Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Moderator: Moderatoren Forum 4

Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Thema "Klimaerwärmung" bitte in den entsprechenden Strängen behandeln!
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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

frems hat geschrieben:(08 Aug 2018, 12:19)

:D

Unwissen ist noch immer ein schlechter Maßstab. Wir geben bereits derzeit hunderte Millionen Euro für die präventive Erhöhung von Deichen aus und nicht jeder Quadratmeter ist auf dem selben Niveau über dem Meeresspiegel. Bei dem Thema solltest Du Dich vielleicht auch nicht völlig verrennen, da er absolut gar nichts damit zu tun hat, dass autonomes Fahren seit über anderthalb Jahrzehnten im Terminalverkehr erfolgreich angewandt wird und mehrere Projekte in der Personenbeförderung nun angegangen werden. Dass Du einen tiefsitzenden Hass auf diese Technik hast, haben ja nun alle verstanden. Probier's doch mit einem besseren Ablenkungsmanöver statt "Ich hab gehört, dass Hamburg nicht in den Alpen liegt, aber da hört meine Bildung auch auf".
Ich habe keinen "tiefsitzenden Hass auf diese Technik"! Im Gegenteil, es wäre super gewesen, wenn wir es bei der nächtlichen Autobahnfahrt zur Verfügung gehabt hätten.
Allerdings spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Neuheiten auch kritisch zu hinterfragen.
Es sind etliche Fragen offen bezüglich flächendeckender Verfügbarkeit, Bezahlbarkeit, ausreichender Funktionalität, Gewährleistung der Sicherheit, rechtliche Fragen usw.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(09 Aug 2018, 10:27)
Es sind etliche Fragen offen bezüglich flächendeckender Verfügbarkeit, Bezahlbarkeit, ausreichender Funktionalität, Gewährleistung der Sicherheit, rechtliche Fragen usw.
Wie bei (fast) allen Entwicklungen wird es folgendermaßen laufen:

Flächendeckende Verfügbarkeit wird sich dann einstellen, wenn es bezahlbar ist.
Bezahlbar wird es, wenn es funktioniert. (Dass es funktionieren kann sieht man an zahlreichen Pilotprojekten.)
Die Sicherheit wird schon im aktuellen Entwicklungsstadium besser gewährleistet, als bei menschlichen Fahrern. Lediglich die wenigen Unfälle (bei denen es bisher insgesamt nur einen einzigen Toten gab, soweit ich das mitbekommen habe) sind aktuell noch sehr medienwirksam, da "exotisch". Selbst tragische Auto- und LKW-Unfälle sind heute kaum noch eine Kurzmeldung wert.
Rechtliche Fragen werden erst entschieden werden, wenn der konkrete Fall eintritt. (Unsere Bundesregierung ist ja nun nicht gerade für ihre vorausschauende Gesetzgebung bekannt...)
Alleine die Tatsache, dass trotz etlicher Fahrerloser Vehikel im Straßenverkehr noch kein Gericht mit entsprechenden Klagen zu tun hat(te) spricht für sich.
Auf Firmengeländen funktionieren vollautomatische Vehikel schon seit Jahren hervorragend (z.B. Lagerhaus-Roboter, Container-Shuttles, etc.) und auch im öffentlichen Straßenverkehr gibt es immer mehr Pilotprojekte und "Tests" (z.B. LKW-Platooning, fahrerlose Linienbusse, autonome "Testfahrzeuge", oä.).
Leider war das für die Bundesregierung lediglich Anlass, eine Ethik-Kommission ins Leben zu rufen. Wirkliche Gesetzentwürfe (oder auch nur Debatten mit konkretem Ziel) gab es bislang leider nicht zu dem Thema. Es scheint, als verschlafe die Bundesregierung hier die Entwicklung (und damit jede Möglichkeit lenkend ein zu greifen). :rolleyes:
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

maxbreak2 hat geschrieben:(09 Aug 2018, 10:27)

Ich habe keinen "tiefsitzenden Hass auf diese Technik"! Im Gegenteil, es wäre super gewesen, wenn wir es bei der nächtlichen Autobahnfahrt zur Verfügung gehabt hätten.
Allerdings spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Neuheiten auch kritisch zu hinterfragen.
Es sind etliche Fragen offen bezüglich flächendeckender Verfügbarkeit, Bezahlbarkeit, ausreichender Funktionalität, Gewährleistung der Sicherheit, rechtliche Fragen usw.
Kritisch hinterfragen? Mit Atomkraft und Deichbau? :p

Rechtlich gibt's natürlich noch ein paar Unklarheiten, aber derzeit eilt es auch nicht. Bei uns geht's nun mit SAE-Level 4 los, sprich, hochautomatischen Fahrzeugen. Das ist der Zwischenschritt, um wenige Jahre später genug Erfahrungen und Fortschritte zum letzten Sprung (Level 5) zu haben. Dann kann man noch immer seine Bedenken äußern.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Es wurde hier schon mal in den Raum gestellt, dass es ein Ressourcenproblem geben könnte:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... ab532.html

Das Problem scheint nicht ganz unbegründet zu sein?
Wie könnte man es lösen?
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imp
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

maxbreak2 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 16:52)

Es wurde hier schon mal in den Raum gestellt, dass es ein Ressourcenproblem geben könnte:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... ab532.html

Das Problem scheint nicht ganz unbegründet zu sein?
Wie könnte man es lösen?
Teile rechtzeitig und ausreichend bestellen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von MassEffect »

Mir platzt schon wieder fast der Kragen, wenn ich daran denke, dass Autobauer aus dem "Südwesten" 50-250k aufrufen für ihre tollen Produkte, die im Mittel 10-15 Jahre genutzt werden und dann wird billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält.
:mad2:
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imp
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von imp »

An Mobiltelefonen geht selten die Rechentechnik kaputt bevor das Ding entweder mechanisch kaputt oder einfach out ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von MassEffect »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:50)

An Mobiltelefonen geht selten die Rechentechnik kaputt bevor das Ding entweder mechanisch kaputt oder einfach out ist.
Bei mir gehen die Dinger ständig kaputt.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

MassEffect hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:57)

Bei mir gehen die Dinger ständig kaputt.
Leicht zu lösendes Problem: den Anwender austauschen. So einfach ist das.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von aleph »

frems hat geschrieben:(13 Aug 2018, 23:24)

Leicht zu lösendes Problem: den Anwender austauschen. So einfach ist das.
kann auch von zu viel spammen kommen
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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jorikke
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(13 Aug 2018, 23:24)

Leicht zu lösendes Problem: den Anwender austauschen. So einfach ist das.
Frems ist jetzt in den Stand der Altersweisheit getreten.
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

2017 wurde ein vielversprechender Bericht zum "PostBot" veröffentlicht - ein Roboter, der wie ein Hund dem Briefträger hinterherfahren, und die schweren Briefe und Pakete tragen soll.
Eine Sprecherin der Post hat laut Angaben der Nachrichtenagentur dpa mitgeteilt, dass der Test im Echtbetrieb reibungslos und ohne technische Störungen verlaufen sei. Der PostBOT habe sich als zuverlässig und sicher erwiesen, sodass er jetzt für die Zwecke der Deutschen Post weiterentwickelt werde.
Quelle

Der Artikel stammt aus dem Dezember 2017. Leider konnte ich nichts neueres zu dem Thema finden.
Hier in München habe ich jedenfalls noch keinen Briefträger mit Robo-Partner rumlaufen sehen. Weiß jemand, wie es um das Projekt steht?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:32)

2017 wurde ein vielversprechender Bericht zum "PostBot" veröffentlicht - ein Roboter, der wie ein Hund dem Briefträger hinterherfahren, und die schweren Briefe und Pakete tragen soll.


Quelle

Der Artikel stammt aus dem Dezember 2017. Leider konnte ich nichts neueres zu dem Thema finden.
Hier in München habe ich jedenfalls noch keinen Briefträger mit Robo-Partner rumlaufen sehen. Weiß jemand, wie es um das Projekt steht?
Vielleicht hat der PostBot die Erwartungen doch nicht erfüllt.
Was passiert in so einem Fall in der Regel?
Die Sache wird einfach eingestellt und man hört nie wieder was davon.

Probleme könnten aus meiner Sicht sein (Wenn man sich das Video anschaut):
Umständlicher als die bisherige Vorgehensweise.
Höhere Kosten.
Geringere Geschwindigkeit.

Wenn eine Innovation mehr Probleme verursacht als sie behebt, dann wird es irgendwann wieder eingestampft.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:32)

2017 wurde ein vielversprechender Bericht zum "PostBot" veröffentlicht - ein Roboter, der wie ein Hund dem Briefträger hinterherfahren, und die schweren Briefe und Pakete tragen soll.


