Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

0%
4
7%
1-10%
7
13%
11-20%
0
Keine Stimmen
21-30%
3
5%
31-40%
0
Keine Stimmen
41-50%
1
2%
51-60%
1
2%
61-70%
3
5%
71-80%
6
11%
81-90%
7
13%
91-99%
17
30%
100%
7
13%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 56
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:46)

Ich bin beruflich in die Technik "Fahrerlose Transport-Systeme" seit etlichen Jahren involviert und fahre seit April selbst einen Pkw mit allen heute zugelassenen und verfügbaren Assistenzsystemen, also mit der "Vorstufe" zum autonomen Fahrzeug. Der Line Assist arbeitet nur dann zuverlässig, wenn Mittel- und Seitenstreifen deutlich erkennbar sind. Die Schildererkennung liegt bei 60-70%, Tempomat, Frontradar und Abstandserkennung funktionieren tadellos. Mein Neffe arbeitet bei einem namhaften Hersteller an der Umsetzung autonom fahrenden Pkw, die Zielerreichung liegt bie 90-95%, je nach Problemstellung. Die Sensortechnik und die Systemprogramme haben immer noch Lücken, die geschlossen werden müssen.
Fraglich ob diese Systeme jemals die Regeln der Raumzeit meistern werden. Oder ob sie jemals die subtilen Hinweise deuten können wenn Menschen und sogar Tiere scheinbar unvermittelt die Fahrbahn betreten. Ein erfahrener Autofahrer erkennt schon an der Körpersprache ob die Person anhält oder einfach weiterläuft. Kaum abzuschätzen wieviele Unfälle durch solche Früherkennung verhindert werden. ES könnte so enden wie bei den Parkassistenzsystemen. Statt der erhofften weniger Parkunfälle gibt es mehr Unfälle.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:54)

Nicht unbedingt, denn wenn man den technischen Fortschritt in Hard- und Software der letzten 20 Jahre betrachtet, dürfte das Ziel bereits in einigen Monaten erreicht sein.
Was nun mein Fahrzeug betrifft, so bin ich mit den Assistent-Systemen zufrieden, da sie das Fahren deutlich stressfreier machen. Beim Kolonnenfahren auf der Autobahn oder auf Bundesstraßen kann ich mich mit anderen Dingen beschäftigen, das Auto fährt in dieser Situation autonom, ich muss nur die Hände am Lenkrad halten, sonst meckert der Computer und schaltet bei Nichtbeachtung die Assistenzsysteme nach vorheriger Warnung ab.
Wie willst du dich mit anderen Dingen beschäftigen wenn deine Haftung bereits 4 Sekunden nach der Warnung beginnt? So schnell kann man nicht umschalten. Das haben umfangreiche Testes der Versicherungswirtschaft ergeben. Der Herr Dobrindt hat die Gesetzeslage so verändert dass immer du der Schuldige bist. Aber nie das autonome Auto und damit die Automobilindustrie.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:29)

Das klingt nach hinausgeschmissenes Geld.

Das sehe ich genauso. Wer, weil es ihn überfordert oder er lieber andere Dinge tun will, nicht selbst ein Fahrzeug steuern möchte, der braucht es auch nicht und kann sich stattdessen ein Taxi rufen oder mit dem Zug fahren. Beides gibt es längst, und beides ist vergleichsweise billig.

Und wer dann noch zu blöde ist, um jeweils an den Bahnhöfen die richtige Verbindung zu finden, der kann sich sicherlich eine passende App mit Navi für sämtliche Bahnhöfe zulegen, daran gibt's doch kein Zweifel. Apps gibt es bereits für absolute Vollidioten, die den Weg zu ihrer Arbeit nicht finden oder gar nicht wissen, wann sie essen und trinken müssen...
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:30)

Das sehe ich genauso. Wer, weil es ihn überfordert oder er lieber andere Dinge tun will, nicht selbst ein Fahrzeug steuern möchte, der braucht es auch nicht und kann sich stattdessen ein Taxi rufen oder mit dem Zug fahren. Beides gibt es längst, und beides ist vergleichsweise billig.

Und wer dann noch zu blöde ist, um jeweils an den Bahnhöfen die richtige Verbindung zu finden, der kann sich sicherlich eine passende App mit Navi für sämtliche Bahnhöfe zulegen, daran gibt's doch kein Zweifel. Apps gibt es bereits für absolute Vollidioten, die den Weg zu ihrer Arbeit nicht finden oder gar nicht wissen, wann sie essen und trinken müssen...
Klingt einleuchtend. Dann fahren alle jetzigen Autofahrer, die Staus nicht für Genuss halten, jeden Tag mit dem Taxi zig Kilometer zur Arbeit und zurück. Für Senioren mit geringer Rente auch ein toller Vorschlag. :p Also manchmal fragt man sich schon, was man machen muss, damit einige Leute nicht mehr nur zwischen Wand und Tapete denken. Bist Du Babyboomer oder so? :?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:25)

Klingt einleuchtend. Dann fahren alle jetzigen Autofahrer, die Staus nicht für Genuss halten, jeden Tag mit dem Taxi zig Kilometer zur Arbeit und zurück. Für Senioren mit geringer Rente auch ein toller Vorschlag. :p Also manchmal fragt man sich schon, was man machen muss, damit einige Leute nicht mehr nur zwischen Wand und Tapete denken. Bist Du Babyboomer oder so? :?

Ach so. Autonome Fahrzeuge stehen nicht im Stau und fliegen? Senioren mit geringer Rente kaufen sich autonome Fahrzeuge? :?: Sehr einleuchtend, allerdings nur, wenn sie im Lotto gewonnen haben, oder sind diese Teile besonders preisgünstig?

Du argumentierst wie die Dekadenten. Die wollen auch die Steuern für Superreiche und Millionenerben senken bzw. streichen, damit die Verkäuferinnen mehr Geld bekommen...

Wer zu wichtig ist, immer erreichbar sein muss oder permanent am Smartphone rumspielen muss, der kann den Zug nehmen. Die Eisenbahn wurde vor über hundert Jahren erfunden, auch Elektromobilität ist wahrlich nicht neu.

Und für Leute mit kleinem Geldbeutel sind autonome Fahrzeuge sicherlich nicht, die können sie nämlich schlicht und einfach nicht bezahlen. :rolleyes:
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Sep 2018, 21:01)

Wie willst du dich mit anderen Dingen beschäftigen wenn deine Haftung bereits 4 Sekunden nach der Warnung beginnt? So schnell kann man nicht umschalten. Das haben umfangreiche Testes der Versicherungswirtschaft ergeben. Der Herr Dobrindt hat die Gesetzeslage so verändert dass immer du der Schuldige bist. Aber nie das autonome Auto und damit die Automobilindustrie.
Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich halte ich die Fahrsituation im Auge und die Hände am Lenkrad, aber ich brauche weder Gas zu geben, zu bremsen oder aktiv zu lenken. Es ist absolut stressarm.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Sep 2018, 21:27)

Ach so. Autonome Fahrzeuge stehen nicht im Stau und fliegen? Senioren mit geringer Rente kaufen sich autonome Fahrzeuge? :?: Sehr einleuchtend, allerdings nur, wenn sie im Lotto gewonnen haben, oder sind diese Teile besonders preisgünstig?

Du argumentierst wie die Dekadenten. Die wollen auch die Steuern für Superreiche und Millionenerben senken bzw. streichen, damit die Verkäuferinnen mehr Geld bekommen...

Wer zu wichtig ist, immer erreichbar sein muss oder permanent am Smartphone rumspielen muss, der kann den Zug nehmen. Die Eisenbahn wurde vor über hundert Jahren erfunden, auch Elektromobilität ist wahrlich nicht neu.

Und für Leute mit kleinem Geldbeutel sind autonome Fahrzeuge sicherlich nicht, die können sie nämlich schlicht und einfach nicht bezahlen. :rolleyes:
Also neue unwahre Prämissen, ein paar ad-hominem-Ablenkungsmanöver und keinerlei Inhalte. Was glaubst Du denn, wie viele Autofetischisten gezielt an einen schlecht angebundenen Billigwohnort ziehen, um danach zu sagen, sie würden ja gerne mit der Bahn fahren, aber es dauere zu lange? Und wie sollten sich solche Typen es sich leisten können, jeden Tag anderthalb Stunden mit dem Taxi zur Arbeit leisten zu können? Wie kommst Du darauf, dass autonome Fahrzeuge, insb. auf dem Gebrauchtwagenmarkt, nennenswert teurer wären? Wieso leugnest Du die gesamte Mobility-as-a-Service-Entwicklung? Wieso soll jemand, der täglich lieber eine Stunde ein Buch liest statt primitive Bewegungen an Pedal und Lenkrad zu machen, automatisch eine dumme Person sein, die ihren Arbeitsweg nicht kennt? Aber keine Sorge: ich erwarte nicht eine einzige seriöse Antwort, denn die wird natürlich nicht kommen. Aus Gründen. ;)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(18 Sep 2018, 22:59)

Also neue unwahre Prämissen, ein paar ad-hominem-Ablenkungsmanöver und keinerlei Inhalte. Was glaubst Du denn, wie viele Autofetischisten gezielt an einen schlecht angebundenen Billigwohnort ziehen, um danach zu sagen, sie würden ja gerne mit der Bahn fahren, aber es dauere zu lange? Und wie sollten sich solche Typen es sich leisten können, jeden Tag anderthalb Stunden mit dem Taxi zur Arbeit leisten zu können? Wie kommst Du darauf, dass autonome Fahrzeuge, insb. auf dem Gebrauchtwagenmarkt, nennenswert teurer wären? Wieso leugnest Du die gesamte Mobility-as-a-Service-Entwicklung? Wieso soll jemand, der täglich lieber eine Stunde ein Buch liest statt primitive Bewegungen an Pedal und Lenkrad zu machen, automatisch eine dumme Person sein, die ihren Arbeitsweg nicht kennt? Aber keine Sorge: ich erwarte nicht eine einzige seriöse Antwort, denn die wird natürlich nicht kommen. Aus Gründen. ;)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?

Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.

Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.

Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?
Es ist beliebt, weil es sicherer (im Fall von ESP und ASR) und/oder bequemer ist, als die Alternative (im Fall von Navi bzw. Straßenkarte).
Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.
Nicht jeder, der ein Navi benutzt, hat keinerlei Orientierungssinn, wie du es hier suggerrieren willst. Aber nicht jeder kennt sich in an jedem Fleckchen der Welt so perfekt aus, wie du, der ja offenbar noch nie eine Straßenkarte oder ein Navi gebraucht hat. ;)
Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Der Unterschied zwischen "können" (ich KANN Auto fahren) und "wollen" (ich WILL nicht Auto fahren), sowie "Umgebungsfaktoren" (ich habe 300kg Werkzeug dabei, die ich nicht durch die Bahn schleifen kann) sind dir also völlig unbekannt?
Noch krasser sichtbar wird es am Beispiel des LKW-Fahrers: Dieser Job insgesamt wäre obsolet, wenn die Maschinen das alleine könnten. Sänftenträger haben sich ja komischerweise auch nicht gegen die technische Alternative (Motor) durch gesetzt, nur weil es alt, bewährt und funktional war. ;)
Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Meinst du, ein (armer) Rentner hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, ein Auto mit Direkteinspritzer-Motor, CD-Radio,ABS, ASR, ESP, Airbag und Navigationsgerät als völlig alltäglich zu betrachten? Trotzdem bekommt man heute praktisch kein (gebrauchtes) Auto mehr ohne eben diese Ausstattungsmerkmale. Vermutlich wäre es noch vor wenigen Jahrzehnten eher ein Statussymbol gewesen, sich überhaupt ein Auto leisten zu können. Die Technik entwickelt sich und das in allen Lebensbereichen - auch wenn du es anscheinend nicht wahr haben willst. Ich werde Alexa mal fragen, ob sie für dich ein trauriges Lied spielen will. (Dafür müsstest du nach alt hergebrachter Methode aufstehen, die entsprechende CD suchen, diese einlegen, den Titel auswählen, etc.) Im Auto wird es nicht anders sein: "Auto - fahr mich zur Arbeit." :cool:
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
KarlRanseier

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Sep 2018, 07:33)

Es ist beliebt, weil es sicherer (im Fall von ESP und ASR) und/oder bequemer ist, als die Alternative (im Fall von Navi bzw. Straßenkarte).

Nicht jeder, der ein Navi benutzt, hat keinerlei Orientierungssinn, wie du es hier suggerrieren willst. Aber nicht jeder kennt sich in an jedem Fleckchen der Welt so perfekt aus, wie du, der ja offenbar noch nie eine Straßenkarte oder ein Navi gebraucht hat. ;)

Der Unterschied zwischen "können" (ich KANN Auto fahren) und "wollen" (ich WILL nicht Auto fahren), sowie "Umgebungsfaktoren" (ich habe 300kg Werkzeug dabei, die ich nicht durch die Bahn schleifen kann) sind dir also völlig unbekannt?
Noch krasser sichtbar wird es am Beispiel des LKW-Fahrers: Dieser Job insgesamt wäre obsolet, wenn die Maschinen das alleine könnten. Sänftenträger haben sich ja komischerweise auch nicht gegen die technische Alternative (Motor) durch gesetzt, nur weil es alt, bewährt und funktional war. ;)

Meinst du, ein (armer) Rentner hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, ein Auto mit Direkteinspritzer-Motor, CD-Radio,ABS, ASR, ESP, Airbag und Navigationsgerät als völlig alltäglich zu betrachten? Trotzdem bekommt man heute praktisch kein (gebrauchtes) Auto mehr ohne eben diese Ausstattungsmerkmale. Vermutlich wäre es noch vor wenigen Jahrzehnten eher ein Statussymbol gewesen, sich überhaupt ein Auto leisten zu können. Die Technik entwickelt sich und das in allen Lebensbereichen - auch wenn du es anscheinend nicht wahr haben willst. Ich werde Alexa mal fragen, ob sie für dich ein trauriges Lied spielen will. (Dafür müsstest du nach alt hergebrachter Methode aufstehen, die entsprechende CD suchen, diese einlegen, den Titel auswählen, etc.) Im Auto wird es nicht anders sein: "Auto - fahr mich zur Arbeit." :cool:

Nun, ich kenne mich nicht an jedem Fleckchen der Welt perfekt aus. Allerdings fahre ich fast immer die gleichen Strecken, und den Weg zur Arbeit finde ich noch ohne technische Unterstützung. Außerdem habe ich das Glück, mit zwei Augen ausgestattet zu sein, was es mir ermöglicht, Supermärkte, Restaurants und Tankstellen auch in unbekannten Gebieten ohne technische Hilfe sehr schnell zu finden, zumindest in Europa. In Mittelamerika oder Südostasien war ich noch nie mit dem eigenen Auto unterwegs...

Wie oft muss man denn 300 kg Werkzeug transportieren? 1x in 30 Jahren? Da wäre es doch viel sinnvoller und billiger, sich dafür mal ein geeignetes Fahrzeug zu mieten, oder? Aber viele Deutsche fahren jahrelang mit einem SUV durch die Straßen, bewegen also jeweils Tonnen an Ballast mit sich herum, nur weil sie vielleicht einmal in der Lebenszeit des Fahrzeuges die Sahara durchqueren oder in den Himalaya fahren wollen... :rolleyes:
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?

Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.

Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.

Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Die Unfallstatistik:
1997 Unfalltote 8.549, Schwerverletzte 115.414, 41 Mio. Pkw
2017 Unfalltote 3.180, Schwerverletzte 66.513, 46,5 Mio. Pkw.
Die Fahrzeuge sind also insgesamt erheblich sicherer geworden!

Zur Einleitung eine Weisheit von Walter Röhrl. Er war zwischen 1973 und 1987 als Rallyeprofi aktiv und gewann in dieser Zeit zwei FIA-Fahrerweltmeisterschaften (1980 und 1982) sowie eine Europameisterschaft (1974). Parallel zu seiner Karriere als Rallyesportler fuhr Röhrl auch Rundstreckenrennen.

"Wenns'd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wenns'd ihn nur hörst, hast übersteuern."
"Im Prinzip bist du bei dem Auto mit dem Denken schon zu langsam.“
„Der GT2 hat auch eine elektronische Fahrhilfe. Da is es dann schon angebracht, dass man dem Käufer einen Schutzengel mitgibt, der, wenn ihm das Talent ausgeht, eingreift.“

ESP ® heißt: Elektronisches Stabilitätsprogramm. Das System gegen Untersteuern und Übersteuern - korrigiert Fahrfehler die das Schleudern in Kurven bewirken. Das ESP besteht mindestens aus ABS, ASR und GMR. Ausweichmanöver auf trockener, nasser, verschmutzter oder rutschiger Fahrbahn führen häufig zu schweren Verkehrsunfällen. ESP vergleicht mit Hilfe intelligenter Sensoren 25-mal pro Sekunde, ob das Auto auch dahin fährt, wo der Fahrer hinlenkt. Weichen die Werte voneinander ab, greift das Schleuderschutzsystem ein und reduziert zunächst das Motormoment. Reicht das nicht aus, bremst es zusätzlich einzelne Räder ab und erzeugt damit die notwendige Gegenkraft, um ein Fahrzeug in der Spur zu halten.

Angenommen, Sie fahren zu schnell in eine Linkskurve, der Wagen übersteuert und das Fahrzeug droht ins Schleudern zu kommen. Sofort greift ESP ® ein, bremst gezielt das rechte Vorderrad ab, und schon ist der Wagen wieder in der Spur.
Was passiert, wenn der Wagen in der Linkskurve untersteuert und geradeaus zu schlittern droht? Dann setzt ESP ® an der Hinterachse an, bremst das linke Hinterrad ab und bringt den Wagen wieder auf den richtigen Kurs.

Abschließend ein Beitrag der Kfz-Versicherer:
Die Unfallforschung der Versicherer (UDV) empfiehlt Gebrauchtwagenkäufern, sich für ein Fahrzeug mit ESP zu entscheiden. Damit ausgestattete Wagen sind deutlich sicherer als Fahrzeuge ohne das Sicherheitssystem.

Die Vorteile von weiteren Fahrer-Assistenz-Systemen hier darzulegen ist müssig, denn jeder kann sich diese Fachinformationen selbst im Internet besorgen, WENN ER WILL!

miiiiip miiiiip sagt der roadrunner
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Es macht wenig Sinn seine eigene begrenzte Welt zum Maßstab zu machen. Es gibt inzwischen ca. 49 Millionen PKW allein in D. Wie viele davon erst 2 ... 3 Jahre alt sind, kann man in den Statistiken nachlesen. Alle diese Fahrzeuge (auch je nach Alter auch ältere PKW) haben eine ganze Reihe von Gerätschaften, die entweder dem Durchschnittsfahrer ermöglichen ein Maß an Fahrzeugbeherrschung zu erreichen, welches bis dahin unmöglich war. Eine ganze Reihe passiver, aber auch aktiver Gerätschaften werkeln meist völlig unbeobachtet und unbekannt zum Wohl aller still vor sich hin. ESP z.B. ist seit 2014 Pflicht. Meine Kiste würde anzeigen, wenn dieses System aktiv werden muss. Das dies nicht geschieht (geschah bislang), zeigt eigentlich lediglich ich nutze meine Fahrzeug nicht im Grenzbereich - wenn dann aber doch, verhindert diese System durchaus Unfälle die so nicht vermeidbar wären.

Durchschnittsfahrer vor sich selbst zu schützen hat mit Verblödung absolut nichts zu tun. Mein ABS hat mich schon einige male vor Unfällen bewahrt, weil es eben jedem menschlichen Fahrer haushoch überlegen ist. Was ist falsch daran eine (wenn vorhanden) Einparkhilfe zu nutzen ? Wer in reichlich zugeparkten Städten zusieht, wie der Vordermann endlos herummanöveriert um eine der wenigen Parklücken zu erreichen, wäre froh, wenn der ein solches Hilfsmittel sein Eigen nennen würde.

Der Unsinn, jemand benötige "für den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt" ein NAVI, glaubst Du doch selbst nicht. Für unbekannte Wegstrecken - notfalls durch ganz Deutschland, ist so ein Gerät eine wunderbare Hilfe. Statt ein komplettes Kartenwerk mitsich zu führen (daran kann ich mich noch bestens erinnern) oder endlosen Streit mit dem Beifahrer der die Kunst des Kartenlesens oft nur rudimentär beherrschte - gern auch die Ehefrau - was schon mal längerfristig die Scheidung bedeuten konnte - kann jeder heute - wenn er /sie denn damit überhaupt umgehen kann (oft ein Grund "sowas" vehement abzulehnen - weil man / frau schlicht nicht damit zurecht kommt) jedes beliebige Ziel ohne große Umstände ohne große Vorbereitungen finden. Was ist denn daran also so verwerflich ?
KarlRanseier hat geschrieben:Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Spätesten hier wird eine "gewisse Übertreibung" augenfällig. Leider ist nun mal ein erschreckend großer Teil der der Fahrzeuglenker eher Durchschnitt und die hohe Zahl der Unfälle - besonders die ohne Beteiligung anderer Fahrzeuge - beweist geradezu, es gibt sie diese Helden. Jede Einrichtung, welche die menschlichen Unzulänglichkeiten und deren oft schlimme Folgen verhindert ist zumindest für mich OK.

