unter dieser Unterstellung zu leiden.


Und in dieser Großstadt fährt an Werktagen tagsüber nur jede Stunde ein Bus und ab 20 Uhr gar nichts mehr? Oder was sollte dieser bedenkträgerische Einwand? Du brauchst nicht drauf antworten. Natürlich ist es auch bei Bremen nicht der Fall. Mir ist das dortige Verkehrssystem nämlich gut vertraut aus Gründen.

Und selbst wenn's anders wäre: Tja, dann nimmt man halt das Fahrrad. Wird ja politisch erfolgreich gefördert und gefordert. Oder man setzt auf den Fußverkehr, aufs Carsharing oder sonstige Alternativen.
Alles was du hier herumbrüllst, wie du versuchst den Menschen aus ideologischem Fanatismus vorzuschreiben wie sie sich fort zu bewegen hätten ist eher
belustigend .Hätte der Kauf eines Dieselfahrzeugs mit Naivität zu tun, müssten alle Verantwortlichen in Kommunen Städten und Gemeinden naiv sein .
Die gesamten Fahrzeugflotten bestehen aus Dieselfahrzeugen . Genauso lächerlich dein Versuch Dinge zu verdrehen .Richtig ist aus vielen
umliegenden Gemeinden fahren keine Busse mehr nach 20 Uhr am So. und Feiertagen gar nicht . Die Menschen haben sich Autos gekauft, um damit zu fahren. Auch wenn es Fanatikern und Autohassern wie dich stört. Dein Car Sharing System kannst du dir an den Hut stecken .Das sorgt lediglich dafür, dass noch mehr Menschen Autos nutzen die sich sonst kein
Auto benutzt hätten .Sicher erkennst du nicht einmal deinen Widerspruch . Da du ja meinst innerhalb der Städte sollte man nur noch mit öffentlichen
Verkehrsmittel ,mit dem Rad fahren oder zu Fuss laufen , wozu denn noch Car sharing ? Für die Urlaubsreise nutzt dieses Geschäftsmodell wohl kaum jemand .
Noch ein Hinweis, jeder PKW verursacht nur Abgase wenn er fährt . Auch Car sharing Autos .Die entlasten den Verkehr nicht, auch wenn Autohasser wie du versuchen dies zu bestreiten . Wer konsequent gegen Autos votiert macht sich unglaubwürdig wenn er Car sharing bejubelt. Jeder Car sharing Nutzer
belastet die Umwelt genau so wie jeder private PKW Fahrer. Autos die stehen verursachen keine Abgase. Also ist es völlig egal ob ein car sharing oder ein
privater PKW Abgase verursachen . Sobald du den Begriff Dreckschleudern schreibst muss dies bei dir einiges auslösen . Jedem das seine .
Übrigens auf der IAA in Frankfurt werden noch reichlich Drecksschleudern vorgestellt. Was sagte die Bundeskanzlerin ? Fahrverbote müssten unbedingt
vermieden werden . Recht hat sie .
Du bist mit dem Verkehrssystem in HB vertraut aus welchen Gründen verrätst du ,sicher, absichtlich nicht .Ich sags dir du bist weder vertraut noch hast du Ahnung .Oder gehörst du gar zu den Volltrotteln die 100 Meter neben einer vorhandenen Brücke noch für zig Millionen eine Fahrradbrücke planen für die ohnehin kein Geld da ist . Wer mit dem Fahrrad fahren will fährt auch jetzt schon mit dem Fahrrad . Ausschlaggebend ob oder nicht ist lediglich das Wetter. Dein Pech du bist 150 Jahre zu spät geboren worden . Solange Grüne für Verkehr zuständig sind wird das nie etwas .Zum Glück kann man davon ausgehen dass diese eingereiste Grüne Truppe demnächst aus der Landesregierung gekegelt wird. Du wolltest doch noch beweisen das ein Car sharing Auto weniger Abgase produziert als ein privates oder ?
Bin gespannt wie du das begründest als angeblicher Kenner der Materie . Alles nur E Autos ? bestimmt nicht .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 16:47
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:47)