Quelle

Der Artikel stammt aus dem Dezember 2017. Leider konnte ich nichts neueres zu dem Thema finden.
Hier in München habe ich jedenfalls noch keinen Briefträger mit Robo-Partner rumlaufen sehen. Weiß jemand, wie es um das Projekt steht?
Wenn Du am Donnerstag noch keine Pläne haben solltest, kannst Du Dir ja ein Bild davon machen: https://www.focus.de/regional/hessen/ba ... 62646.html

Die Post hat ja bereits angekündigt, dass sie mit den ersten Ergebnissen hochzufrieden ist und das System nun weiterentwickeln will.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Kamikaze hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:59)

Wie bei (fast) allen Entwicklungen wird es folgendermaßen laufen:

Flächendeckende Verfügbarkeit wird sich dann einstellen, wenn es bezahlbar ist.
Bezahlbar wird es, wenn es funktioniert. (Dass es funktionieren kann sieht man an zahlreichen Pilotprojekten.)
Die Sicherheit wird schon im aktuellen Entwicklungsstadium besser gewährleistet, als bei menschlichen Fahrern. Lediglich die wenigen Unfälle (bei denen es bisher insgesamt nur einen einzigen Toten gab, soweit ich das mitbekommen habe) sind aktuell noch sehr medienwirksam, da "exotisch". Selbst tragische Auto- und LKW-Unfälle sind heute kaum noch eine Kurzmeldung wert.
Rechtliche Fragen werden erst entschieden werden, wenn der konkrete Fall eintritt. (Unsere Bundesregierung ist ja nun nicht gerade für ihre vorausschauende Gesetzgebung bekannt...)
Alleine die Tatsache, dass trotz etlicher Fahrerloser Vehikel im Straßenverkehr noch kein Gericht mit entsprechenden Klagen zu tun hat(te) spricht für sich.
Auf Firmengeländen funktionieren vollautomatische Vehikel schon seit Jahren hervorragend (z.B. Lagerhaus-Roboter, Container-Shuttles, etc.) und auch im öffentlichen Straßenverkehr gibt es immer mehr Pilotprojekte und "Tests" (z.B. LKW-Platooning, fahrerlose Linienbusse, autonome "Testfahrzeuge", oä.).
Leider war das für die Bundesregierung lediglich Anlass, eine Ethik-Kommission ins Leben zu rufen. Wirkliche Gesetzentwürfe (oder auch nur Debatten mit konkretem Ziel) gab es bislang leider nicht zu dem Thema. Es scheint, als verschlafe die Bundesregierung hier die Entwicklung (und damit jede Möglichkeit lenkend ein zu greifen). :rolleyes:
Ich bin beruflich in die Technik "Fahrerlose Transport-Systeme" seit etlichen Jahren involviert und fahre seit April selbst einen Pkw mit allen heute zugelassenen und verfügbaren Assistenzsystemen, also mit der "Vorstufe" zum autonomen Fahrzeug. Der Line Assist arbeitet nur dann zuverlässig, wenn Mittel- und Seitenstreifen deutlich erkennbar sind. Die Schildererkennung liegt bei 60-70%, Tempomat, Frontradar und Abstandserkennung funktionieren tadellos. Mein Neffe arbeitet bei einem namhaften Hersteller an der Umsetzung autonom fahrenden Pkw, die Zielerreichung liegt bie 90-95%, je nach Problemstellung. Die Sensortechnik und die Systemprogramme haben immer noch Lücken, die geschlossen werden müssen.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Volvo hat ja bereits früh erklärt, dass der Konzern für Schäden durch "seine" autonomen Fahrzeuge haften will. Da scheint man sehr großes Vertrauen in die eigenen Produkte zu haben. Nun hat Volvo auch einen neuen Lkw vorgestellt, der etwas gewöhnungsbedürftig aussieht. Andererseits ist so für jeden Verkehrsteilnehmer klar zu erkennen, dass es sich um ein autonomes Fahrzeug handelt. Sprich, man muss nicht so viel Angst davor haben, dass da jemand übermüdet das Stauende übersieht und einen zermatscht, weil man den Bremsassistenz aufgrund des gehemmten Fahrvergnügens deaktiviert hat.
Der Automobilkonzern Volvo hat ein neues System namens "Vera" vorgestellt, dass für einen elektrischen und autonomen Transport von Gütern sorgen soll. Dieses gibt im Grunde einen Ausblick darauf, wie in Zukunft auch die Beförderung von Waren über Autobahnen und durch Städte umgesetzt werden kann. Vorerst sehen die Einsatzkonzepte allerdings noch ein wenig anders aus.

Vera ist eine Zugmaschine, die komplett ohne Fahrerkabine auskommt. Die Beförderung der eingehängten Lasten erfolgt über ein autonomes System. Der Antrieb ist komplett elektrisch umgesetzt worden. In der aktuellen Form ist das System vor allem für Kurzstrecken-Transporte gedacht und soll Güter beispielsweise in Häfen, in großen Fabriken oder Logistikzentren an ihre Bestimmungsorte bewegen.
http://winfuture.de/videos/Hardware/Vol ... 19586.html
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

So, da ich diese Woche aufm Weltkongress für intelligente Verkehrssysteme herumturne und mich als Delegierter nicht nur beim Catering reichliche bediene, sondern auch an den Vorträgen und Input, fiel mir heute ein wie vor einigen Monaten eine Aussage der EU-Verkehrskommissarin Violeta Bulc durch die deutsche Boulevardpresse geisterte, wonach sie davon ausginge, erst ab 2050 autonome Fahrzeuge auf Europas Straßen zu sehen. Dass es den Technikgegnern dabei nur über die Überschrift ging und der damit verbundenen Suggestion, dass in den nächsten Jahren nicht mit Fortschritten zu rechnen ist, war ja klar, aber der heutige Vortrag von Bulc war dann deutlich präziser und sehr informativ. Aber um nur nochmal auf die Jahreszahl (ich muss gleich leider wieder in die Bar):

Bulc geht davon aus, dass wir von heute bis 2030 zu vollautomatischen Fahrzeugen (SAE-Level 5) kommen werden, sodass der Mensch in keiner Situation mehr steuern muss -- aber die Kontrolle behält, ob als anwesender "Fahrer" oder als Operator aus der Ferne. Von 2030 bis 2050 erwartet sie hingegen den Übergang von vollautomatischen zu autonomen Fahrzeugen. Eine nicht sehr übliche, aber in dem Fall sehr einleuchtende Erklärung: bei autonomen Fahrzeugen spielt der Mensch bei der Abwicklung von Verkehrsprozessen keine Rolle mehr. Das heißt, wenn jemand sich Klopapier bei Amazon bestellt (oder sein smartes Klo die Bestellung bei Knappheit automatisch auslöst), werden alle nötigen Automatisierungsprozesse vom Lager bis zur Haustür/Toilette von Maschinen durchgeführt. Der Spediteur ist damit auch bei der Routenplanung und Verladung raus. Das ist dann nochmal eine Stufe (Level 6?) weiter als das vollautomatische Fahrzeug, das seinen Fahrgast per Knopfdruck abholt und zu gewünschten Endpunkt sicher, umweltfreundlich, komfortabel und schnell bringt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Cat with a whip »

roadrunner hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:46)

Ich bin beruflich in die Technik "Fahrerlose Transport-Systeme" seit etlichen Jahren involviert und fahre seit April selbst einen Pkw mit allen heute zugelassenen und verfügbaren Assistenzsystemen, also mit der "Vorstufe" zum autonomen Fahrzeug. Der Line Assist arbeitet nur dann zuverlässig, wenn Mittel- und Seitenstreifen deutlich erkennbar sind. Die Schildererkennung liegt bei 60-70%, Tempomat, Frontradar und Abstandserkennung funktionieren tadellos. Mein Neffe arbeitet bei einem namhaften Hersteller an der Umsetzung autonom fahrenden Pkw, die Zielerreichung liegt bie 90-95%, je nach Problemstellung. Die Sensortechnik und die Systemprogramme haben immer noch Lücken, die geschlossen werden müssen.
Das klingt nach hinausgeschmissenes Geld.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:29)

Das klingt nach hinausgeschmissenes Geld.
Nicht unbedingt, denn wenn man den technischen Fortschritt in Hard- und Software der letzten 20 Jahre betrachtet, dürfte das Ziel bereits in einigen Monaten erreicht sein.
Was nun mein Fahrzeug betrifft, so bin ich mit den Assistent-Systemen zufrieden, da sie das Fahren deutlich stressfreier machen. Beim Kolonnenfahren auf der Autobahn oder auf Bundesstraßen kann ich mich mit anderen Dingen beschäftigen, das Auto fährt in dieser Situation autonom, ich muss nur die Hände am Lenkrad halten, sonst meckert der Computer und schaltet bei Nichtbeachtung die Assistenzsysteme nach vorheriger Warnung ab.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:46)

Ich bin beruflich in die Technik "Fahrerlose Transport-Systeme" seit etlichen Jahren involviert und fahre seit April selbst einen Pkw mit allen heute zugelassenen und verfügbaren Assistenzsystemen, also mit der "Vorstufe" zum autonomen Fahrzeug. Der Line Assist arbeitet nur dann zuverlässig, wenn Mittel- und Seitenstreifen deutlich erkennbar sind. Die Schildererkennung liegt bei 60-70%, Tempomat, Frontradar und Abstandserkennung funktionieren tadellos. Mein Neffe arbeitet bei einem namhaften Hersteller an der Umsetzung autonom fahrenden Pkw, die Zielerreichung liegt bie 90-95%, je nach Problemstellung. Die Sensortechnik und die Systemprogramme haben immer noch Lücken, die geschlossen werden müssen.
Fraglich ob diese Systeme jemals die Regeln der Raumzeit meistern werden. Oder ob sie jemals die subtilen Hinweise deuten können wenn Menschen und sogar Tiere scheinbar unvermittelt die Fahrbahn betreten. Ein erfahrener Autofahrer erkennt schon an der Körpersprache ob die Person anhält oder einfach weiterläuft. Kaum abzuschätzen wieviele Unfälle durch solche Früherkennung verhindert werden. ES könnte so enden wie bei den Parkassistenzsystemen. Statt der erhofften weniger Parkunfälle gibt es mehr Unfälle.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:54)