Besonders erfreulich, man kann eine (gern auch die dort zugelassene) Geschwindigkeit fix einstellen, die Bordelektronik hält den notwendigen und auch vorschriftsmäßigen Abstand und verringert diese automatisch, wenn das Fahrzeug davor die Geschwindigkeit verringert. Spart Sprit und Nerven, ist StVO konform - einziger Nachteil - die "begnadeten Schnellfahrer" halten nur wenig von solcher Fahrweise und füllen diese "Lücke" mit ihrem Gefährt. Offensichtlich sind sie solch albernem Zeug wie Bremsweg und Reaktionszeit nicht unterworfen - Genies am Steuer möchte man da vermuten....

Die oft sündhaft teuren "Prämiummodelle" haben all diese wunderbaren Hilfsmittel als erste an Bord. Neuster Trend - Kameras die endlich die toten Wickel die jedes Fahrzeug nun mal mit den üblichen Spiegeln hat - verhindert. Beim Stand heutiger Technik mit akustisch / optischer Warnung, wenn man gerade dabei ist den nächsten Unfall zu provozieren. Rückfahrkameras - hätte ich gerne gehabt - eingeschlossen.

Niemand lieber Karl hindert Dich daran mit einem puristischen Altgefährt und Deinen sicher überragenden Fahrkünsten die Straßen zu befahren. "Wir" Durchschnittsfahrer sind über jede Hilfe beim Bewegen von Automobilen erfreut, "wir" unsere Evolution hat leider diese Virtuosität im Umgang mit Automobilen noch nicht erreicht. Bedauerlich aber so ist das nun mal...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?
Sind zum Teil Assistenzsysteme, die die Verkehrssicherheit erhöhen. Nicht jeder findet ein Fahrzeug aus den 50ern besonders komfortabel. Und Navis geben Dir ja viele Infos heutzutage, z.B. über die aktuelle Stausituation bevor Du selbst reingerätst statt eine Alternativroute wählen zu können.
Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.
Das ist kein Fakt, sondern eine nicht belegbare Behauptung. Und selbst wenn kranke Personen dies nicht mehr können: warum sollte man sie dann ausschließen? Das ist nicht sehr durchdacht. Scheinbar überwiegt die emotionale Wut und erst danach versucht man sich "Argumente" auszudenken. Und ein autonomes Fahrzeug zu nutzen, heißt doch nicht, dass man nicht den Weg kennt. Sehr, sehr wirr.
Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Naja, der Durchschnittspendler fährt um die 30 km. Etwas weit zu Fuß und einen Bahnanschluss hat auch nicht jeder. Mich deucht, primitive Bewegungen an Steuern sind für Dich eine besondere Meisterleistung.
Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Es ist ja okay, wenn Du mit einer Stunde Freizeit nichts Sinnvolles anzufangen weißt, auch wenn es irgendwie traurig klingt. Aber im Neubau kosten die ganzen Sensoren ja nur einen niedrigen, vierstelligen Betrag. Durch Massenproduktion und Gebrauchtwagenhandel schlägt das später gar nicht ins Gewicht. Und wenn man jemandem empfiehlt, er solle jeden Tag mit dem Taxi zur Arbeit fahren, weil das angeblich "billig" sei, dann ist dies mit autonomen Taxis erst recht der Fall.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 09:14)
Wie oft muss man denn 300 kg Werkzeug transportieren? 1x in 30 Jahren? Da wäre es doch viel sinnvoller und billiger, sich dafür mal ein geeignetes Fahrzeug zu mieten, oder? Aber viele Deutsche fahren jahrelang mit einem SUV durch die Straßen, bewegen also jeweils Tonnen an Ballast mit sich herum, nur weil sie vielleicht einmal in der Lebenszeit des Fahrzeuges die Sahara durchqueren oder in den Himalaya fahren wollen... :rolleyes:
Sie vergessen hier ganz komfortabel, dass es sich bei sehr vielen Gefährten auf deutschen Straße um Firmenfahrzeuge handelt, die oft allerlei Ausrüstung tragen. Im Fall von Handwerkern sind das häufig Werkzeuge und/oder Werkstücke, im Fall von Verkäufern z.B. Anschauungs- und/oder Werbematerial, bei LKW die Fracht, etc.
Für all diese Fahrer ist das Fahren zudem nicht "Freizeitvergnügen", sondern Arbeit/Beruf - also ein notwendiges Übel.
Dass es unter den Privatfahrzeugen viele überdimensionierte Modelle gibt ist unbestritten - sonst würde die große Mehrheit der Menschen wohl Twizzy oder Motorrad fahren (da ist das Fahrzeug aufs nötigste reduziert), oder direkt das Fahrrad bzw. die Öffentlichen wählen.
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich dick gepolsterte Sitze, oder haben sie diese nur aus Komfortgründen?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich ein Radio, oder dient es nur Ihrer Unterhaltung?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich eine Heizung und eine Klimaanlage, oder dienen diese nur ihrem Wohlbefinden?
Langer Rede kurzer Sinn: Kaum jemand ist (freiwillig) Purist genug, um auf den "normalen Komfort" zu verzichten.
Je mehr man sich leisten kann, um so mehr erwartet man auch für das mehr an Geld. Deshalb entwickeln sich Neuerungen im Automobilbereich (wie auch sonst in der Technik) zunächst im Premiumsektor und werden irgendwann billig/normal genug, um auch im Kleinwagen Verwendung zu finden. Was heute noch "Wow" ist, ist in einigen Jahren Basisausstattung. So war es in den letzten mindestens zehn Jahren, und aktuell habe ich keinen Grund am Fortgang dieses Prinzips zu zweifeln. Nur die Entwicklung geht immer schneller.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(18 Sep 2018, 21:38)

Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich halte ich die Fahrsituation im Auge und die Hände am Lenkrad, aber ich brauche weder Gas zu geben, zu bremsen oder aktiv zu lenken. Es ist absolut stressarm.
Und dass ist das Problem. Bei den Tests der Versicherungswirtschaft sind die Fahrer reihenweise auf Grund von Langeweile eingeschlafen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:27)

Die Unfallstatistik:
1997 Unfalltote 8.549, Schwerverletzte 115.414, 41 Mio. Pkw
2017 Unfalltote 3.180, Schwerverletzte 66.513, 46,5 Mio. Pkw.
Die Fahrzeuge sind also insgesamt erheblich sicherer geworden!

Zur Einleitung eine Weisheit von Walter Röhrl. Er war zwischen 1973 und 1987 als Rallyeprofi aktiv und gewann in dieser Zeit zwei FIA-Fahrerweltmeisterschaften (1980 und 1982) sowie eine Europameisterschaft (1974). Parallel zu seiner Karriere als Rallyesportler fuhr Röhrl auch Rundstreckenrennen.

"Wenns'd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wenns'd ihn nur hörst, hast übersteuern."
"Im Prinzip bist du bei dem Auto mit dem Denken schon zu langsam.“
„Der GT2 hat auch eine elektronische Fahrhilfe. Da is es dann schon angebracht, dass man dem Käufer einen Schutzengel mitgibt, der, wenn ihm das Talent ausgeht, eingreift.“

ESP ® heißt: Elektronisches Stabilitätsprogramm. Das System gegen Untersteuern und Übersteuern - korrigiert Fahrfehler die das Schleudern in Kurven bewirken. Das ESP besteht mindestens aus ABS, ASR und GMR. Ausweichmanöver auf trockener, nasser, verschmutzter oder rutschiger Fahrbahn führen häufig zu schweren Verkehrsunfällen. ESP vergleicht mit Hilfe intelligenter Sensoren 25-mal pro Sekunde, ob das Auto auch dahin fährt, wo der Fahrer hinlenkt. Weichen die Werte voneinander ab, greift das Schleuderschutzsystem ein und reduziert zunächst das Motormoment. Reicht das nicht aus, bremst es zusätzlich einzelne Räder ab und erzeugt damit die notwendige Gegenkraft, um ein Fahrzeug in der Spur zu halten.

Angenommen, Sie fahren zu schnell in eine Linkskurve, der Wagen übersteuert und das Fahrzeug droht ins Schleudern zu kommen. Sofort greift ESP ® ein, bremst gezielt das rechte Vorderrad ab, und schon ist der Wagen wieder in der Spur.
Was passiert, wenn der Wagen in der Linkskurve untersteuert und geradeaus zu schlittern droht? Dann setzt ESP ® an der Hinterachse an, bremst das linke Hinterrad ab und bringt den Wagen wieder auf den richtigen Kurs.

Abschließend ein Beitrag der Kfz-Versicherer:
Die Unfallforschung der Versicherer (UDV) empfiehlt Gebrauchtwagenkäufern, sich für ein Fahrzeug mit ESP zu entscheiden. Damit ausgestattete Wagen sind deutlich sicherer als Fahrzeuge ohne das Sicherheitssystem.