Wenn die Werte dort überschritten werden, muss man sich trotzdem Maßnahmen überlegen. So haben es die Gerichte geurteilt. Ob monomodale Verkehrsverlagerungen sinnvoll sind, muss man immer individuell an den jeweiligen Punkten beurteilen. Da gibt's kein Patentrezept, auch wenn es für Dich vermutlich einfacher wäre, wenn man komplexe Themen vereinfacht und von einer Straße auf Hunderte Rückschlüsse ziehen möchte, obwohl sie völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen haben.


Dir geht's mal wieder nur um Dein Nest. Neue Verkehrsinfrastrukturen bedeuten bloß vor allem auch neue Verkehrsprozesse, sodass der von Dir erhoffte Effekt verpufft.


Natürlich können Streckennetze ausgebaut und zusätzliche Fahrzeuge beschaffen werden, wenn die Fahrgastzahlen signifikant ansteigen. Das hätte man schon vor vielen Jahren machen müssen, um ein Dieselverbot unwahrscheinlicher zu machen. Nun ist das Geklage natürlich wieder groß und die Städte verlangen vom Bund Milliarden, um ihr ÖPNV-System auszubauen. Das ist auch durchaus sinnvoll, aber kurzfristig nur bedingt möglich.

Und richtig, dafür muss man kein Fachmann sein, sondern einfach mal mitdenken und zur Abwechslung mal eine Fachzeitung zur Hand nehmen statt empörte Leserbriefe in der Klatschpresse zu überfliegen. Schon mal "Verkehr+Technik", "Der Nahverkehr", "Internationales Verkehrswesen", "RaumPlanung" etc. vor der Nase gehabt oder gar selbst ein Paper dort veröffentlicht?


Ich als "selbsternannter Fachmann" (wo?) habe Dir schon gestern mitgeteilt (siehe: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3996679), dass es nicht um Orte in der Walachei geht, sondern um innerstädtische Gebiete von Großstädten. Und die sind nun einmal durch den ÖPNV angebunden. Die Waldstraße im Nirgendwo wird ja wohl kaum überschrittene Messwerte vorweisen, weshalb es um sie gar nicht geht, sondern um Städte wie Stuttgart, München, Hamburg, Berlin, Düsseldorf, Köln, Leipzig etc. Mag ja sein, dass es für einzelne Relationen bequemer wäre, nicht vom MIV auf den ÖPNV oder aufs Rad zu setzen für die "letzte Meile", aber Bequemlichkeit ist eben nicht der Maßstab. Alternativ schaut man beim nächsten Autokauf, dass man sich keine Dreckschleuder aufschwatzen lässt. Dann betreffen einen Fahrverbote nicht und man kann weiterhin mit dem Auto durch die belasteten Straßen fahren.
Es werden keine Dreckschleudern mehr verkauft ,weil nur noch saubere Dieselfahrzeuge produziert werden . Es geht auch nicht um das Jahr 2030
sondern um 2017 / 18 . Fahrverbote treffen nur unschuldige Autobesitzer . Alternativ zum Auto gibt es nichts ,es sei denn irgendwann
fliegen alle mit Drohnen durch die Gegend .Nochmals du Besserwisser keine Kommune wäre in der Lage seine Fahrzeugflotte in wenigen Monaten auszubauen
um täglich zigtausende Menschen ,die bisher ihr Auto nutzen ,zu Verkehrsspitzenzeiten auf zunehmen .
Das du nicht begreifst, dass Menschen je nach Bedarf selbst entscheiden wollen, wann sie Rad ,ÖPNV nutzen oder zu Fuß gehen liegt sicher an deinem
deinem Hass gegen Auto. Die Mehrheit aller Autofahrer sind auch Radfahrer oder umgekehrt.
Vegie Day lässt Grüßen .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 16:51
von Positiv Denkender
Raskolnikof hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:47)