Nicht unbedingt, denn wenn man den technischen Fortschritt in Hard- und Software der letzten 20 Jahre betrachtet, dürfte das Ziel bereits in einigen Monaten erreicht sein.
Was nun mein Fahrzeug betrifft, so bin ich mit den Assistent-Systemen zufrieden, da sie das Fahren deutlich stressfreier machen. Beim Kolonnenfahren auf der Autobahn oder auf Bundesstraßen kann ich mich mit anderen Dingen beschäftigen, das Auto fährt in dieser Situation autonom, ich muss nur die Hände am Lenkrad halten, sonst meckert der Computer und schaltet bei Nichtbeachtung die Assistenzsysteme nach vorheriger Warnung ab.
Wie willst du dich mit anderen Dingen beschäftigen wenn deine Haftung bereits 4 Sekunden nach der Warnung beginnt? So schnell kann man nicht umschalten. Das haben umfangreiche Testes der Versicherungswirtschaft ergeben. Der Herr Dobrindt hat die Gesetzeslage so verändert dass immer du der Schuldige bist. Aber nie das autonome Auto und damit die Automobilindustrie.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:29)

Das klingt nach hinausgeschmissenes Geld.

Das sehe ich genauso. Wer, weil es ihn überfordert oder er lieber andere Dinge tun will, nicht selbst ein Fahrzeug steuern möchte, der braucht es auch nicht und kann sich stattdessen ein Taxi rufen oder mit dem Zug fahren. Beides gibt es längst, und beides ist vergleichsweise billig.

Und wer dann noch zu blöde ist, um jeweils an den Bahnhöfen die richtige Verbindung zu finden, der kann sich sicherlich eine passende App mit Navi für sämtliche Bahnhöfe zulegen, daran gibt's doch kein Zweifel. Apps gibt es bereits für absolute Vollidioten, die den Weg zu ihrer Arbeit nicht finden oder gar nicht wissen, wann sie essen und trinken müssen...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:30)

Das sehe ich genauso. Wer, weil es ihn überfordert oder er lieber andere Dinge tun will, nicht selbst ein Fahrzeug steuern möchte, der braucht es auch nicht und kann sich stattdessen ein Taxi rufen oder mit dem Zug fahren. Beides gibt es längst, und beides ist vergleichsweise billig.

Und wer dann noch zu blöde ist, um jeweils an den Bahnhöfen die richtige Verbindung zu finden, der kann sich sicherlich eine passende App mit Navi für sämtliche Bahnhöfe zulegen, daran gibt's doch kein Zweifel. Apps gibt es bereits für absolute Vollidioten, die den Weg zu ihrer Arbeit nicht finden oder gar nicht wissen, wann sie essen und trinken müssen...
Klingt einleuchtend. Dann fahren alle jetzigen Autofahrer, die Staus nicht für Genuss halten, jeden Tag mit dem Taxi zig Kilometer zur Arbeit und zurück. Für Senioren mit geringer Rente auch ein toller Vorschlag. :p Also manchmal fragt man sich schon, was man machen muss, damit einige Leute nicht mehr nur zwischen Wand und Tapete denken. Bist Du Babyboomer oder so? :?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:25)

Klingt einleuchtend. Dann fahren alle jetzigen Autofahrer, die Staus nicht für Genuss halten, jeden Tag mit dem Taxi zig Kilometer zur Arbeit und zurück. Für Senioren mit geringer Rente auch ein toller Vorschlag. :p Also manchmal fragt man sich schon, was man machen muss, damit einige Leute nicht mehr nur zwischen Wand und Tapete denken. Bist Du Babyboomer oder so? :?

Ach so. Autonome Fahrzeuge stehen nicht im Stau und fliegen? Senioren mit geringer Rente kaufen sich autonome Fahrzeuge? :?: Sehr einleuchtend, allerdings nur, wenn sie im Lotto gewonnen haben, oder sind diese Teile besonders preisgünstig?

Du argumentierst wie die Dekadenten. Die wollen auch die Steuern für Superreiche und Millionenerben senken bzw. streichen, damit die Verkäuferinnen mehr Geld bekommen...

Wer zu wichtig ist, immer erreichbar sein muss oder permanent am Smartphone rumspielen muss, der kann den Zug nehmen. Die Eisenbahn wurde vor über hundert Jahren erfunden, auch Elektromobilität ist wahrlich nicht neu.

Und für Leute mit kleinem Geldbeutel sind autonome Fahrzeuge sicherlich nicht, die können sie nämlich schlicht und einfach nicht bezahlen. :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Sep 2018, 21:01)

Wie willst du dich mit anderen Dingen beschäftigen wenn deine Haftung bereits 4 Sekunden nach der Warnung beginnt? So schnell kann man nicht umschalten. Das haben umfangreiche Testes der Versicherungswirtschaft ergeben. Der Herr Dobrindt hat die Gesetzeslage so verändert dass immer du der Schuldige bist. Aber nie das autonome Auto und damit die Automobilindustrie.
Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich halte ich die Fahrsituation im Auge und die Hände am Lenkrad, aber ich brauche weder Gas zu geben, zu bremsen oder aktiv zu lenken. Es ist absolut stressarm.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Sep 2018, 21:27)

Ach so. Autonome Fahrzeuge stehen nicht im Stau und fliegen? Senioren mit geringer Rente kaufen sich autonome Fahrzeuge? :?: Sehr einleuchtend, allerdings nur, wenn sie im Lotto gewonnen haben, oder sind diese Teile besonders preisgünstig?

Du argumentierst wie die Dekadenten. Die wollen auch die Steuern für Superreiche und Millionenerben senken bzw. streichen, damit die Verkäuferinnen mehr Geld bekommen...

Wer zu wichtig ist, immer erreichbar sein muss oder permanent am Smartphone rumspielen muss, der kann den Zug nehmen. Die Eisenbahn wurde vor über hundert Jahren erfunden, auch Elektromobilität ist wahrlich nicht neu.

Und für Leute mit kleinem Geldbeutel sind autonome Fahrzeuge sicherlich nicht, die können sie nämlich schlicht und einfach nicht bezahlen. :rolleyes:
Also neue unwahre Prämissen, ein paar ad-hominem-Ablenkungsmanöver und keinerlei Inhalte. Was glaubst Du denn, wie viele Autofetischisten gezielt an einen schlecht angebundenen Billigwohnort ziehen, um danach zu sagen, sie würden ja gerne mit der Bahn fahren, aber es dauere zu lange? Und wie sollten sich solche Typen es sich leisten können, jeden Tag anderthalb Stunden mit dem Taxi zur Arbeit leisten zu können? Wie kommst Du darauf, dass autonome Fahrzeuge, insb. auf dem Gebrauchtwagenmarkt, nennenswert teurer wären? Wieso leugnest Du die gesamte Mobility-as-a-Service-Entwicklung? Wieso soll jemand, der täglich lieber eine Stunde ein Buch liest statt primitive Bewegungen an Pedal und Lenkrad zu machen, automatisch eine dumme Person sein, die ihren Arbeitsweg nicht kennt? Aber keine Sorge: ich erwarte nicht eine einzige seriöse Antwort, denn die wird natürlich nicht kommen. Aus Gründen. ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

frems hat geschrieben:(18 Sep 2018, 22:59)

Also neue unwahre Prämissen, ein paar ad-hominem-Ablenkungsmanöver und keinerlei Inhalte. Was glaubst Du denn, wie viele Autofetischisten gezielt an einen schlecht angebundenen Billigwohnort ziehen, um danach zu sagen, sie würden ja gerne mit der Bahn fahren, aber es dauere zu lange? Und wie sollten sich solche Typen es sich leisten können, jeden Tag anderthalb Stunden mit dem Taxi zur Arbeit leisten zu können? Wie kommst Du darauf, dass autonome Fahrzeuge, insb. auf dem Gebrauchtwagenmarkt, nennenswert teurer wären? Wieso leugnest Du die gesamte Mobility-as-a-Service-Entwicklung? Wieso soll jemand, der täglich lieber eine Stunde ein Buch liest statt primitive Bewegungen an Pedal und Lenkrad zu machen, automatisch eine dumme Person sein, die ihren Arbeitsweg nicht kennt? Aber keine Sorge: ich erwarte nicht eine einzige seriöse Antwort, denn die wird natürlich nicht kommen. Aus Gründen. ;)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?

Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.

Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.

Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
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Kamikaze
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?
Es ist beliebt, weil es sicherer (im Fall von ESP und ASR) und/oder bequemer ist, als die Alternative (im Fall von Navi bzw. Straßenkarte).
Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.
Nicht jeder, der ein Navi benutzt, hat keinerlei Orientierungssinn, wie du es hier suggerrieren willst. Aber nicht jeder kennt sich in an jedem Fleckchen der Welt so perfekt aus, wie du, der ja offenbar noch nie eine Straßenkarte oder ein Navi gebraucht hat. ;)
Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Der Unterschied zwischen "können" (ich KANN Auto fahren) und "wollen" (ich WILL nicht Auto fahren), sowie "Umgebungsfaktoren" (ich habe 300kg Werkzeug dabei, die ich nicht durch die Bahn schleifen kann) sind dir also völlig unbekannt?
Noch krasser sichtbar wird es am Beispiel des LKW-Fahrers: Dieser Job insgesamt wäre obsolet, wenn die Maschinen das alleine könnten. Sänftenträger haben sich ja komischerweise auch nicht gegen die technische Alternative (Motor) durch gesetzt, nur weil es alt, bewährt und funktional war. ;)
Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Meinst du, ein (armer) Rentner hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, ein Auto mit Direkteinspritzer-Motor, CD-Radio,ABS, ASR, ESP, Airbag und Navigationsgerät als völlig alltäglich zu betrachten? Trotzdem bekommt man heute praktisch kein (gebrauchtes) Auto mehr ohne eben diese Ausstattungsmerkmale. Vermutlich wäre es noch vor wenigen Jahrzehnten eher ein Statussymbol gewesen, sich überhaupt ein Auto leisten zu können. Die Technik entwickelt sich und das in allen Lebensbereichen - auch wenn du es anscheinend nicht wahr haben willst. Ich werde Alexa mal fragen, ob sie für dich ein trauriges Lied spielen will. (Dafür müsstest du nach alt hergebrachter Methode aufstehen, die entsprechende CD suchen, diese einlegen, den Titel auswählen, etc.) Im Auto wird es nicht anders sein: "Auto - fahr mich zur Arbeit." :cool:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von KarlRanseier »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Sep 2018, 07:33)

Es ist beliebt, weil es sicherer (im Fall von ESP und ASR) und/oder bequemer ist, als die Alternative (im Fall von Navi bzw. Straßenkarte).

Nicht jeder, der ein Navi benutzt, hat keinerlei Orientierungssinn, wie du es hier suggerrieren willst. Aber nicht jeder kennt sich in an jedem Fleckchen der Welt so perfekt aus, wie du, der ja offenbar noch nie eine Straßenkarte oder ein Navi gebraucht hat. ;)

Der Unterschied zwischen "können" (ich KANN Auto fahren) und "wollen" (ich WILL nicht Auto fahren), sowie "Umgebungsfaktoren" (ich habe 300kg Werkzeug dabei, die ich nicht durch die Bahn schleifen kann) sind dir also völlig unbekannt?
Noch krasser sichtbar wird es am Beispiel des LKW-Fahrers: Dieser Job insgesamt wäre obsolet, wenn die Maschinen das alleine könnten. Sänftenträger haben sich ja komischerweise auch nicht gegen die technische Alternative (Motor) durch gesetzt, nur weil es alt, bewährt und funktional war. ;)

Meinst du, ein (armer) Rentner hätte sich vor 30 Jahren vorstellen können, ein Auto mit Direkteinspritzer-Motor, CD-Radio,ABS, ASR, ESP, Airbag und Navigationsgerät als völlig alltäglich zu betrachten? Trotzdem bekommt man heute praktisch kein (gebrauchtes) Auto mehr ohne eben diese Ausstattungsmerkmale. Vermutlich wäre es noch vor wenigen Jahrzehnten eher ein Statussymbol gewesen, sich überhaupt ein Auto leisten zu können. Die Technik entwickelt sich und das in allen Lebensbereichen - auch wenn du es anscheinend nicht wahr haben willst. Ich werde Alexa mal fragen, ob sie für dich ein trauriges Lied spielen will. (Dafür müsstest du nach alt hergebrachter Methode aufstehen, die entsprechende CD suchen, diese einlegen, den Titel auswählen, etc.) Im Auto wird es nicht anders sein: "Auto - fahr mich zur Arbeit." :cool:

Nun, ich kenne mich nicht an jedem Fleckchen der Welt perfekt aus. Allerdings fahre ich fast immer die gleichen Strecken, und den Weg zur Arbeit finde ich noch ohne technische Unterstützung. Außerdem habe ich das Glück, mit zwei Augen ausgestattet zu sein, was es mir ermöglicht, Supermärkte, Restaurants und Tankstellen auch in unbekannten Gebieten ohne technische Hilfe sehr schnell zu finden, zumindest in Europa. In Mittelamerika oder Südostasien war ich noch nie mit dem eigenen Auto unterwegs...

Wie oft muss man denn 300 kg Werkzeug transportieren? 1x in 30 Jahren? Da wäre es doch viel sinnvoller und billiger, sich dafür mal ein geeignetes Fahrzeug zu mieten, oder? Aber viele Deutsche fahren jahrelang mit einem SUV durch die Straßen, bewegen also jeweils Tonnen an Ballast mit sich herum, nur weil sie vielleicht einmal in der Lebenszeit des Fahrzeuges die Sahara durchqueren oder in den Himalaya fahren wollen... :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?

Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.

Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.

Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Die Unfallstatistik:
1997 Unfalltote 8.549, Schwerverletzte 115.414, 41 Mio. Pkw
2017 Unfalltote 3.180, Schwerverletzte 66.513, 46,5 Mio. Pkw.
Die Fahrzeuge sind also insgesamt erheblich sicherer geworden!

Zur Einleitung eine Weisheit von Walter Röhrl. Er war zwischen 1973 und 1987 als Rallyeprofi aktiv und gewann in dieser Zeit zwei FIA-Fahrerweltmeisterschaften (1980 und 1982) sowie eine Europameisterschaft (1974). Parallel zu seiner Karriere als Rallyesportler fuhr Röhrl auch Rundstreckenrennen.

"Wenns'd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wenns'd ihn nur hörst, hast übersteuern."
"Im Prinzip bist du bei dem Auto mit dem Denken schon zu langsam.“
„Der GT2 hat auch eine elektronische Fahrhilfe. Da is es dann schon angebracht, dass man dem Käufer einen Schutzengel mitgibt, der, wenn ihm das Talent ausgeht, eingreift.“

ESP ® heißt: Elektronisches Stabilitätsprogramm. Das System gegen Untersteuern und Übersteuern - korrigiert Fahrfehler die das Schleudern in Kurven bewirken. Das ESP besteht mindestens aus ABS, ASR und GMR. Ausweichmanöver auf trockener, nasser, verschmutzter oder rutschiger Fahrbahn führen häufig zu schweren Verkehrsunfällen. ESP vergleicht mit Hilfe intelligenter Sensoren 25-mal pro Sekunde, ob das Auto auch dahin fährt, wo der Fahrer hinlenkt. Weichen die Werte voneinander ab, greift das Schleuderschutzsystem ein und reduziert zunächst das Motormoment. Reicht das nicht aus, bremst es zusätzlich einzelne Räder ab und erzeugt damit die notwendige Gegenkraft, um ein Fahrzeug in der Spur zu halten.

Angenommen, Sie fahren zu schnell in eine Linkskurve, der Wagen übersteuert und das Fahrzeug droht ins Schleudern zu kommen. Sofort greift ESP ® ein, bremst gezielt das rechte Vorderrad ab, und schon ist der Wagen wieder in der Spur.
Was passiert, wenn der Wagen in der Linkskurve untersteuert und geradeaus zu schlittern droht? Dann setzt ESP ® an der Hinterachse an, bremst das linke Hinterrad ab und bringt den Wagen wieder auf den richtigen Kurs.

Abschließend ein Beitrag der Kfz-Versicherer:
Die Unfallforschung der Versicherer (UDV) empfiehlt Gebrauchtwagenkäufern, sich für ein Fahrzeug mit ESP zu entscheiden. Damit ausgestattete Wagen sind deutlich sicherer als Fahrzeuge ohne das Sicherheitssystem.

Die Vorteile von weiteren Fahrer-Assistenz-Systemen hier darzulegen ist müssig, denn jeder kann sich diese Fachinformationen selbst im Internet besorgen, WENN ER WILL!

miiiiip miiiiip sagt der roadrunner
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Es macht wenig Sinn seine eigene begrenzte Welt zum Maßstab zu machen. Es gibt inzwischen ca. 49 Millionen PKW allein in D. Wie viele davon erst 2 ... 3 Jahre alt sind, kann man in den Statistiken nachlesen. Alle diese Fahrzeuge (auch je nach Alter auch ältere PKW) haben eine ganze Reihe von Gerätschaften, die entweder dem Durchschnittsfahrer ermöglichen ein Maß an Fahrzeugbeherrschung zu erreichen, welches bis dahin unmöglich war. Eine ganze Reihe passiver, aber auch aktiver Gerätschaften werkeln meist völlig unbeobachtet und unbekannt zum Wohl aller still vor sich hin. ESP z.B. ist seit 2014 Pflicht. Meine Kiste würde anzeigen, wenn dieses System aktiv werden muss. Das dies nicht geschieht (geschah bislang), zeigt eigentlich lediglich ich nutze meine Fahrzeug nicht im Grenzbereich - wenn dann aber doch, verhindert diese System durchaus Unfälle die so nicht vermeidbar wären.

Durchschnittsfahrer vor sich selbst zu schützen hat mit Verblödung absolut nichts zu tun. Mein ABS hat mich schon einige male vor Unfällen bewahrt, weil es eben jedem menschlichen Fahrer haushoch überlegen ist. Was ist falsch daran eine (wenn vorhanden) Einparkhilfe zu nutzen ? Wer in reichlich zugeparkten Städten zusieht, wie der Vordermann endlos herummanöveriert um eine der wenigen Parklücken zu erreichen, wäre froh, wenn der ein solches Hilfsmittel sein Eigen nennen würde.