Die Vorteile von weiteren Fahrer-Assistenz-Systemen hier darzulegen ist müssig, denn jeder kann sich diese Fachinformationen selbst im Internet besorgen, WENN ER WILL!

miiiiip miiiiip sagt der roadrunner
Und alle diese Assistenzprogramme sorgen dafür dass ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist. In besonderen Situationen sollten sie zumindest abschaltbar sein. Automatiken sind nämlich dumm und können nur ihr Programm durchziehen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:11)

Sie vergessen hier ganz komfortabel, dass es sich bei sehr vielen Gefährten auf deutschen Straße um Firmenfahrzeuge handelt, die oft allerlei Ausrüstung tragen. Im Fall von Handwerkern sind das häufig Werkzeuge und/oder Werkstücke, im Fall von Verkäufern z.B. Anschauungs- und/oder Werbematerial, bei LKW die Fracht, etc.
Für all diese Fahrer ist das Fahren zudem nicht "Freizeitvergnügen", sondern Arbeit/Beruf - also ein notwendiges Übel.
Dass es unter den Privatfahrzeugen viele überdimensionierte Modelle gibt ist unbestritten - sonst würde die große Mehrheit der Menschen wohl Twizzy oder Motorrad fahren (da ist das Fahrzeug aufs nötigste reduziert), oder direkt das Fahrrad bzw. die Öffentlichen wählen.
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich dick gepolsterte Sitze, oder haben sie diese nur aus Komfortgründen?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich ein Radio, oder dient es nur Ihrer Unterhaltung?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich eine Heizung und eine Klimaanlage, oder dienen diese nur ihrem Wohlbefinden?
Langer Rede kurzer Sinn: Kaum jemand ist (freiwillig) Purist genug, um auf den "normalen Komfort" zu verzichten.
Je mehr man sich leisten kann, um so mehr erwartet man auch für das mehr an Geld. Deshalb entwickeln sich Neuerungen im Automobilbereich (wie auch sonst in der Technik) zunächst im Premiumsektor und werden irgendwann billig/normal genug, um auch im Kleinwagen Verwendung zu finden. Was heute noch "Wow" ist, ist in einigen Jahren Basisausstattung. So war es in den letzten mindestens zehn Jahren, und aktuell habe ich keinen Grund am Fortgang dieses Prinzips zu zweifeln. Nur die Entwicklung geht immer schneller.
Jede Entwicklung kommt mal zum Stillstand. War bei der Floppy disc so und bei der CD-ROM auch. Da gilt auch die Regel des abnehmenden Ertrags. Was z.B. der Grund ist warum bei Consumer CPU`s höchstens 8 Kerne eingebaut werden.
Außerdem denke ich dass man früher oder später erstaunt feststellen wird dass menschliche Fahrer viele Eigenheiten haben die Unfälle verhindern. Wir denken vierdimensional. Wir können Körpersprache deuten. All dies können simple Rechenknechte nicht. Schon gar nicht in Echtzeit. Und noch viel weniger in Autos die wirklich autonom, also ohne Rechenzentren online, fahren sollen. Und daran wird sich auch nichts ändern.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:21)

Und dass ist das Problem. Bei den Tests der Versicherungswirtschaft sind die Fahrer reihenweise auf Grund von Langeweile eingeschlafen.
Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:28)

Und alle diese Assistenzprogramme sorgen dafür dass ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist. In besonderen Situationen sollten sie zumindest abschaltbar sein. Automatiken sind nämlich dumm und können nur ihr Programm durchziehen.
Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:43)

Es macht wenig Sinn seine eigene begrenzte Welt zum Maßstab zu machen. Es gibt inzwischen ca. 49 Millionen PKW allein in D. Wie viele davon erst 2 ... 3 Jahre alt sind, kann man in den Statistiken nachlesen. Alle diese Fahrzeuge (auch je nach Alter auch ältere PKW) haben eine ganze Reihe von Gerätschaften, die entweder dem Durchschnittsfahrer ermöglichen ein Maß an Fahrzeugbeherrschung zu erreichen, welches bis dahin unmöglich war. Eine ganze Reihe passiver, aber auch aktiver Gerätschaften werkeln meist völlig unbeobachtet und unbekannt zum Wohl aller still vor sich hin. ESP z.B. ist seit 2014 Pflicht. Meine Kiste würde anzeigen, wenn dieses System aktiv werden muss. Das dies nicht geschieht (geschah bislang), zeigt eigentlich lediglich ich nutze meine Fahrzeug nicht im Grenzbereich - wenn dann aber doch, verhindert diese System durchaus Unfälle die so nicht vermeidbar wären.

Durchschnittsfahrer vor sich selbst zu schützen hat mit Verblödung absolut nichts zu tun. Mein ABS hat mich schon einige male vor Unfällen bewahrt, weil es eben jedem menschlichen Fahrer haushoch überlegen ist. Was ist falsch daran eine (wenn vorhanden) Einparkhilfe zu nutzen ? Wer in reichlich zugeparkten Städten zusieht, wie der Vordermann endlos herummanöveriert um eine der wenigen Parklücken zu erreichen, wäre froh, wenn der ein solches Hilfsmittel sein Eigen nennen würde.

Der Unsinn, jemand benötige "für den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt" ein NAVI, glaubst Du doch selbst nicht. Für unbekannte Wegstrecken - notfalls durch ganz Deutschland, ist so ein Gerät eine wunderbare Hilfe. Statt ein komplettes Kartenwerk mitsich zu führen (daran kann ich mich noch bestens erinnern) oder endlosen Streit mit dem Beifahrer der die Kunst des Kartenlesens oft nur rudimentär beherrschte - gern auch die Ehefrau - was schon mal längerfristig die Scheidung bedeuten konnte - kann jeder heute - wenn er /sie denn damit überhaupt umgehen kann (oft ein Grund "sowas" vehement abzulehnen - weil man / frau schlicht nicht damit zurecht kommt) jedes beliebige Ziel ohne große Umstände ohne große Vorbereitungen finden. Was ist denn daran also so verwerflich ?Spätesten hier wird eine "gewisse Übertreibung" augenfällig. Leider ist nun mal ein erschreckend großer Teil der der Fahrzeuglenker eher Durchschnitt und die hohe Zahl der Unfälle - besonders die ohne Beteiligung anderer Fahrzeuge - beweist geradezu, es gibt sie diese Helden. Jede Einrichtung, welche die menschlichen Unzulänglichkeiten und deren oft schlimme Folgen verhindert ist zumindest für mich OK.

Besonders erfreulich, man kann eine (gern auch die dort zugelassene) Geschwindigkeit fix einstellen, die Bordelektronik hält den notwendigen und auch vorschriftsmäßigen Abstand und verringert diese automatisch, wenn das Fahrzeug davor die Geschwindigkeit verringert. Spart Sprit und Nerven, ist StVO konform - einziger Nachteil - die "begnadeten Schnellfahrer" halten nur wenig von solcher Fahrweise und füllen diese "Lücke" mit ihrem Gefährt. Offensichtlich sind sie solch albernem Zeug wie Bremsweg und Reaktionszeit nicht unterworfen - Genies am Steuer möchte man da vermuten....

Die oft sündhaft teuren "Prämiummodelle" haben all diese wunderbaren Hilfsmittel als erste an Bord. Neuster Trend - Kameras die endlich die toten Wickel die jedes Fahrzeug nun mal mit den üblichen Spiegeln hat - verhindert. Beim Stand heutiger Technik mit akustisch / optischer Warnung, wenn man gerade dabei ist den nächsten Unfall zu provozieren. Rückfahrkameras - hätte ich gerne gehabt - eingeschlossen.

Niemand lieber Karl hindert Dich daran mit einem puristischen Altgefährt und Deinen sicher überragenden Fahrkünsten die Straßen zu befahren. "Wir" Durchschnittsfahrer sind über jede Hilfe beim Bewegen von Automobilen erfreut, "wir" unsere Evolution hat leider diese Virtuosität im Umgang mit Automobilen noch nicht erreicht. Bedauerlich aber so ist das nun mal...
:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

das nenne ich Realitätsbewustsein , super geschrieben
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

MassEffect hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:40)

Mir platzt schon wieder fast der Kragen, wenn ich daran denke, dass Autobauer aus dem "Südwesten" 50-250k aufrufen für ihre tollen Produkte, die im Mittel 10-15 Jahre genutzt werden und dann wird billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält.
:mad2:
Die Automobilhersteller und deren Zulieferer verdienen an den Ersatzteilen und deutlich weniger am Neufahrzeug. Der PKW selbst muss nach 11,7 Jahren "runderneuert" sein, damit die Zahlen stimmen. Eine Methode aus dem Qualitätsmanagement zur Berechnung der Lebensdauer eine Bauteils ist die Weibullanalyse (-Verteilung). Sie ähnelt einer Normalverteilung, Exponentialverteilung oder einer anderen asymmetrischen Verteilung. Anwendung findet sie u.a. in der Beschreibung der Lebensdauer und Ausfallhäufigkeit von elektronischen Bauelementen.
Die Aussage "...billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält...." geht an der Realität vorbei, weil Handys einer täglich vielfach höheren Belastung durch Handhabung und Umwelteinflüsse ausgesetzt sind, als die Elektronik im PKW/LKW. Die Handy-Elektronik ist auf 2-3 Jahre konzipiert, im PKW/Lkw hält sie deutlich länger (siehe Weibull).
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:31)

Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:59)

Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.
Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
Mein Level 2 Wagen funktioniert in allen Belangen ausgezeichnet.

"..Auch wenn es noch nicht ganz klar ist, bei dem Uber-Wagen dürfte es sich um einen Level-3-Wagen handeln, zudem wertete die Polizei das von Uber aufgezeichnete Innenraumvideo des Volvo XC90 aus. Dies ergab, dass die Fahrerin während der letzten 22 Streaming-Minuten insgesamt sieben Minuten auf ihr Handy schaute. Erst eine halbe Sekunde vor dem Unfall hebt Vasquez laut Videoaufzeichnung ihren Blick wieder Richtung Straße – viel zu knapp, um noch zu reagieren. Jetzt droht Rafaela Vasquez ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung."

Die Firma Uber verbaut offensichtlich Teile, die einen sicheren und beherrschten Einsatz nicht gewährleisten:

"Laut der New York Times hatte Uber schon länger Probleme mit seiner autonomen Testflotte in Arizona. Die Auswertung von über 100 Seiten interner Unterlagen und die Aussagen von zwei Uber-Mitarbeitern, die anonym bleiben wollen, ergeben, dass die Testfahrzeuge besonders in Bereichen mit Baustellen und neben Sattelschleppern Schwierigkeiten hatten. Außerdem mussten Uber-Fahrer anscheinend weit häufiger manuell in den autonomen Modus eingreifen als die Sicherheitsfahrer von konkurrierenden das autonome Fahren erforschenden Unternehmen. So berichtet die vormalige Google-Tochter Waymo, dass bei ihren Testfahrten 2017 im Schnitt nach 5.600 Meilen (9.012 Kilometern) ein Fahrereingriff nötig war, während Uber im März darum kämpfte, 13 Meilen (21 Kilometer) ohne Eingriff zu schaffen."

"Tödlicher Unfall mit Tesla war nicht mit autonom fahrendem Auto
Im Mai 2016 war in Florida der „Fahrer“ eines Tesla Model S tödlich verunglückt, der sich auf das von Tesla überschwänglich „Auto-Pilot“ getaufte Assistenzsystem seines Elektroautos verlassen hatte. In ihrem Untersuchungsbericht wies die US-Behörde NTSB ein Jahr später dem Fahrer die volle Schuld zu: Er war zu schnell unterwegs gewesen und hatte die Hände nicht am Lenkrad. Der Autopilot hatte ihn mehrfach gewarnt."
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:50)

Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
Der Twingo-Testbericht ist aus 2015, Renault hat offensichtlich nachgebessert:

"Twingo 3 und Schnee
2. Januar 2017

Hallo und ein frohes neues Jahr an alle hier!