Ich hatte es bereits wiederholt gepostet und einen entsprechenden Kapitel verlinkt: China setzt jetzt kontinuierlich die zulässigen Abgaswerte herunter. Ab 2023 wird mit vertretbaren Aufwendungen dort kein PKW mit Verbrennungsmotor mehr verkauft werden können. China setzt voll auf E-Mobilität. Es wäre für die westlichen Industrienationen geradezu beschämend, wenn China uns sagt, wo es lang geht.
Ich weiß nicht, ob es schon jemand gepostet hat: Volvo wird ab 2019 nur noch PKWs mit Elektroantrieb bauen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volvo-103.html

Wenn es denn so kommt werden Fahrverbote doch ohnehin überflüssig .
Auf der IAA sieht man noch genügend neue Dieselmodelle .Es geht bei Fahrverboten nicht um 2023 oder 30 sondern um jetzt .
Und jetzt laufen reichlich Dieselfahrzeuge von Volvo auf den Straßen .

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 17:07
von Raskolnikof
Positiv Denkender hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:12)Hätte der Kauf eines Dieselfahrzeugs mit Naivität zu tun müssten alle Verantwortlichen in Kommunen Städten und Gemeinden naiv sein . Die gesamten Fahrzeugflotten bestehen aus Dieselfahrzeugen.
Das ist gelogen! Nur ein Beispiel von vielen und vielleicht auch überall: Die Stadt Oldenburg setzt bei allen neu anzuschaffenden Dienstfahrzeugen auf den Antrieb alternativer Energien. Von dem stadteigenen Fuhrpark werden 21 ältere Fahrzeuge mit Erdgas angetrieben und vier mit Strom. Für die Zukunft setzt die Stadt voll auf Strom. Wer sich wundert, dass eine Stadt mit 166.000 Einwohner nicht über mehr Dienst-PKWs verfügt: Die meisten Außendienstmitarbeiter nutzen dienstlich ihren privaten PKW, haben diesen als Dienstwagen anerkannt und erhalten Kilometergeld.
Genauso lächerlich dein Versuch Dinge zu verdrehen .Richtig ist aus vielen umliegenden Gemeinden fahren keine Busse mehr nach 20 Uhr .
Man merkt, dass du keine Zeitung mehr liest oder dich über neue Entwicklungen z.B. im ÖPNV informierst. Alle größeren Städte sind sehr daran interessiert ihre Innenstädte vom Individualverkehr und zunehmender Luftverschmutzung zu entlasten. Deshalb werden Vieler- wenn nicht Allerorts große Anstrengungen unternommen, den ÖPNV auszubauen. Dazu zählen z.B. zusätzliche Buslinien, engere Taktzeiten und eine bessere Anbindung der umliegenden Gemeinden. Nochmals das Beispiel Oldenburg: Noch vor vier Jahren fuhren die Weser-Ems-Busse teils recht unregelmäßig aus den umliegenden Gemeinden in die Stadt. Tagsüber gab es auf etlichen Linien Lücken von bis zu zwei Stunden. Das ist längst vorbei. Nun ist auch noch die spätabendliche Lücke geschlossen worden, so dass auch der Theater- oder Kinogänger am Abend nicht sehen muss, wo er bleibt.
Dein Car Sharing kannst du dir an den Hut stecken das sorgt lediglich dafür dass noch mehr Menschen Autos nutzen die sich sonst kein Auto benutzt hätten .
Und woher beziehst du deine (Un)weisheit?
Noch ein Hinweis jeder PKW verursacht nur Abgase wenn er fährt . Auch Car sharing Autos .Die entlasten den Verkehr nicht auch wenn Autohasser wie du versuchen dies zu bestreiten . Wer konsequent gegen Autos votiert macht sich unglaubwürdig wenn er Car sharing bejubelt. Jeder Car sharing Nutzer belastet die Umwelt genau so we jeder PKW Fahrer.
Du ignorierst dabei die Tatsache, dass Menschen, die Car sharing nutzen dies meist aus ideologischen Gründen tun und das Leihauto nur nutzen, wenn es erforderlich ist ganz im Gegensatz zu sehr vielen Autofahrern, die zum Zigaretten Brötchen holen oder zum Lottotipp abgeben ins Auto steigen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 17:15
von frems
Positiv Denkender hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:12)