Der Unsinn, jemand benötige "für den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt" ein NAVI, glaubst Du doch selbst nicht. Für unbekannte Wegstrecken - notfalls durch ganz Deutschland, ist so ein Gerät eine wunderbare Hilfe. Statt ein komplettes Kartenwerk mitsich zu führen (daran kann ich mich noch bestens erinnern) oder endlosen Streit mit dem Beifahrer der die Kunst des Kartenlesens oft nur rudimentär beherrschte - gern auch die Ehefrau - was schon mal längerfristig die Scheidung bedeuten konnte - kann jeder heute - wenn er /sie denn damit überhaupt umgehen kann (oft ein Grund "sowas" vehement abzulehnen - weil man / frau schlicht nicht damit zurecht kommt) jedes beliebige Ziel ohne große Umstände ohne große Vorbereitungen finden. Was ist denn daran also so verwerflich ?
KarlRanseier hat geschrieben:Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Spätesten hier wird eine "gewisse Übertreibung" augenfällig. Leider ist nun mal ein erschreckend großer Teil der der Fahrzeuglenker eher Durchschnitt und die hohe Zahl der Unfälle - besonders die ohne Beteiligung anderer Fahrzeuge - beweist geradezu, es gibt sie diese Helden. Jede Einrichtung, welche die menschlichen Unzulänglichkeiten und deren oft schlimme Folgen verhindert ist zumindest für mich OK.

Besonders erfreulich, man kann eine (gern auch die dort zugelassene) Geschwindigkeit fix einstellen, die Bordelektronik hält den notwendigen und auch vorschriftsmäßigen Abstand und verringert diese automatisch, wenn das Fahrzeug davor die Geschwindigkeit verringert. Spart Sprit und Nerven, ist StVO konform - einziger Nachteil - die "begnadeten Schnellfahrer" halten nur wenig von solcher Fahrweise und füllen diese "Lücke" mit ihrem Gefährt. Offensichtlich sind sie solch albernem Zeug wie Bremsweg und Reaktionszeit nicht unterworfen - Genies am Steuer möchte man da vermuten....

Die oft sündhaft teuren "Prämiummodelle" haben all diese wunderbaren Hilfsmittel als erste an Bord. Neuster Trend - Kameras die endlich die toten Wickel die jedes Fahrzeug nun mal mit den üblichen Spiegeln hat - verhindert. Beim Stand heutiger Technik mit akustisch / optischer Warnung, wenn man gerade dabei ist den nächsten Unfall zu provozieren. Rückfahrkameras - hätte ich gerne gehabt - eingeschlossen.

Niemand lieber Karl hindert Dich daran mit einem puristischen Altgefährt und Deinen sicher überragenden Fahrkünsten die Straßen zu befahren. "Wir" Durchschnittsfahrer sind über jede Hilfe beim Bewegen von Automobilen erfreut, "wir" unsere Evolution hat leider diese Virtuosität im Umgang mit Automobilen noch nicht erreicht. Bedauerlich aber so ist das nun mal...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:08)

Gehen wir also davon aus, dass die Verblödung nicht rasant zunimmt. Dann erkläre mir doch mal bitte, wieso so ein Scheiß wie ESP, ASR, Einparkhilfe und Navi so beliebt sind? Wer braucht soetwas?
Sind zum Teil Assistenzsysteme, die die Verkehrssicherheit erhöhen. Nicht jeder findet ein Fahrzeug aus den 50ern besonders komfortabel. Und Navis geben Dir ja viele Infos heutzutage, z.B. über die aktuelle Stausituation bevor Du selbst reingerätst statt eine Alternativroute wählen zu können.
Jeder Spatz, sofern er gesund ist, findet sich in seiner Umgebung zurecht. Viele Menschen hingegen brauchen ein Navi, um den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt oder zum Klo in ihrer Wohnung zu finden. Das ist ein Fakt.
Das ist kein Fakt, sondern eine nicht belegbare Behauptung. Und selbst wenn kranke Personen dies nicht mehr können: warum sollte man sie dann ausschließen? Das ist nicht sehr durchdacht. Scheinbar überwiegt die emotionale Wut und erst danach versucht man sich "Argumente" auszudenken. Und ein autonomes Fahrzeug zu nutzen, heißt doch nicht, dass man nicht den Weg kennt. Sehr, sehr wirr.
Und wer sich durch den "Schilderwald" überfordert fühlt oder nicht einschätzen kann, wie schnell er in eine Kurve fahren soll oder wieviel Gas beim Anfahren zu geben ist, der sollte doch nun wirklich laufen oder mit dem Zug fahren, selbstverständlich mit einem leistungsstarken Navigationsgerät ausgerüstet, damit er sich nicht im Bahnhof verläuft und elendig verhungert.
Naja, der Durchschnittspendler fährt um die 30 km. Etwas weit zu Fuß und einen Bahnanschluss hat auch nicht jeder. Mich deucht, primitive Bewegungen an Steuern sind für Dich eine besondere Meisterleistung.
Meinst Du, dass ein mit Sensoren vollgestopftes Fahrzeug für einen durchschnittlichen deutschen Rentner erschwinglich sein wird? :rolleyes: Ich gehe sogar davon aus, dass selbst ein durchschnittlicher Rentner in einem entwickelten Land wie Norwegen, Schweiz, Schweden oder Dänemark sich so einen Schnickschnack nicht leisten kann. Wozu auch? Für die täglichen Einkäufe? :?: :?: :?:
Es ist ja okay, wenn Du mit einer Stunde Freizeit nichts Sinnvolles anzufangen weißt, auch wenn es irgendwie traurig klingt. Aber im Neubau kosten die ganzen Sensoren ja nur einen niedrigen, vierstelligen Betrag. Durch Massenproduktion und Gebrauchtwagenhandel schlägt das später gar nicht ins Gewicht. Und wenn man jemandem empfiehlt, er solle jeden Tag mit dem Taxi zur Arbeit fahren, weil das angeblich "billig" sei, dann ist dies mit autonomen Taxis erst recht der Fall.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

KarlRanseier hat geschrieben:(19 Sep 2018, 09:14)
Wie oft muss man denn 300 kg Werkzeug transportieren? 1x in 30 Jahren? Da wäre es doch viel sinnvoller und billiger, sich dafür mal ein geeignetes Fahrzeug zu mieten, oder? Aber viele Deutsche fahren jahrelang mit einem SUV durch die Straßen, bewegen also jeweils Tonnen an Ballast mit sich herum, nur weil sie vielleicht einmal in der Lebenszeit des Fahrzeuges die Sahara durchqueren oder in den Himalaya fahren wollen... :rolleyes:
Sie vergessen hier ganz komfortabel, dass es sich bei sehr vielen Gefährten auf deutschen Straße um Firmenfahrzeuge handelt, die oft allerlei Ausrüstung tragen. Im Fall von Handwerkern sind das häufig Werkzeuge und/oder Werkstücke, im Fall von Verkäufern z.B. Anschauungs- und/oder Werbematerial, bei LKW die Fracht, etc.
Für all diese Fahrer ist das Fahren zudem nicht "Freizeitvergnügen", sondern Arbeit/Beruf - also ein notwendiges Übel.
Dass es unter den Privatfahrzeugen viele überdimensionierte Modelle gibt ist unbestritten - sonst würde die große Mehrheit der Menschen wohl Twizzy oder Motorrad fahren (da ist das Fahrzeug aufs nötigste reduziert), oder direkt das Fahrrad bzw. die Öffentlichen wählen.
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich dick gepolsterte Sitze, oder haben sie diese nur aus Komfortgründen?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich ein Radio, oder dient es nur Ihrer Unterhaltung?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich eine Heizung und eine Klimaanlage, oder dienen diese nur ihrem Wohlbefinden?
Langer Rede kurzer Sinn: Kaum jemand ist (freiwillig) Purist genug, um auf den "normalen Komfort" zu verzichten.
Je mehr man sich leisten kann, um so mehr erwartet man auch für das mehr an Geld. Deshalb entwickeln sich Neuerungen im Automobilbereich (wie auch sonst in der Technik) zunächst im Premiumsektor und werden irgendwann billig/normal genug, um auch im Kleinwagen Verwendung zu finden. Was heute noch "Wow" ist, ist in einigen Jahren Basisausstattung. So war es in den letzten mindestens zehn Jahren, und aktuell habe ich keinen Grund am Fortgang dieses Prinzips zu zweifeln. Nur die Entwicklung geht immer schneller.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(18 Sep 2018, 21:38)

Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich halte ich die Fahrsituation im Auge und die Hände am Lenkrad, aber ich brauche weder Gas zu geben, zu bremsen oder aktiv zu lenken. Es ist absolut stressarm.
Und dass ist das Problem. Bei den Tests der Versicherungswirtschaft sind die Fahrer reihenweise auf Grund von Langeweile eingeschlafen.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:27)

Die Unfallstatistik:
1997 Unfalltote 8.549, Schwerverletzte 115.414, 41 Mio. Pkw
2017 Unfalltote 3.180, Schwerverletzte 66.513, 46,5 Mio. Pkw.
Die Fahrzeuge sind also insgesamt erheblich sicherer geworden!