Das neue Jahr fing ja schön mit Schnee an. Ich also voller freudiger erwartung in meinen kleinen Knurri eingestiegen und das Triebwerk gestartet. Insgeheim auf den ersten Drift im Wohngebiet gehofft und böß enttäuscht worden! ;(;(;(;(;( Der Kleine mag ja garnicht driften oder rutschen. Das ESP und ASR regelt dermaßen früh, dass man fährt wie auf Schienen. Nunja, das ist ja erstmal nicht schlecht, aber Freude kommt da leider keine auf. :thumbdown:

Nun weiß ich, dass ich auch im Winter ein sehr sicheres und vorallem spurtreues KFZ pilotiere... :thumbup:

Wünsche Euch allen eine schöne und sichere Winterzeit!"
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
"P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird."

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D

"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."

Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

räusper...

ESP im Schnee - bei mir ist das abschaltbar - weil Allradantrieb (el. zuschaltbar) beim Anfahren im Schnee (mehr als 5cm sollten es schon sein) wenig Sinn macht.

Nun könnte man auf den naheliegenden Gedanken kommen - warum "benötigt" jemand gar einen Allradantrieb in einem Land, wo schon der normale Waldweg - Wege durch die Felder mit einem dauerhaften "Fahrverbot" belegt sind ?

Ich gebe es zu - aus reiner Nostalgie - hatte einst wunderbare Gelegenheit in irgendwelchen Wüsten herumzufahren (nicht immer freiwillig) - das macht Spaß und dort lässt sich echte Fahrkunst trainieren. Für mich (war !) die einzige Gelegenheit wo selber Fahren auch Spaß macht. SX 4 2011 übrigens mit diesem NAVI
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:34)

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D
"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."
Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.
Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Die Dinge, von denen Roadrunner schreibt gibt es bereits zigtausendfach in Straßenverkehr und sie funktionieren offenbar besser als du glaubst.
Wenn du weißt, wie Computer auf Systemebene arbeiten ist dir sicherlich bewusst, dass es eine Frage der Programmierung ist, ob das Fahrzeug gelbe Fahrbahnmarkierungen "lesen" kann, oder nicht. Das hat rein gar nichts mit "Computer können das nicht" zu tun. Ich erinnere hier an die (lange ist's her) lebhaften Diskussionen, als der Film "Minority Report" vor etlichen Jahren flächendeckende Überwachung mit Gesichtserkennung thematisierte. Damals völlig unvorstellbare Science-Fiction - heute bei jeder Demo Normalität. Ist es denn so verwunderlich, dass findige Leute Wege finden Probleme zu lösen, die noch vor einigen Jahren unlösbar (oder in diesem Fall nur von Menschen lösbar) erschienen?
Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)
Ja. Lauter Erfolgsmeldungen der Industrie. Man muß nur ganz fest dran glauben.
Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:51)

Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.


Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Wenn ALLE Fahrzeuge entsprechende Sicherheitssysteme besitzen, wird die Straße erheblich sicherer. Bei LKW wird das Frontradar mit nicht abschaltbarem Bremsassistenten wohl in kurzer Zeit Pflicht und die irren Auffahrunfälle werden stark reduziert.

Die von Dir angezweifelten "Dinge" sind bereits zig-tausendfach in Fahrzeugen erfolgreich verbaut und ich bin sehr froh mit meinen "Assistenten", Dir fehlt offensichtlich die Erfahrung mit derartigen Systemen. Selbstverständlich gibt es keine fehlerfreien, sondern nur fehlerarme Programme und es existiert noch deutliches Verbesserungspotenzial, aber auf dem Erreichten aufbauen bedeutet Fortschritt, Stillstand ist bekanntlich Rückschritt.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Sep 2018, 15:59)


Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?

Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
Wieviel Strom kann ein Auto wohl für das autonome Fahren verbraten? Nicht allzu viel würde ich sagen. Bei der Senkung des Stromverbrauchs sind allerdings bereits physikalische Grenzen erreicht. Also setzen die Autobauer auf autonomes Fahren + Vernetzung. Denn für echtes autonomes Fahren sind die Computer zu schwach. Man kann keine Serverfarm ins Auto bauen! Darum werden für die schöne neue Welt riesige Rechenzentren gebraucht und außerdem müssen die Verkehrswege auf Kosten des Steuerzahlers digital aufgerüstet werden. All diese Entwicklungen sind bereits im Beta-Stadium. Meinen Erfahrungen mit der Vernetzung zeigen allerdings dass eine 100% Verfügbarkeit der digitalen Infrastruktur nicht machbar ist. Und außerdem ist mir schleierhaft wie man bei diesem riesigen Straßennetz alles digital aufrüsten will wo man es ja noch nicht mal schafft die Straßen selber auch nur in Stand zu halten. Der Verkehrssicherheit wäre mehr geholfen wenn man dass ganze Geld für die neue digitale Autowelt in den Straßenbau stecken würde. Wenn man es für vernünftige Radwege verwenden würde.

Außerdem ist Moore´s law am Ende. Und damit wird es eine künstliche Intelligenz die in einem Roboter oder Auto Platz finden könnte unmöglich.
Die Leiterbahnen von heute sind nur noch ein paar Atome breit. Bei solchen winzigen Größen angelangt, kommen die Gesetze der Quantenmechanik ins Spiel, sagt IBM-Forscher Maurer. Sie bringen das Teilchenverhalten durcheinander. "Die aktuelle Siliziumtechnologie schafft es voraussichtlich nur noch, bis sieben oder fünf Nanometer zu kommen", schätzt er. Dann ist Schluss mit der Miniaturisierung.

Die letzten physikalisch möglichen Schrumpfprozesse seinen außerdem "mit erheblich höherem Entwicklungsaufwand" verbunden. Je weiter man die Chip-Architektur noch verkleinern will, desto kostspieliger wird es.

Moore's Law bestand auch fort, weil die Branche immer bereit war, das für den Fortschritt nötige Geld zu investieren. Manche Hersteller geben nun schon vor der Fünf-Nanometer-Grenze auf. Toshiba etwa hat 2015 angekündigt, dass es seine weit verbreiteten sogenannten Nand-Flash-Speicher nicht mehr weiter schrumpfen lassen will. Auf unter 15 Nanometer kommen zu wollen, ergebe keinen Sinn.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/moor ... 83468.html
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ein Terraner »

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]
Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 35
Registriert: Sa 15. Sep 2018, 11:37

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Simon »

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47058
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(21 Sep 2018, 07:15)

Das würde mich interessieren. Haben Sie genauere Informationen zu den Problematiken in der Objekterkennung? Ich verfolge das Thema sehr interessiert und bin von den immer besseren Ergebnissen bisher sehr ermutigt. Woran hängt es Ihrer Ansicht nach genau?
An anderer Stelle weiter oben hat ein Teilnehmer gemeint, daß man oft einem Fußgänger oder Radfahrer sozusagen von hinten ansehen könne, ob er die Straße überqueren wolle oder weiter seinen Geradeausgang verfolge. Ich fürchte, daß diese "Menschenkenntnis" einer Maschine nicht sicher antrainiert werden kann... daß also der Automat entweder zu oft oder zu selten zum Stillstand gebracht wird... mit tragischem Ausgang für die Menschen.

Weiterhin bin ich als Tierfreund doch oft genug Zeuge, wie sich kleine Haustiere (Katzen, Hunde, Hühner, Enten) am Straßenrand wegducken, um dann plötzlich los zu rennen... viel zu oft mit tödlichen Folgen. Sowie ich eine solche Gefährdungslage erkenne, gehe ich mit meinem Fahrzeug auf Schrittgeschwindigkeit herunter. Bei frei laufenden oder radelnden Kleinkindern ebenso. Wird ein Automat solche Lagen durch Gras und Gebüsch regelmäßig erkennen? Ich fürchte: Nein!

Deshalb habe ich meine Abschätzung für autonomen Fahrbetrieb auf 60% bis 70% eingegrenzt, wobei ich meine, daß ein Mensch nie und nimmer ein Fahrzeug sich selbst überlassen darf. Er ist für das Fahrzeug verantwortlich, und wenn das Fahrzeug noch so viele Assistenzsysteme bereit stellt. Aus der Traum, daß das Fahrzeug seinen betrunkenen Besitzer sicher nach Hause fährt, oder der körperlich sehr eingeschränkte alte Mensch mit 100 kW-Antrieb durch die Gegend braust.

Ich habe gar keinen Zweifel, daß automatisches Fahren auf einem Flugplatz sehr sicher funktionieren wird. Aber die Frage ist wohl doch, ob wir künftig sehr weit gehend auf großen Betonplatten leben möchten.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Der technische Fortschritt geht zügig voran.

Systeme für maschinelles Sehen – Sensoren
Bevor durch DARPA Grand Challenge(s) und Googledie Entwicklung von autonomen Fahrzeugen sehr schnell vorangetrieben wurde, waren die Sensoren für Fahrerassistenzsysteme (FAS) relativ einfach, die Abtastraten niedrig und die Leistung der elektronischen Steuergeräte ziemlich dürftig. All das änderte sich, als erkannt wurde, dass es eine Mammutaufgabe sein würde, einen Ersatz für die menschlichen Sinneswahrnehmungen (Augen) und die Bildverarbeitung (Gehirn) zu entwickeln. Bis zu diesem Zeitpunkt war das anspruchsvollste System zur Überwachung, was außerhalb des Autos passierte, die Einparkhilfe basierend auf Ultraschallwandlern! Es geht darum, einen Bildverarbeitungssensor zu entwickeln, der so gut ist wie das menschliche Auge. So scheint es. Wenn man die Vorgaben für ein künstliches Auge auflistet, das die Qualität der Daten liefern kann, die für ein autonomes Fahrzeug benötigt werden, scheint das menschliche Auge im Vergleich eher bescheiden ausgestattet zu sein. Betrachten Sie diese Anforderungen an unser System für das maschinelle Sehen:

Muss eine horizontale Abdeckung von 360°rund um das Fahrzeug liefern.
Muss Objekte in 3D auflösen, die sich sehr nahe am Fahrzeug befinden, und auch solche, die weit entfernt sind.
Muss mit maximaler Reichweite gleichzeitig viele stehende und sich bewegende Objekte auflösen und identifizieren
Muss alle genannten Vorgaben bei allen Licht- und Wetterverhältnissen erfüllen
Und schließlich, muss alle Daten in Echtzeit liefern.
Sehen Sie nun, wie gut das menschliche Auge diesen Anforderungen gerecht wird:

Zwei Augen bieten bis zu 200° horizontales Sichtfeld (FOV) mit Augenbewegung.
3D-Sicht besteht für 130° des Sichtfeldes
Nur die zentralen 45 bis 50° des Sichtfeldes sind hochauflösend, mit maximaler Bewegung und Farbwahrnehmung
Außerhalb der zentralen Zone lässt die Wahrnehmung schnell nach – periphere Sicht
Die automatische Iris bietet eine gute Leistung in unterschiedlichen Lichtverhältnissen
Die Einzelbildrate ist gut in der zentralen Zone, schlecht an den Grenzen der peripheren Sicht
Jedes Auge hat einen blinden Fleck, wo der Sehnerv auf die Netzhaut trifft
Alle oben genannten Fälle ignorieren das Alter, sowie Krankheiten und durch Verletzungen hervorgerufene Beeinträchtigungen
Das Ergebnis ist, dass die Augen eines Menschen nur eine akzeptable Sicht über eine schmale Zone bieten, beim Blick direkt nach vorne. Und dann gibt es ja noch den blinden Fleck. Warum sehen wir mit diesen Beschränkungen unsere Umgebung nicht wie durch ein schmales Bullauge, dem ein Teil des Bildes fehlt? Die Antwort liegt im Gehirn: Es interpoliert, es füllt die Lücken durch clevere Spekulation. Aber es ist leicht zu täuschen.