Alles was du hier herumbrüllst, wie du versuchst den Menschen aus ideologischem Fanatismus vorzuschreiben wie sie sich fort zu bewegen hätten ist eher
belustigend .
Deine Leseschwäche ist so tragisch wie Deine Erinnerungslücken. Nirgends verlange ich von irgendwem, dass er ein bestimmtes Verkehrsmittel wählt. Ich sagte nur, dass es genug Alternativen gibt, um innerstädtisch seinen Arbeitsplatz zu erreichen, wenn man eine alte Dreckschleuder fährt und nicht mehr überall herumstinken darf.
Hätte der Kauf eines Dieselfahrzeugs mit Naivität zu tun, müssten alle Verantwortlichen in Kommunen Städten und Gemeinden naiv sein .
Die gesamten Fahrzeugflotten bestehen aus Dieselfahrzeugen . Genauso lächerlich dein Versuch Dinge zu verdrehen .Richtig ist aus vielen
umliegenden Gemeinden fahren keine Busse mehr nach 20 Uhr am So. und Feiertagen gar nicht .
Die Aussage zu den öffentlichen Fuhrparks ist natürlich auch wieder falsch. Zudem verdrehe ich nichts. Ich schrieb Dir, dass es nicht um die Pampa geht. Du erwähnst nun, dass es Orte j.w.d. gibt, die keinen guten ÖPNV-Anschluss haben. Ich sagte Dir nochmal, dass es nur um die Gebiete geht, die überhöhte Werte haben. Das ist keine Verdrehung, sondern Wiederholung, weil Du es nicht schnallst.
Die Menschen haben sich Autos gekauft, um damit zu fahren. Auch wenn es Fanatikern und Autohassern wie dich stört. Dein Car Sharing System kannst du dir an den Hut stecken .Das sorgt lediglich dafür, dass noch mehr Menschen Autos nutzen die sich sonst kein
Auto benutzt hätten .Sicher erkennst du nicht einmal deinen Widerspruch .
Hm, wer Carsharing nutzt, ist sicherlich ein fanatischer Autohasser. Ein Widerspruch ist da natürlich nicht zu erkennen.
Da du ja meinst innerhalb der Städte sollte man nur noch mit öffentlichen
Verkehrsmittel ,mit dem Rad fahren oder zu Fuss laufen
Du liest wieder schlecht. Von "sollen" war nicht die Rede, zumal man sich ja auch ein nicht ganz so dreckiges Fahrzeug kaufen könnte. Ich zeigte nur eine Reihe von Alternativen auf. Nicht mehr und nicht weniger.
Noch ein Hinweis
Bitte nicht.
Übrigens auf der IAA in Frankfurt werden noch reichlich Drecksschleudern vorgestellt. Was sagte die Bundeskanzlerin ? Fahrverbote müssten unbedingt
vermieden werden . Recht hat sie .
Es ist ja auch Wahlkampf.
Du bist mit dem Verkehrssystem in HB vertraut aus welchen Gründen verrätst du ,sicher, absichtlich nicht
Es hat auch niemand gefragt. Zudem würde es Dich extrem verunsichern, wenn ich es Dir unangekündigt mitteile.
Oder gehörst du gar zu den Volltrotteln die 100 Meter neben einer vorhandenen Brücke noch für zig Millionen eine Fahrradbrücke planen für die ohnehin kein Geld da ist .
Als Couch-Potato muss man keinen Groll gegen körperlich fitte Menschen hegen. Leben und leben lassen. Und vielleicht merkst Du ja, dass eine Steigerung des Radverkehrs im Modal Split letztendlich auch den rotköpfigen Autofahrern behilflich sein kann, z.B. weil durch sie die Stickoxidbelastung in der Stadt nicht ganz so groß ist wie in Städten, die zulange am Leitbild der autogerechten Stadt festhielten und nun im Dreck versinken.
Dein Pech du bist 150 Jahre zu spät geboren worden .
Alles gut. Ich freu mich auf die Zukunft und leiste gerne tagtäglich dafür meinen Beitrag.
Du wolltest doch noch beweisen das ein Car sharing Auto weniger Abgase produziert als ein privates oder ?
Wo wollte ich es beweisen und tat es nicht? Oder wieder nur eine Lüge mitsamt Ablenkungsmanöver? :p