Zur Einleitung eine Weisheit von Walter Röhrl. Er war zwischen 1973 und 1987 als Rallyeprofi aktiv und gewann in dieser Zeit zwei FIA-Fahrerweltmeisterschaften (1980 und 1982) sowie eine Europameisterschaft (1974). Parallel zu seiner Karriere als Rallyesportler fuhr Röhrl auch Rundstreckenrennen.

"Wenns'd den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wenns'd ihn nur hörst, hast übersteuern."
"Im Prinzip bist du bei dem Auto mit dem Denken schon zu langsam.“
„Der GT2 hat auch eine elektronische Fahrhilfe. Da is es dann schon angebracht, dass man dem Käufer einen Schutzengel mitgibt, der, wenn ihm das Talent ausgeht, eingreift.“

ESP ® heißt: Elektronisches Stabilitätsprogramm. Das System gegen Untersteuern und Übersteuern - korrigiert Fahrfehler die das Schleudern in Kurven bewirken. Das ESP besteht mindestens aus ABS, ASR und GMR. Ausweichmanöver auf trockener, nasser, verschmutzter oder rutschiger Fahrbahn führen häufig zu schweren Verkehrsunfällen. ESP vergleicht mit Hilfe intelligenter Sensoren 25-mal pro Sekunde, ob das Auto auch dahin fährt, wo der Fahrer hinlenkt. Weichen die Werte voneinander ab, greift das Schleuderschutzsystem ein und reduziert zunächst das Motormoment. Reicht das nicht aus, bremst es zusätzlich einzelne Räder ab und erzeugt damit die notwendige Gegenkraft, um ein Fahrzeug in der Spur zu halten.

Angenommen, Sie fahren zu schnell in eine Linkskurve, der Wagen übersteuert und das Fahrzeug droht ins Schleudern zu kommen. Sofort greift ESP ® ein, bremst gezielt das rechte Vorderrad ab, und schon ist der Wagen wieder in der Spur.
Was passiert, wenn der Wagen in der Linkskurve untersteuert und geradeaus zu schlittern droht? Dann setzt ESP ® an der Hinterachse an, bremst das linke Hinterrad ab und bringt den Wagen wieder auf den richtigen Kurs.

Abschließend ein Beitrag der Kfz-Versicherer:
Die Unfallforschung der Versicherer (UDV) empfiehlt Gebrauchtwagenkäufern, sich für ein Fahrzeug mit ESP zu entscheiden. Damit ausgestattete Wagen sind deutlich sicherer als Fahrzeuge ohne das Sicherheitssystem.

Die Vorteile von weiteren Fahrer-Assistenz-Systemen hier darzulegen ist müssig, denn jeder kann sich diese Fachinformationen selbst im Internet besorgen, WENN ER WILL!

miiiiip miiiiip sagt der roadrunner
Und alle diese Assistenzprogramme sorgen dafür dass ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist. In besonderen Situationen sollten sie zumindest abschaltbar sein. Automatiken sind nämlich dumm und können nur ihr Programm durchziehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:11)

Sie vergessen hier ganz komfortabel, dass es sich bei sehr vielen Gefährten auf deutschen Straße um Firmenfahrzeuge handelt, die oft allerlei Ausrüstung tragen. Im Fall von Handwerkern sind das häufig Werkzeuge und/oder Werkstücke, im Fall von Verkäufern z.B. Anschauungs- und/oder Werbematerial, bei LKW die Fracht, etc.
Für all diese Fahrer ist das Fahren zudem nicht "Freizeitvergnügen", sondern Arbeit/Beruf - also ein notwendiges Übel.
Dass es unter den Privatfahrzeugen viele überdimensionierte Modelle gibt ist unbestritten - sonst würde die große Mehrheit der Menschen wohl Twizzy oder Motorrad fahren (da ist das Fahrzeug aufs nötigste reduziert), oder direkt das Fahrrad bzw. die Öffentlichen wählen.
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich dick gepolsterte Sitze, oder haben sie diese nur aus Komfortgründen?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich ein Radio, oder dient es nur Ihrer Unterhaltung?
Brauchen Sie in Ihrem Auto wirklich eine Heizung und eine Klimaanlage, oder dienen diese nur ihrem Wohlbefinden?
Langer Rede kurzer Sinn: Kaum jemand ist (freiwillig) Purist genug, um auf den "normalen Komfort" zu verzichten.
Je mehr man sich leisten kann, um so mehr erwartet man auch für das mehr an Geld. Deshalb entwickeln sich Neuerungen im Automobilbereich (wie auch sonst in der Technik) zunächst im Premiumsektor und werden irgendwann billig/normal genug, um auch im Kleinwagen Verwendung zu finden. Was heute noch "Wow" ist, ist in einigen Jahren Basisausstattung. So war es in den letzten mindestens zehn Jahren, und aktuell habe ich keinen Grund am Fortgang dieses Prinzips zu zweifeln. Nur die Entwicklung geht immer schneller.
Jede Entwicklung kommt mal zum Stillstand. War bei der Floppy disc so und bei der CD-ROM auch. Da gilt auch die Regel des abnehmenden Ertrags. Was z.B. der Grund ist warum bei Consumer CPU`s höchstens 8 Kerne eingebaut werden.
Außerdem denke ich dass man früher oder später erstaunt feststellen wird dass menschliche Fahrer viele Eigenheiten haben die Unfälle verhindern. Wir denken vierdimensional. Wir können Körpersprache deuten. All dies können simple Rechenknechte nicht. Schon gar nicht in Echtzeit. Und noch viel weniger in Autos die wirklich autonom, also ohne Rechenzentren online, fahren sollen. Und daran wird sich auch nichts ändern.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:21)

Und dass ist das Problem. Bei den Tests der Versicherungswirtschaft sind die Fahrer reihenweise auf Grund von Langeweile eingeschlafen.
Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:28)

Und alle diese Assistenzprogramme sorgen dafür dass ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist. In besonderen Situationen sollten sie zumindest abschaltbar sein. Automatiken sind nämlich dumm und können nur ihr Programm durchziehen.
Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:43)

Es macht wenig Sinn seine eigene begrenzte Welt zum Maßstab zu machen. Es gibt inzwischen ca. 49 Millionen PKW allein in D. Wie viele davon erst 2 ... 3 Jahre alt sind, kann man in den Statistiken nachlesen. Alle diese Fahrzeuge (auch je nach Alter auch ältere PKW) haben eine ganze Reihe von Gerätschaften, die entweder dem Durchschnittsfahrer ermöglichen ein Maß an Fahrzeugbeherrschung zu erreichen, welches bis dahin unmöglich war. Eine ganze Reihe passiver, aber auch aktiver Gerätschaften werkeln meist völlig unbeobachtet und unbekannt zum Wohl aller still vor sich hin. ESP z.B. ist seit 2014 Pflicht. Meine Kiste würde anzeigen, wenn dieses System aktiv werden muss. Das dies nicht geschieht (geschah bislang), zeigt eigentlich lediglich ich nutze meine Fahrzeug nicht im Grenzbereich - wenn dann aber doch, verhindert diese System durchaus Unfälle die so nicht vermeidbar wären.

Durchschnittsfahrer vor sich selbst zu schützen hat mit Verblödung absolut nichts zu tun. Mein ABS hat mich schon einige male vor Unfällen bewahrt, weil es eben jedem menschlichen Fahrer haushoch überlegen ist. Was ist falsch daran eine (wenn vorhanden) Einparkhilfe zu nutzen ? Wer in reichlich zugeparkten Städten zusieht, wie der Vordermann endlos herummanöveriert um eine der wenigen Parklücken zu erreichen, wäre froh, wenn der ein solches Hilfsmittel sein Eigen nennen würde.

Der Unsinn, jemand benötige "für den Weg zur Arbeit, zum Supermarkt" ein NAVI, glaubst Du doch selbst nicht. Für unbekannte Wegstrecken - notfalls durch ganz Deutschland, ist so ein Gerät eine wunderbare Hilfe. Statt ein komplettes Kartenwerk mitsich zu führen (daran kann ich mich noch bestens erinnern) oder endlosen Streit mit dem Beifahrer der die Kunst des Kartenlesens oft nur rudimentär beherrschte - gern auch die Ehefrau - was schon mal längerfristig die Scheidung bedeuten konnte - kann jeder heute - wenn er /sie denn damit überhaupt umgehen kann (oft ein Grund "sowas" vehement abzulehnen - weil man / frau schlicht nicht damit zurecht kommt) jedes beliebige Ziel ohne große Umstände ohne große Vorbereitungen finden. Was ist denn daran also so verwerflich ?Spätesten hier wird eine "gewisse Übertreibung" augenfällig. Leider ist nun mal ein erschreckend großer Teil der der Fahrzeuglenker eher Durchschnitt und die hohe Zahl der Unfälle - besonders die ohne Beteiligung anderer Fahrzeuge - beweist geradezu, es gibt sie diese Helden. Jede Einrichtung, welche die menschlichen Unzulänglichkeiten und deren oft schlimme Folgen verhindert ist zumindest für mich OK.