Künstliche Augen – Digitale Videokamera
Die digitale Videokamera ist ein offensichtlicher Kandidat als künstliches Auge, das in vielerlei Hinsicht eine herausragende Leistung gegenüber seinem natürlichen Pendant bietet:

Liefert hochauflösende Bilder in Pixeln und Farbe über die gesamte Breite ihres Sichtfeldes.
Hält eine konstante Einzelbildrate im gesamten Sichtfeld aufrecht
Zwei Kameras bieten stereoskopische 3D-Sicht
Es handelt sich um ein passives System, es gibt also keine Probleme durch die Kamera-Systeme der anderen Fahrzeuge.
Hält die Leistung im Laufe der Zeit aufrecht – leidet nicht unter Heuschnupfen oder Makuladegeneration
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Simon hat geschrieben:(20 Sep 2018, 23:41)

Das eigentliche Problem beim autonomen Fahren ist die machine vision. Obwohl da sehr viele schlaue Leute dran arbeiten, glaube ich nicht, dass die automatische Objekterkennung auf der Strasse in naher Zukunft die Wahrnehmung von Menschen übertreffen wird (studiere Informatik und hab ein paar Vorträge zu Thema gehört). Meine Antwort in der Umfrage war daher 80%. So oft wie möglich wird das Fahrzeug autonom fahren, aber bei bestimmten Situationen in der Stadt wird wahrscheinlich noch lange ein menschlicher Fahrer das bessere Auge haben.
Naja, Hochschulen brauchen immer etwas länger bis der aktuelle Stand der Technik bei ihnen in den Lehrveranstaltungen einfließt. Da sind zwei, drei Jahre Entwicklung gerne mal vorbei, obwohl dies heutzutage ein recht langer Zeitraum ist. Bei guten Witterungsbedingungen sind die Systeme schon heute besser als das menschliche Auge. Mittlerweile sogar bei Nebel, was lange aufgrund reflektierender Laserstrahlen als sehr schwierig galt: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 09539.html Viele Menschen überschätzen völlig ihre Fahrkünste, insb. in einem Land wie Deutschland, wo viele eher eingestehen würden, im Bett eine Niete zu sein, aber hinterm Steuer Vollprofi. Das Ergebnis sind dann Millionen von Menschen gemachten Unfällen mit Hunderttausenden Leicht- und Schwerverletzten und leider noch immer Tausenden Toten. Pro Jahr. Nur in Deutschland.

Zudem darf man ja nicht vergessen, dass die Objekterfassung redundant ausgelegt ist und nicht abhängig ist von einem System. Speziell für die Erkennung von Menschen und Tieren ist eine Wärmebildkamera hervorragend geeignet. Für die Fahrzeugerfassung sind neben Lidar und Radar vor allem Sensoren auf Basis von Mikrowellentechnik derzeit führend. Optische Kameras, womit unsereins gerne ein Filmchen dreht, sind hingegen trotz guter Algorithmen nicht sehr erfolgsversprechend bisher. Selbst bei einfachen Anwendungsfällen, z.B. der automatisierten Fahrzeugerkennung auf Lkw-Parkplätzen, hatten wir mit US-amerikanischen und österreichischen Unternehmen eine viel zu hohe Fehlerquote, sodass man lieber auf optische und elektromagnetische Sensoren umstieg. Diese gängigen Kameras haben auch Probleme bei der Detektion von Lichtsignalanlagen (LSA), z.B. wenn die Sonne von vorne blendet. Kann man wohl für die weitere Entwicklung ignorieren, sofern nicht irgendein Unternehmen eine bahnbrechende Optimierung präsentiert. Mittlerweile geht der Trend ja eh zum C-ITS (cooperative intelligent transportation systems), sodass einerseits die Fahrzeuge verkehrstelematisch miteinander kommunizieren, aber anderseits auch bspw. per RSU (roadside units) mit der Infrastruktur (V2I bzw. I2V), die u.a. in besagten LSA standardmäßig verbaut wird.

Bin erst gestern ein paar Runden mit einem Pkw (mit operator) und einem Minibus (ohne operator) ein paar Runden durch die Stadt gefahren. Funktionierte gut, aber ich muss gestehen, dass es noch nicht viel Spaß macht, da das Fahrzeug übersensibel auf andere Verkehrsteilnehmer reagiert. So wollten wir einige Fahrradfahrer überholen, aber das Fahrzeug weigerte sich, weil der Radfahrer für die Maschine zu nah am Schutzstreifen fuhr, sodass man mit Abstand auf seiner Geschwindigkeit blieb. Das war ein recht ungemütliches häufiges Abbremsen. Für die Massenproduktion sollte das noch deutlich verbessert werden.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch wenn die "Kristallkugel" noch so schön geputzt wird, die Zukunft lässt sich damit eher nicht "voraussagen".

Was auch nicht funktioniert, sich an dem was "früher mal war" als Vorlage für das wie Zukunft sich entwickeln mag, als "Beweis" anzuführen. Neue Entwicklungen schaffen vollkommen neue Bedingungen. Nun kann man "sinnig" Jahre mit der Diskussion, ob es jemals gelingen wird diese Bedingungen erfüllen, herumrätseln.

Eines steht allerdings fest - die menschliche Unzulänglichkeit. Sie ist verantwortlich dafür, das ca. 90% aller Unfälle auf menschliches Versagen zurückführbar sind. Die offensichtlichen Gegner von solchen Erkenntnissen nehmen dieses Missverhältnis quasi als unveränderlich hin (inkl. all des menschlichen Leids, welches dadurch in kausalem Zusammenhang entsteht).

Als "Gegenbeweis" werden Verkehrssituationen konstruiert, in denen zwar menschliche Fahrer ebenfalls in hohem Maß versagen, aber autonome Fahrzeuge - deren Entwicklung noch am Anfang steht - selbstverständlich noch die entsprechenden "kognitiven" Erkenntnisse fehlen. Dabei werden fahrlässig oder bewusst Lösungen ausgelassen, die eine Gefahrensituation durchaus entschärfen bzw. verhindern kann.

Dazu müssten diese Kritiker sich allerdings zunächst einmal "schlau" machen und zur Kenntnis nehmen was da auf den unterschiedlichsten Ebenen bereits geschieht. Bevor es zu autonomem Verkehr kommen kann, muss erst einmal der Schritt die "Vernetzte Mobilität" "gegangen werden". Wie man auf dieser "Grafik" recht gut erkennen kann - wie Schalen einer Zwiebel liegen die zu vernetzenden Ebenen um das "innere" Fahrzeug - sprich all seinen eigenen Systemen - herum.

Die Frage - soll ich alle Kompetenzen bei einem erwiesenermaßen im Durchschnitt weitgehend unfähigen menschlichen "Piloten" belassen oder baue ich dessen Unvermögen schrittweise mit einer besseren Technologie ab ? Die Antwort ist längst eindeutig. Von unsinnigem Schnickschnack der sich ebenfalls inzwischen in modernen Fahrzeugen befindet, haben nach und nach technische Systeme das Unvermögen des Fahrers sehr sinnvoll ersetzt. Ich habe keine Lust, all diese Gerätschaften nochmals aufzuzählen, welche schon heute selbst aus schlechten Fahren, wenigstens gerade noch brauchbare Verkehrsteilnehmer machen. Das kratz selbstverständlich am Ego - man ist Durchschnitt in nahezu allen Lebenslagen und glaubt, hier könne man - gern auch frau - es endlich allen beweisen. Gegenwärtig wird diese menschliche Regung noch durch völlig übertriebene Motorgrößen, aggressive Fahrzeugmodelle - schiere Blechmonster und die Möglichkeit Geschwindigkeiten zu erreichen, welche eigentlich nur von wenigen Spezialisten beherrschbar sind unterstützt, weil sich damit ordentlich Geld verdienen lässt.

Das weiter Wachstum in die Masse dürfte in D mit allein ca. 46 Millionen PKW nun endgültig unmöglich sein. Die notwendigen Verkehrswege - besonders in den urbanen Gebieten sind meist permanent überlastet. Im Gegensatz zu Ameisen und ähnlichem Getier, fehlt Homo Sapiens jede Form der Schwarmintelligenz.

Nun das lässt sich durchaus ändern - nicht über den Menschen selbst, nein dafür fehlen die notwendigen "Sensoren" - nein ausschließlich über die Vernetzung aller Objekte die statisch oder dynamisch am Verkehrsgeschehen beteiligt sind. Zu Beginn dieser Entwicklung versucht man die Technik quasi im Verborgenen werkeln zu lassen. Statt sich darauf zu verlassen, das ein beliebiger Fahrer, mit dem notwendigen Elan das Bremspedal betätigt (das teuer Gefährt - die Reifen etc. könnten ja Schaden nehmen), übernehmen Bremskraftverstärker und Überwachungsalgorytmen diese Aufgabe und statt einer völlig inadäquaten menschlichen Aktion, wird so versucht das mögliche Maximum - sozusagen "gegen den Fahrer" zu erreichen. Das ABS oder andere EBS wirken im Hintergrund. Eine "brenzliche" Situation so "beherrscht zu haben, rechnen die allermeisten Fahrer "selbstverständlich" ihrer Fahrkunst zu.