Davon abgesehen hat Carsharing in der Ökobilanz tatsächlich systemische Vorteile, aber die wurden Dir schon oft genug erklärt und Du hast es noch nicht verstanden bzw. schon wieder vergessen. Muss man nicht nochmal aufrollen.
Positiv Denkender hat geschrieben: Es werden keine Dreckschleudern mehr verkauft ,weil nur noch saubere Dieselfahrzeuge produziert werden .
Du bist also naiv auf die Werbebroschüren hereingefallen. Es gibt keine sauberen Dieselfahrzeuge. Gar kein Fahrzeug ist sauber, auch nicht Elektro- oder Gas-Pkw. Die Frage ist nur, wie dreckig sie jeweils sind.
Es geht auch nicht um das Jahr 2030
sondern um 2017 / 18 .
Genau wegen solch Kurzsichtigkeit haben die "unschuldigen Autobesitzer" heute den Salat. Die Problematik ist seit vielen Jahren bekannt, in denen die Kommunen entsprechende Maßnahmen hätten einleiten können, aber es nicht wollten. Selber Schuld.
Nochmals du Besserwisser keine Kommune wäre in der Lage seine Fahrzeugflotte in wenigen Monaten auszubauen
um täglich zigtausende Menschen ,die bisher ihr Auto nutzen ,zu Verkehrsspitzenzeiten auf zunehmen .
"wenige Monate" ist auch keine Prämisse. Da geht's eher um ein, zwei Jahre. Und da lassen sich Busse und Straßenbahnen für geringere Taktungen problemlos ordern. Zudem fehlt Dir die Vorstellungskraft, dass es eine Fluktuation beim Bestand im Privatbesitz gibt, dass auch Autobesitzer lernfähig sind und dass es nicht darum geht, mit einem Verkehrsmittel alle Relationen und Belange zu bedienen, sondern stets zu schauen, welche Alternativen es gibt und welche am sinnvollsten sind.
Vegie Day lässt Grüßen .
Ich weiß ja nicht, welcher Grüner Dir das Pausenbrot in der Grundschule geklaut hat, aber gegen die Verfolgungsängste würde ich mal etwas unternehmen.

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Verfasst: Di 12. Sep 2017, 17:34
von Positiv Denkender
frems hat geschrieben:(12 Sep 2017, 17:15)

Deine Leseschwäche ist so tragisch wie Deine Erinnerungslücken. Nirgends verlange ich von irgendwem, dass er ein bestimmtes Verkehrsmittel wählt. Ich sagte nur, dass es genug Alternativen gibt, um innerstädtisch seinen Arbeitsplatz zu erreichen, wenn man eine alte Dreckschleuder fährt und nicht mehr überall herumstinken darf.


Die Aussage zu den öffentlichen Fuhrparks ist natürlich auch wieder falsch. Zudem verdrehe ich nichts. Ich schrieb Dir, dass es nicht um die Pampa geht. Du erwähnst nun, dass es Orte j.w.d. gibt, die keinen guten ÖPNV-Anschluss haben. Ich sagte Dir nochmal, dass es nur um die Gebiete geht, die überhöhte Werte haben. Das ist keine Verdrehung, sondern Wiederholung, weil Du es nicht schnallst.