Besonders erfreulich, man kann eine (gern auch die dort zugelassene) Geschwindigkeit fix einstellen, die Bordelektronik hält den notwendigen und auch vorschriftsmäßigen Abstand und verringert diese automatisch, wenn das Fahrzeug davor die Geschwindigkeit verringert. Spart Sprit und Nerven, ist StVO konform - einziger Nachteil - die "begnadeten Schnellfahrer" halten nur wenig von solcher Fahrweise und füllen diese "Lücke" mit ihrem Gefährt. Offensichtlich sind sie solch albernem Zeug wie Bremsweg und Reaktionszeit nicht unterworfen - Genies am Steuer möchte man da vermuten....

Die oft sündhaft teuren "Prämiummodelle" haben all diese wunderbaren Hilfsmittel als erste an Bord. Neuster Trend - Kameras die endlich die toten Wickel die jedes Fahrzeug nun mal mit den üblichen Spiegeln hat - verhindert. Beim Stand heutiger Technik mit akustisch / optischer Warnung, wenn man gerade dabei ist den nächsten Unfall zu provozieren. Rückfahrkameras - hätte ich gerne gehabt - eingeschlossen.

Niemand lieber Karl hindert Dich daran mit einem puristischen Altgefährt und Deinen sicher überragenden Fahrkünsten die Straßen zu befahren. "Wir" Durchschnittsfahrer sind über jede Hilfe beim Bewegen von Automobilen erfreut, "wir" unsere Evolution hat leider diese Virtuosität im Umgang mit Automobilen noch nicht erreicht. Bedauerlich aber so ist das nun mal...
:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

das nenne ich Realitätsbewustsein , super geschrieben
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

MassEffect hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:40)

Mir platzt schon wieder fast der Kragen, wenn ich daran denke, dass Autobauer aus dem "Südwesten" 50-250k aufrufen für ihre tollen Produkte, die im Mittel 10-15 Jahre genutzt werden und dann wird billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält.
:mad2:
Die Automobilhersteller und deren Zulieferer verdienen an den Ersatzteilen und deutlich weniger am Neufahrzeug. Der PKW selbst muss nach 11,7 Jahren "runderneuert" sein, damit die Zahlen stimmen. Eine Methode aus dem Qualitätsmanagement zur Berechnung der Lebensdauer eine Bauteils ist die Weibullanalyse (-Verteilung). Sie ähnelt einer Normalverteilung, Exponentialverteilung oder einer anderen asymmetrischen Verteilung. Anwendung findet sie u.a. in der Beschreibung der Lebensdauer und Ausfallhäufigkeit von elektronischen Bauelementen.
Die Aussage "...billige, schrottige Elektronik aus Handys verbaut, die mit Glück 2 Jahre hält...." geht an der Realität vorbei, weil Handys einer täglich vielfach höheren Belastung durch Handhabung und Umwelteinflüsse ausgesetzt sind, als die Elektronik im PKW/LKW. Die Handy-Elektronik ist auf 2-3 Jahre konzipiert, im PKW/Lkw hält sie deutlich länger (siehe Weibull).
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:31)

Kaum nachvollziehbar, den der "Müdigkeitsassistent" hätte das Fahrzeug nach Warnung abgebremst (wenn er aktiviert war). Obwohl es bereits mehrere Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen gab, ist die Technik in den meisten Fällen nicht für die Unfälle verantwortlich. Bei den meisten Unfällen liegt menschliches Versagen vor. Dennoch feilen die Fahrzeughersteller weiter an der Technik, denn jeder Unfall zeigt: Die Hersteller müssen die Sensorik ihrer Fahrzeuge noch deutlich verbessern, damit in Zukunft kein Testfahrer mehr die Kontrolle übernehmen muss. Und die Testfahrer müssen die automatisierten Fahrzeuge derweil als das anerkennen, was sie sind, nämlich Testfahrzeuge.

Das automatisierte Fahrzeug in Tempe war mit Lidar-, Radar- und Kamerasensoren ausgestattet. Die in der Dunkelheit schlechtesten Ergebnisse dürfte die Kamera aufweisen, die die Fußgängerin eine gute Sekunde vor der Kollision erfasste. Die Lidar- und Radarsensoren dagegen erzielen bei Dunkelheit mindestens dieselben Ergebnisse wie bei Tag. Sie senden zur Entfernungsmessung nämlich aktiv Laserpulse im Infrarotbereich, bzw. Radarstrahlen aus. Die Notbremsfunktion heutiger Fahrzeuge basiert auf eben jenen Sensoren und hätte ein Fahrzeug in der vorliegenden Situation zumindest abgebremst, analysieren die Wissenschaftler. Doch in dem Uber-Fahrzeug war die Notbremsfunktion offensichtlich ausgeschaltet worden. All das veranlasst die sechs Wissenschaftler zu einer schlimmen Vermutung: „Insbesondere Start-Ups in den USA stehen scheinbar, auch durch den Wettlauf um Finanzinvestoren, unter so großem Erfolgszwang, dass sie im Zweifelsfall eher zu früh im öffentlichen Straßenverkehr testen.“ Eine Analyse, die andere Wissenschaftler teilen.

Die Professoren Klaus Bengler, Klaus Dietmayer, Lutz Eckstein, Markus Maurer, Christoph Stiller und Hermann Winner haben sich den Unfallhergang genauer angesehen. Sie weisen darauf hin, dass das Uber-Fahrzeug als teilautomatisiert gelten muss. Nach dieser international festgelegten Stufe 2 des automatisierten Fahrens, muss der Fahrer das System dauerhaft überwachen und im Zweifelsfall eingreifen. Da dies den Polizeiaussagen und der Videos zufolge, die mittlerweile im Netz kursieren, nicht passiert ist, fordern die Professoren die Behörden auf, zu prüfen, „wie Sicherheitsfahrer durch Uber ausgebildet werden und ob das Sicherheitskonzept des Versuchsbetriebs ausreichend war“. Immerhin gebe der aktuelle Stand der Technik ein sicheres Fahren in dieser Situation durchaus her.

Hier die Stufen der Automatisierung:

Stufe 0 (ausschließlich Fahrer) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, kein eingreifendes Fahrzeugsystem aktiv,

Stufe 1 (assistiert) = Fahrer führt dauerhaft Längs- und Querführung aus, System übernimmt die jeweils andere Funktion,

Stufe 2 (teilautomatisiert) = Fahrer muss das System dauerhaft überwachen, System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 3 (hochautomatisiert) = System übernimmt Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen, Fahrer muss das System nicht mehr dauerhaft überwachen, Fahrer muss potenziell in der Lage sein, zu übernehmen, es erkennt Systemgrenzen und fordert den Fahrer zur Übernahme mit ausreichender Zeitreserve auf.

Stufe 4 (vollautomatisiert) = Kein Fahrer erforderlich für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Stufe 5 (fahrerlos) = Von Start bis Ziel kein Fahrer erforderlich, System übernimmt voll umfänglich die Fahraufgabe für alle Funktionen für Längs- und Querführung unter Berücksichtigung von Straßentyp, Geschwindigkeitsbereich und Umfeldbedingungen,

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:59)

Meine Tochter fährt einen Twingo 3 mit folgender Ausstattung: Bremsassistent, Berganfahrhilfe, Tempomat und Seitenwind-Assistent. Zusätzlich hat der Wagen noch Spurhaltewarner, getönte Heckscheiben, ein Faltschiebedach und das Komfortpaket mit Regen- und Lichtsensor, eine Klimaautomatik, Einparkhilfen und die Rückfahrkamera. Weitere Assistenzsysteme waren beim Kauf nicht verfügbar.
Assistenzsysteme sind im Regelfall abschaltbar, wieso "ein Twingo 3 bei 5cm Schnee nicht mehr zu bewegen ist" liegt nicht an irgendwelchen Assistenzsystemen, sondern entweder an der Einstellung oder an der Werkstatt.
Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
Mein Level 2 Wagen funktioniert in allen Belangen ausgezeichnet.

"..Auch wenn es noch nicht ganz klar ist, bei dem Uber-Wagen dürfte es sich um einen Level-3-Wagen handeln, zudem wertete die Polizei das von Uber aufgezeichnete Innenraumvideo des Volvo XC90 aus. Dies ergab, dass die Fahrerin während der letzten 22 Streaming-Minuten insgesamt sieben Minuten auf ihr Handy schaute. Erst eine halbe Sekunde vor dem Unfall hebt Vasquez laut Videoaufzeichnung ihren Blick wieder Richtung Straße – viel zu knapp, um noch zu reagieren. Jetzt droht Rafaela Vasquez ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung."

Die Firma Uber verbaut offensichtlich Teile, die einen sicheren und beherrschten Einsatz nicht gewährleisten:

"Laut der New York Times hatte Uber schon länger Probleme mit seiner autonomen Testflotte in Arizona. Die Auswertung von über 100 Seiten interner Unterlagen und die Aussagen von zwei Uber-Mitarbeitern, die anonym bleiben wollen, ergeben, dass die Testfahrzeuge besonders in Bereichen mit Baustellen und neben Sattelschleppern Schwierigkeiten hatten. Außerdem mussten Uber-Fahrer anscheinend weit häufiger manuell in den autonomen Modus eingreifen als die Sicherheitsfahrer von konkurrierenden das autonome Fahren erforschenden Unternehmen. So berichtet die vormalige Google-Tochter Waymo, dass bei ihren Testfahrten 2017 im Schnitt nach 5.600 Meilen (9.012 Kilometern) ein Fahrereingriff nötig war, während Uber im März darum kämpfte, 13 Meilen (21 Kilometer) ohne Eingriff zu schaffen."