Obwohl die StVO juristisch eindeutige Verhältnisse schafft, neigen menschliche Fahrer dazu, diese nach Gusto auszulegen. Wie "dieser Artikel" näher erläutert, ist eine "gemischte Situation" wegen all dieser menschlichen Unzulänglichkeiten in beinahe jeder Hinsicht nachteilig. Ergo muss ein Verkehrsfeld das tatsächlich unfallfrei funktionieren soll, vom größten "Gefahrenpotential" dem Menschen weitgehend befreit werden. Das geschieht z.B. im U-Bahnverkehr schon heute so. Dort ist Mensch eben Fracht. Eine schrittweise "Entflechtung" von Mensch und Transportsystem ist dauerhaft, die einzige Lösung.

Auch ohne Unfälle wird das wohl klar :
FAZ hat geschrieben:Heraus kamen die möglichen Kapazitätsveränderungen auf der Straße: Heute fahren im Schnitt in jeder Grünphase der Ampel 43 Fahrzeuge über das B3-Teilstück. Wenn alle Autos autonom fahren, würde sich diese Zahl auf mehr als 500 steigern lassen – also gut das Zehnfache der heutigen Kapazität. Allerdings müssten dafür ein paar Voraussetzungen erfüllt sein. Die Autos hätten alle eine Standardlänge von 3 Metern, der Abstand zwischen den Autos betrüge genau einen Meter, was durch die dauernde Kommunikation der Fahrzeuge untereinander möglich wird. Wenn jedoch 50 Prozent der Autos autonom fahren, reduziert sich die Kapazität um gut ein Fünftel von 43 Autos auf 36.
Wer also diese Verkehrsform optimierten möchte (Sicherheit und Kapazität), muss nach und nach zu mindestens in den dichtbesiedelten Gebieten dem menschlichen Fahrer das Fahrzeug quasi "aus der Hand nehmen".

Die immer gern genommene durchaus reale Situation Mensch betritt ohne weitere Vorsicht die Fahrbahn - menschlich geführtes Fahrzeug wird nun auf die Fähigkeiten des Fahrers reduziert - Ausgang eher ungewiss :s

Ein voll autonomes Fahrzeug in gleicher Situation - vorausgesetzt die notwendigen Algorithmen sind implementiert - wird schon die menschliche Reaktionszeit problemlos schlagen - der blinzelt auch nicht, was Menschen permanent tun und blind fahren - je nach Geschwindigkeit, dabei ganz erhebliche Strecken zurücklegen. Vorausgesetzt die Programmierung ist auf das vermeiden von Schaden an Menschen optimiert, ist alles besser, als der Zusammenstoß mit dem ungeschützten menschlichen Individuum. Das bezieht sich auf die Insassen des eigenen Fahrzeugs, aber auch auf Insassen anderer Fahrzeuge die das Vehikel stattdessen rammen kann. Ein "gegnerisches Fahrzeug" - beide sind ja permanent miteinander und mit ihrer Umgebung vernetzt - kann bremsen - ausweichen (frei Bahn schaffen um ein entsprechendes Ausweichmanöver zu ermöglichen) - selbst ein Frontalcrash mit dem "Opferfahrzeug" bietet für alle menschlichen Beteiligten ein weitaus größere Chance. Keiner der Fahrzeuge ist "zu müde", "zu unkonzentriert", "langsamen Denkprozessen" usw. usf. unterworfen, die alle bei menschlichen Fahrern zutreffen. Selbst in diesen gern konstruiert ausweglosen Situationen dürfte ein entsprechendes Fahrzeug "besser abschneiden" als jeder beliebige menschliche Fahrer.

Wer das warum auch immer nicht wahrhaben möchte, sollte sich mal die Eigenschaften eines modernen Kampfpanzers näher ansehen. "Der" kann gleichzeitig mehrere "Lösungen" permanent anpassen und "abarbeiten". Auch da sind es "einfach nur" die entsprechenden Algorithmen die es auch einer eher durchschnittlichen Besatzung ermöglichen einen NICHT so gut ausgestatteten Gegner reihenweise zu erledigen.

Meine "Kristallkugel" sagt - man wird ähnlich wie bei Bahnen (wo das heute schon so ist) die Möglichkeiten wo "Mischsituationen" gegeben sind reduzieren und gleichzeitig die Fähigkeiten für den Level 5 verbessern. Niemand, der in einer solchen Umgebung als Fußgänger oder Radfahrer unterwegs ist, ist für einen vernünftigen Verkehrsablauf geeignet - was sich problemlos über Unfallzahlen belegen lässt. Da hilft eben nur Segregation und extrem "kluge" Maschinen die mit uns dummen Wesen an allen Schnittstellen umgehen können :?
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 416
Registriert: So 7. Sep 2014, 14:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.

Vergleiche Luftschifffahrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschiff
Jahrzehntelang glaubten die Menschen an den Erfolg.
Die vielfältigen Nachteile verhinderten aber letztendlich den Erfolg.
Auch der erneute Versuch des Cargolifters scheiterte logischerweise somit Anfang des Jahrhunderts.

Manche Mechanismen wiederholen sich offensichtlich immer wieder. Es besteht die Gefahr, dass dies beim autonomen Fahren auch der Fall sein wird.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:38)

Eine vermeintliche Innovation (hier Autonomes Fahren - Level 5), die mehr neue Probleme verursacht, als sie letztendlich behebt oder verbessert, wird sich langfristig nicht durchsetzen.
Da sie keine neuen Probleme verursacht, aber viele löst, wird auch dieser Einwand obsolet. Fürchte Dich nicht. Dass Flugzeuge besser ankommen als Zeppeline, sagt rein gar nichts über fahrerloses Fahren.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Sep 2018, 11:36)

Auch hier nur unsinniges "monolithisch globales" Denken - die Idee, das praktisch alles was Mensch je konstruiert hat und konstruieren wird - sich in mal in kleinen, mal in großen "Nischen" bewegt, scheint wenigstens einigen undenkbar.... :?:

Es gibt sie immer noch die "Zeppeline", nur eben nicht als "EINZIGE" Lösung für die "Luftfahrt". Warum um alles in der Welt muss JEDE Mobilität auch aus Fahrerlosen Fahrzeugen bestehen ? Das Eine (die ausschließlich von Fahrern abhängige Mobilität) geht zurück - wird zur "Nischenanwendung" überall dort, wo autonomes Fahren wenig oder keine Vorteile bietet, bleibt sie erhalten - ÜBERALL dort, wo problemlos auf den fehlerbehafteten Menschen verzichtet werden kann, wird sie sich durchsetzen. Das wird wie jede Entwicklung noch etwas dauern - was ist daran so außergewöhlich ? Die Idee als solche existiert WEIL Menschen fehlerhaft sind. Menschliche "Evolution" hat eben auch eine "technologische" Komponente....

Warum sollte es nicht möglich sein in all den Bereichen "hybride" Lösungen zu finden wo das notwendig ist ? Ein Flug findet doch (jedenfalls bei den meisten Großflugzeugen) in diesem Sinn "hybrid" statt. Piloten überwachen lediglich - die Steuerung ist längst autonom. Selbst Teile der Landung sind automatisiert. Wenn das in diesem Umfeld längst "normal" ist, warum sollte dies beim autonomen Fahren (das ja "erdgebunden" stattfindet) zusätzliche Probleme verursachen ? Überall - also nicht nur im Bereich Mobilität - wird versucht über sog. Assistenzsysteme - die typischen menschlichen Unzulänglichkeiten zu eliminieren.

Sogar umgekehrt wird (beim Motorrad) "ein Schuh daraus" - es wäre ja recht seltsam Motorräder ohne Besatzung über die Lande zu schicken - dennoch hat BMW das getan. Allerdings konnte man durch diese Autonomie, wichtige Erkenntnisse für Assistenzsysteme für Motorräder erarbeiten / entwickeln, die nun wieder das Fahren mit einem Motorrad sicherer machen. So können auch weniger begnadete Motorradfahrer ohne Gefahr für sich und ihre Umwelt auf die Straße gelassen werden.
In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
maxbreak2
Beiträge: 416
Registriert: So 7. Sep 2014, 14:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Sep 2018, 12:07)

In der Luftfahrt gibt es viele Dinge nicht die es auf der Straße sehr wohl gibt. Nebel, Schnee, Regen, Sturm, abgebrochene Äste, Zebrastreifen, Hunde, Katzen, Rehe, Fußgänger, Radfahrer, Zebrastreifen, Laub, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Feldwege, Schlaglöcher, uneinsehbare Ab und Auffahrten. Alles Dinge die ohne Bewußtsein schnell zur Falle werden die primitive Elektronik nicht bewältigen kann.

Die Elektronik ist in der Sackgasse. Weitere "Intelligenzsteigerungen" verursachen einen immer unverhältnismäßigeren Aufwand. Auch weil die Elektronik sich nicht weiter miniaturisieren lässt. Darum soll die schöne neue autonome Welt ja nach dem Willen der Automobilindustrie eine ferngesteuerte Welt sein. das autonome Auto soll also vernetzt fahren weil es ohne gewaltige Serverfarmen im Hintergrund nicht geht. Auf den Internetseiten der Hersteller kannst du dass nachlesen wenn du mir nicht glaubst.
Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)

Laut mancher Kommentare verursacht das autonome Fahren aber keine neuen Probleme? Da passen Deine Aussagen dann aber nicht!?
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:08)
Meiner Meinung müsste erstmal das Problem des zukünftigen favorisierten Antriebs gelöst werden, bevor man sich überhaupt mit dem Thema autonomes Fahren beschäftigt.
Kannst Du das auch begründen? Oder ist das nur wieder einer der vielen wirren Gedankenblitze? :?:
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Jeder der sich täglich informiert ist also ein "Nerd" - sehr intelligenter, aber sozial isolierter Computerfan - Immer schön die eigenen Vorurteile pflegen und dafür ein wenig intelligenter, aber sozial unisolierter Computerverachter sein :?:

Nun ja sei es drum... :p
Quelle hat geschrieben:Car-to-Car und Car-to-X - VW vernetzt Fahrzeuge ab 2019 serienmäßig

Volkswagen forciert die Car-to-Car- und Car-to-X-Kommunikation: Ab 2019 soll eine erste Modellreihe serienmäßig mit pWLAN ausgestattet sein – einer Technologie, die den Datenaustausch zwischen Fahrzeugen und Fahrzeugen mit der Infrastruktur möglich machen soll. Die Kommunikation verkehrsrelevanter Informationen soll nach VW-Angaben herstellerübergreifend in einem lokalen Umfeld von circa 500 Metern stattfinden können.