Hm, wer Carsharing nutzt, ist sicherlich ein fanatischer Autohasser. Ein Widerspruch ist da natürlich nicht zu erkennen.


Du liest wieder schlecht. Von "sollen" war nicht die Rede, zumal man sich ja auch ein nicht ganz so dreckiges Fahrzeug kaufen könnte. Ich zeigte nur eine Reihe von Alternativen auf. Nicht mehr und nicht weniger.


Bitte nicht.


Es ist ja auch Wahlkampf.


Es hat auch niemand gefragt. Zudem würde es Dich extrem verunsichern, wenn ich es Dir unangekündigt mitteile.


Als Couch-Potato muss man keinen Groll gegen körperlich fitte Menschen hegen. Leben und leben lassen. Und vielleicht merkst Du ja, dass eine Steigerung des Radverkehrs im Modal Split letztendlich auch den rotköpfigen Autofahrern behilflich sein kann, z.B. weil durch sie die Stickoxidbelastung in der Stadt nicht ganz so groß ist wie in Städten, die zulange am Leitbild der autogerechten Stadt festhielten und nun im Dreck versinken.


Alles gut. Ich freu mich auf die Zukunft und leiste gerne tagtäglich dafür meinen Beitrag.


Wo wollte ich es beweisen und tat es nicht? Oder wieder nur eine Lüge mitsamt Ablenkungsmanöver? :p

Davon abgesehen hat Carsharing in der Ökobilanz tatsächlich systemische Vorteile, aber die wurden Dir schon oft genug erklärt und Du hast es noch nicht verstanden bzw. schon wieder vergessen. Muss man nicht nochmal aufrollen.


Du bist also naiv auf die Werbebroschüren hereingefallen. Es gibt keine sauberen Dieselfahrzeuge. Gar kein Fahrzeug ist sauber, auch nicht Elektro- oder Gas-Pkw. Die Frage ist nur, wie dreckig sie jeweils sind.


Genau wegen solch Kurzsichtigkeit haben die "unschuldigen Autobesitzer" heute den Salat. Die Problematik ist seit vielen Jahren bekannt, in denen die Kommunen entsprechende Maßnahmen hätten einleiten können, aber es nicht wollten. Selber Schuld.


"wenige Monate" ist auch keine Prämisse. Da geht's eher um ein, zwei Jahre. Und da lassen sich Busse und Straßenbahnen für geringere Taktungen problemlos ordern. Zudem fehlt Dir die Vorstellungskraft, dass es eine Fluktuation beim Bestand im Privatbesitz gibt, dass auch Autobesitzer lernfähig sind und dass es nicht darum geht, mit einem Verkehrsmittel alle Relationen und Belange zu bedienen, sondern stets zu schauen, welche Alternativen es gibt und welche am sinnvollsten sind.


Ich weiß ja nicht, welcher Grüner Dir das Pausenbrot in der Grundschule geklaut hat, aber gegen die Verfolgungsängste würde ich mal etwas unternehmen.
Es geht nur um wenige Monate . Nicht um 2030 . Da ich einen sehr abgasarmen Benziner fahre musste ich keine Werbebroschüren lesen . Ich schaue mir
mein Auto an und entscheide danach welches Auto ich für Bedarfsgerecht halte .Innerhalb in 2 Jahren kann keine Kommune ihre Fahrzeugflotte umbauen .
Eine hirnlose Forderung .Nicht nur das die Industrie dieses nicht leisten könnte ,die Kommunen könnten es gar nicht bezahlen .
Alternativen gibt es genügend .Das nutzen die Menschen ganz ohne dein Gefasel .Ich kenne keinen Autobesitzer der nicht flexibel entscheidet
ob er Auto ,Rad ÖPNV nutzt oder zu Fuß geht . Das Menschen selbst entscheiden wann sie was nutzen geht dir beim Auto genauso ab wie beim Bargeld.
Dein Pech du vertrittst eine fanatische ideologisch geprägte Minderheit .