"Tödlicher Unfall mit Tesla war nicht mit autonom fahrendem Auto
Im Mai 2016 war in Florida der „Fahrer“ eines Tesla Model S tödlich verunglückt, der sich auf das von Tesla überschwänglich „Auto-Pilot“ getaufte Assistenzsystem seines Elektroautos verlassen hatte. In ihrem Untersuchungsbericht wies die US-Behörde NTSB ein Jahr später dem Fahrer die volle Schuld zu: Er war zu schnell unterwegs gewesen und hatte die Hände nicht am Lenkrad. Der Autopilot hatte ihn mehrfach gewarnt."
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:50)

Hier wird beschrieben wie die Elektronik das Auto durch "smarte" Technik blockierte und nix mehr ging. Mit allen Details.
https://www.automativ.de/fahrbericht-re ... 52193.html

Hier wird dargelegt dass Einparkhilfe zur Überraschung alle mehr schaden als nutzen:
https://www.focus.de/auto/news/untersuc ... 35248.html

Es gibt allerlei technische Hilfen die sehr nützlich sind. Aber je intelligenter sie sein müssten desto mehr Probleme ergeben sich weil sie eben nur Automatiken sind und nicht intelligent.
Der Twingo-Testbericht ist aus 2015, Renault hat offensichtlich nachgebessert:

"Twingo 3 und Schnee
2. Januar 2017

Hallo und ein frohes neues Jahr an alle hier!

Das neue Jahr fing ja schön mit Schnee an. Ich also voller freudiger erwartung in meinen kleinen Knurri eingestiegen und das Triebwerk gestartet. Insgeheim auf den ersten Drift im Wohngebiet gehofft und böß enttäuscht worden! ;(;(;(;(;( Der Kleine mag ja garnicht driften oder rutschen. Das ESP und ASR regelt dermaßen früh, dass man fährt wie auf Schienen. Nunja, das ist ja erstmal nicht schlecht, aber Freude kommt da leider keine auf. :thumbdown:

Nun weiß ich, dass ich auch im Winter ein sehr sicheres und vorallem spurtreues KFZ pilotiere... :thumbup:

Wünsche Euch allen eine schöne und sichere Winterzeit!"
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2018, 15:39)

Das weiß ich alles. Der Uber Unfall zeigt ja deutlich dass diese Notfallübernahme durch Fahrer in der Praxis nicht funktioniert. Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird. Von daher ist das ganze Konzept der Übernahme des Fahrzeuge bei Problemen durch den Fahrer mehr als fragwürdig. Und dass weiß die Automobilindustrie auch. Daher hat sie ihren Verkehrsminister Dobrindt ja auch angewiesen die rechtlichen Rahmenbedingungen zu Ungunsten der Fahrer zu gestalten. Und der hat dass umgesetzt.

P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird. DErzeit funktionieren die ganzen Sensoren ohnehin nicht richtig. Ein unklare Bordsteinkante oder gelbe Fahrbahnmarkierung und die Systeme versagen.
"P.S.: Das automatische Abbremsen wenn der Fahrer nicht reagiert ist eine Katastrophe. Damit provoziert man Unfälle weil so ein Verhalten von keinem Fahrer hinter dem Fahrzeug erwartet wird."

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D

"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."

Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

räusper...

ESP im Schnee - bei mir ist das abschaltbar - weil Allradantrieb (el. zuschaltbar) beim Anfahren im Schnee (mehr als 5cm sollten es schon sein) wenig Sinn macht.

Nun könnte man auf den naheliegenden Gedanken kommen - warum "benötigt" jemand gar einen Allradantrieb in einem Land, wo schon der normale Waldweg - Wege durch die Felder mit einem dauerhaften "Fahrverbot" belegt sind ?

Ich gebe es zu - aus reiner Nostalgie - hatte einst wunderbare Gelegenheit in irgendwelchen Wüsten herumzufahren (nicht immer freiwillig) - das macht Spaß und dort lässt sich echte Fahrkunst trainieren. Für mich (war !) die einzige Gelegenheit wo selber Fahren auch Spaß macht. SX 4 2011 übrigens mit diesem NAVI
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

roadrunner hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:34)

Da soll also lieber Oma oder Opa oder Kinder über die Klinge springen, weil solche rücksichtslosen Drängler keinen notwendigen Sicherheitsabstand halten, Assistenzsysteme verhindern Auffahrunfälle auch bei Notbremsung des Vordermanns. Ich habe eine Front- und Heckkamera mit Audio und Zeitaufnahmen im Dauerbetrieb und freue mich immer auf derartige Typen :D
"...Es ist nun mal so daß ein Mensch der nichts zu tun hat sehr schnell sehr unaufmerksam wird...."
Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.
Genau das ist eine häufige Unfallursache beim Kolonnenfahren auf Autobahnen und Landstraßen ohne Assistenzsysteme. Auch hier und in geschlossenen Ortschaften wirken Assistenzsysteme positiv. Ich kann mich noch sehr gut an die Gurtdiskussionen erinnern, was war damals doch hanebüchenes Zeug gegen den Gurt zu hören und zu lesen.
Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Die Dinge, von denen Roadrunner schreibt gibt es bereits zigtausendfach in Straßenverkehr und sie funktionieren offenbar besser als du glaubst.
Wenn du weißt, wie Computer auf Systemebene arbeiten ist dir sicherlich bewusst, dass es eine Frage der Programmierung ist, ob das Fahrzeug gelbe Fahrbahnmarkierungen "lesen" kann, oder nicht. Das hat rein gar nichts mit "Computer können das nicht" zu tun. Ich erinnere hier an die (lange ist's her) lebhaften Diskussionen, als der Film "Minority Report" vor etlichen Jahren flächendeckende Überwachung mit Gesichtserkennung thematisierte. Damals völlig unvorstellbare Science-Fiction - heute bei jeder Demo Normalität. Ist es denn so verwunderlich, dass findige Leute Wege finden Probleme zu lösen, die noch vor einigen Jahren unlösbar (oder in diesem Fall nur von Menschen lösbar) erschienen?
Z.B. wird heute nicht mehr ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit einzelner Rechenkerne gesetzt, sondern zunehmend massivparallel gearbeitet. Sieh dir in diesem Zusammenhang mal die Architektur von Supercomputern und Grafikkarten an. Das bedingt natürlich eine Programmierung, die das auch unterstützt. Sequenzielle Programmierung ist schon seit einigen Jahren nicht mehr "State of the art". Threading, Ressourcenmanagement und Parallelität - das sorgt dafür, dass einige Computerprogramme schon heute praktisch unbegrenzt leistungsfähige Hardware für ihre Aufgaben nutzen können, und sogar "kleine" Betriebssysteme wie z.B. minimalistische Linux-Derivate bieten Ressourcemanagement-Funktionalitäten. Zum rumprobieren und testen eignet isch z.B. ein Raspberry Pi wunderbar. Ein Mini-Pc für ~35€, der wirklich erstaunlich leistungsstark ist, wenn man dir richtigen Programme nutzt, oder entsprechend selbst programmiert. :)
In der Antike war auch die Additionsmaschine ein Technisches Novum, das bis dahin unvorstellbar war. Was Computer (die Nachfolger dieser Maschine) können bzw. nicht können liegt 1. an der Hardware (die wird seit zig Jahren exponentiell leistungsfähiger) und 2. der Programmierung (diese wird seit Jahren immer besser/effizienter) und sehr findige Ingenieure und Softwareentwickler arbeiten daran diesen Maschinen das fahren bei zu bringen. Was macht dich glauben, dass diese stupide Tätigkeit nur von Menschen und keinesfalls von Maschinen durchgeführt werden kann?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:55)
Ja. Lauter Erfolgsmeldungen der Industrie. Man muß nur ganz fest dran glauben.
Oder es ganz fest leugnen. :thumbup:
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
roadrunner

Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von roadrunner »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:51)

Wenn du meinst es wäre eine Lösung wenn so ein Fahrzeug einfach auf der Autobahn stoppt dann gute Nacht.


Du redest positiv über Dinge die es noch gar nicht gibt. Das sind alles nur Hoffnungen. Ich weiß wie Computer auf Systemebene arbeiten und sage dir dass Vorteile nur bei überschaubaren Situationen zu erwarten sind. Schon bei gelben Fahrbahnmarkierungen kommen die Probleme.
Wenn ALLE Fahrzeuge entsprechende Sicherheitssysteme besitzen, wird die Straße erheblich sicherer. Bei LKW wird das Frontradar mit nicht abschaltbarem Bremsassistenten wohl in kurzer Zeit Pflicht und die irren Auffahrunfälle werden stark reduziert.

Die von Dir angezweifelten "Dinge" sind bereits zig-tausendfach in Fahrzeugen erfolgreich verbaut und ich bin sehr froh mit meinen "Assistenten", Dir fehlt offensichtlich die Erfahrung mit derartigen Systemen. Selbstverständlich gibt es keine fehlerfreien, sondern nur fehlerarme Programme und es existiert noch deutliches Verbesserungspotenzial, aber auf dem Erreichten aufbauen bedeutet Fortschritt, Stillstand ist bekanntlich Rückschritt.
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