Die eingesetzte Technologie basiert auf dem IEEE 802.11p (pWLAN)-Standard, den die Autoindustrie für die direkte Kommunikation von Fahrzeugen untereinander und mit der Verkehrsinfrastruktur standardisiert und in internationalen Märkten herstellerübergreifend getestet hat. Mit pWLAN lassen sich verkehrsrelevante Informationen, Warnungen bis hin zu Sensordaten innerhalb weniger Millisekunden im direkten Umfeld austauschen. Hierdurch könne der Erfassungsbereich des Fahrzeugs um mehrere hunder Meter erweitert und quasi der Blick um die Ecke ermöglicht werden, so Volkswagen.

Strategisch wollen die Wolfsburger die Grundausstattung ihrer Modelle, neben Mobilfunk, serienmäßig mit der neuen Kommunikationstechnologie erweitern. „Wir wollen die Sicherheit im Straßenverkehr mithilfe der Fahrzeugvernetzung erhöhen, und das geht am effizientesten mit einer schnellen Verbreitung einer gemeinsamen Technologie“, sagt Johannes Neft, Leiter der Aufbauentwicklung der Marke Volkswagen. „Wichtig ist eine durchgängig eingesetzte Technologie, die von möglichst vielen Herstellern und Partnern genutzt wird.“

Entscheidend für das Funktionieren der pWLAN-Technik: Auch andere Verkehrsteilnehmer sowie die Infrastruktur müssen über die Technologie verfügen. Volkswagen führt daher Gespräche mit Behörden, Verkehrsministerien und Partnern der Automobil- und Verkehrsindustrie, um die Verbreitung der Technologie bis zur Serieneinführung weiter zu steigern.
Hier noch gleich ein PDF Da wäre noch "C2I" (car to infrastructure) Ein längst breites Feld, das man gern auch verschlafen kann...

Ein Überblick : Car-to-X-Konzepte Man muss nun wirklich kein "Nerd" sein um die Entwicklungen in 2018 zu kennen. Vorm autonomem Fahren - aber auch danach wird "vernetzt". Kleiner Nebeneffekt der sich meist selbstüberschätzende menschliche Fahrer wird unmerklich zum bloßen Statisten. Wem das nicht passt, wird eben das Fahren - abseits des ernsthaften Verkehrs - wie jeden Sport betreiben. Mir würde da Offroad-Fahren besonders gefallen... Im ehemaligen Braunkohletagebau muss es dafür sicher genug Möglichkeiten geben :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind.
Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"
‚Steer-by-wire‘ wichtig für das autonome Fahren

Kernelement von Space Drive, einer führenden ‚Drive-by-wire‘-Technologie, ist neben der Fahr- und Bremsbetätigung vor allem die so genannte ‚Steer-by-wire‘-Funktion (wörtlich übersetzt ‚Lenken-via-Kabel‘), welche die Spurführung des Fahrzeugs zuverlässig und rein über elektronische Stellsignale ermöglicht. Das Lenkrad und die mechanische Verbindung der Lenksäule können also vollständig entfallen.

‚Steer-by-wire‘ ist eine Schlüsseltechnologie für das autonome Fahren, welches insbesondere auf eine sichere und hochzuverlässige Lenkfunktion angewiesen ist. Auch in Pkw, die nur temporär automatisiert fahren, entstehen allein durch den Wegfall der Lenksäule völlig neue Möglichkeiten für die konzeptionelle Ausgestaltung der Fahrzeuge und ihrer Innenräume.
Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:31)

Nicht lösbar ? Wieso muss Vernetzung gleich Bundesweit - global sein ?

Lokale Vernetzung - genügt doch vollständig. Wenn z.B. Fahrzeuge in einem Bereich der ~500m umfasst "miteinander korrespondieren" genügt das völlig. Daten die da ausgetauscht werden müssen lassen sich durchaus im voraus bestimmen. Ganz einfache Überlegungen helfen da schon. Wie viele Meter legt ein Auto pro Sekunde zurück, wenn es 100km/h fährt ? Es sind 27,778m/s also ungefähr 28m. Für "Elektronik" ist eine Sekunde eine sehr, sehr lange Zeit.

Der Mensch dagegen "blinzelt" ca. 10 bis 15mal pro Minute. Ist also alle 4 bis 6 Sekunden für 300 bis 400 Millisekunden "blind". Das Gehirn simuliert in dieser Zeit es sei nichts geschehen - meint Mensch - nimmt diesen Vorgang nicht bewusst war. Das soll nun sicherer sein, als eine "nichtblinzelnde Elektronik" :?:

Befast man sich mit all den menschlichen Unzulänglichkeiten, kommt kaum noch Verwunderung über dessen permanenten Versagens auf. Nun ist "Mensch" weltweit dabei sich über technische Hilfsmittel von seinen natürlichen Beschränkungen zu "distanzieren". Die einen wollen es nicht wahrhaben, die anderen erfinden schlicht Gizmos zur Überwindung.

Ein ernsthaftes Problem - "Falschfahrer" - meist werden die erst erkannt, wenn es schon "gekracht hat". Nun könnte man Fahrzeuge so "intelligent" machen, dass es schlicht unmöglich wird speziell Autobahnen / mehrspurige Schnellstraßen in die falsche Richtung zu befahren. Mit der weiter voranschreitenden Vernetzung von Fahrzeugen, wäre das geradezu ein erfreulicher Nebeneffekt. Einen anderen Weg (der jedoch auch bei Vernetzung "brauchbar" ist) gingen diese ehemaligen Studenten : 22.08.2018 "Schluss mit Falschfahrer" Einfach mal lesen und verstehen wie alles miteinander zu tun hat und welche Vorteile jeder einzelne Baustein im Zusammenwirken dann hat.

Warum muss ein KFZ - PKW heute noch ein mechanisches Lenkrad haben :?: Etwas, was Platz im Fahrzeug einnimmt und die Gefahr (bei einem Crash) direkt in die Fahrgastzelle bringt ? Wieder mal zeigt sich, "drive by wire" (was ja schon ansonsten "unsichtbar" in modernen KFZ werkelt) wird auch dieses "liebgewonnene" Relikt beseitigen. Was dann noch die Möglichkeit von Level 5 auf niedrigere Level umzuschalten ermöglicht - ganz davon abgesehen, das Problem Fahrzeuge für "Links- oder Rechtsverkehr" mit hohem Aufwand zu produzieren praktisch eliminiert. Dazu dieser Beitrag : 07.08.2018 "Schaeffler kauft ‚Drive-by-wire‘-Technologie"Glaubst Du (und andere Realitätsverweigerer) Ein Unternehmen wie z.B. die Schaeffler-Gruppe mit 2015 weltweit an 180 Standorten über 86.000 Mitarbeiter, davon etwa 32.000 in Deutschland. Der Umsatz betrug im Jahr 2015 13,2 Milliarden Euro, würde einfach so ins Blaue hinein irgendwelchen "Nerds" folgen ? Praktisch alle weltweit etablierten Fahrzeughersteller und deren Zulieferer arbeiten am Komplex "autonomes Fahren". Wie lange es wohl dauern mag, bis sich diese Veränderung durchsetzen werden, mag ja noch offen sein. Das es geschieht, wird erkennbar, wenn man mal die selbstgebastelten Scheuklappen abnimmt.

Die Zeiten wo der Verkauf von privaten PKW noch mit hohem jährlichen Wachstum verbunden war, sind in all den Ländern der "ersten Welt" längst vorbei. Ähnlich wie Hersteller von militärischer Ausrüstung "nur" für die eigenen Streitkräfte - also ohne Exporte - nicht überleben können, verhält es sich ganz offensichtlich mit PKW-Produzenten. China was gegenwärtig einen geradezu gigantischen Produktion von e-Mobilen aufbaut, wird sehr bald auch im Exportmarkt versuchen der führende Exporteur zu werden. All diese Vorgänge zielen gleichzeitig auf autonome Verkehrssystem ab.

China, nicht gerade als Hort der Demokratie bekannt, wird sein Verkehrssystem von vornherein "dirigistisch" gestalten. All die Technologie die dabei entwickelt wird, wird wiederum unsere Technologie mindestens beeinflussen. Man wird notwendige dirigistische Schritte als zusätzliche Sicherheit "verkaufen". Ein Argument, dem niemand entgehen kann. Jede Menge Assistenzsysteme die ein moderner PKW heute schon enthält, sind so "über uns gekommen". Das wird auch so weitergehen....
Es ist ein Hype. Nicht mehr. Die meisten die diesem Irrsinn folgen wissen doch eigentlich gar nichts über Microelektronik. Und wer nicht mitjubelt wird als Technikverweigerer hingestellt. Und außerdem werden die Fähigkeiten der Menschen doch ziemlich schlecht geredet. Aber gut. Glaube du mal nur an deine autonome Zukunft. Ich glaube an meinen 30 Jahre alten Lichtschalter. Der funktioniert immer. So lange wird "smarte" Technik wohl nirgends durchhalten.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ Alter Stubentiger

Toll - Du hast einen schon einen Lichtschalter - das gibt doch einen gewissen Anlass zu Hoffnung.... :thumbup:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
maxbreak2
Beiträge: 416
Registriert: So 7. Sep 2014, 14:20

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:46)

Kommentare sind dass eine. Die Webseiten der Automobilindustrie zeigen allerdings dass deren Vision der autonomen Welt eine vernetzte Welt ist. Die Kommentare der Elektronik-Nerds hier zeigen dagegen nur Wunschdenken. Und viele bedenken nicht dass die stürmische Entwicklung der Elektronik einen Endpunkt erreicht hat der bestimmte Visionen der Robotiker verunmöglicht bzw nur über eine Vernetzung zu realisieren sind. Das freilich wirft ganz eigene Probleme auf die auch nicht lösbar sind. Dass weiß jeder der schon mal eine Großraumstörung erleben durfte. Erst letzte Woche hatte ich tagelang weder Telefon noch Internet. So etwas darf in der autonomen Welt nicht passieren. Wird es aber. Und alle Räder stehen still.
Man könnte versuchen die Sache ausfallsicherer zu machen (zumindest bei Stromausfällen), indem man zusätzlich Stromaggregate an den entscheidenden Stellen installiert. Müsste man nur eine Lösung finden, wo die Energie für die Aggregate herkommen soll? Aus der Steckdose?

USV's würden wahrscheinlich nicht ausreichen für den Betrieb?
Vielleicht um das ganze System einigermaßen geordnet runter zufahren, bis der Stromausfall behoben ist?
Antworten