War's das für Stuttgart 21?

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Summers
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Summers » Mi 25. Nov 2009, 08:02

atompussy hat geschrieben:2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)


Mal schauen.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Mi 25. Nov 2009, 09:32

Anderer 2 hat geschrieben:
Hoffe auch, dass die wahnsinnigen Grünen es nicht schaffen mehr zu stoppen.
Anderer Vorschlag: für ein halbes Jahr die erneuerbaren Energiesubventionen aussetzen. :)
Wenn BRD den EEG abschafft, könnte man 2 mal pro Jahr so ein Projekt wie Stuttgart 21 starten: München 21, Köln 21; Frankfurt 21 Düsseldorf 21 etc. und in 10-15 Jahren hätten die großten Metropolen in BRD den lästigen Zugverkehr unter die Erdoberfläche verbannt.
Noch besser wäre es natürlich stattdessen ein Transrapidnetz aufbauen. Für 10 Jahres Subventionen von EEG (80 mrd. Euro) könnte ein gesamtdeutsches Tr. Netz (4000-5000km) entstehen.


Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
Da ist es kaum sinnvoll dergleichen Unsinn auch noch auf München, Köln, Frankfurt und Düsseldorf auszuweiten.

Hier spricht wieder jemand der im Nahverkehr selber nur das Auto nutzt und eigentlich im Fernverkehrt auch nur Auto und Flugzeug kennt und den TR für eine Art Flugzeug ohne lästiges Einchecken hält.

Von integrierten Systemen hat so jeman natürlich keine Ahnung beziehungsweise versteht er darunter: "Mit meinem Auto zur TR-Station auf der grünen Wiese und am Zielort mit dem Taxi weiter in die Stadt..."
Zuletzt geändert von Thomas I am Mi 25. Nov 2009, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Mi 25. Nov 2009, 13:55

So, jetzt ists egal ob Stuttgart 21 was taugt oder nicht, meinen Hut habe ich in den Ring geworfen. Wenn das Projekt schon Unsummen verschlingt dann will ich wenigstens versuchen davon was abzubekommen. 8)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Mi 9. Dez 2009, 11:09

Und heute stand in der Zeitung das alleine die Tieferlegung des Bahnhofes wohl schon mindestens eine Milliarde mehr kosten würde als veranschlagt, man sich aber noch innerhalb des gesetzten Risikorahmen von 4,5 Milliarden befinden würde. Statt 3,1 Milliarden kommen jetzt halt kosten von 4,1 Milliarden auf uns zu. Bleiben ja noch 0,4 Milliarden übrig um eventuell ( :roflmao: ) anfallende Verteuerungen aufzufangen.

Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Dampflok94 » Do 10. Dez 2009, 10:41

Amun Ra hat geschrieben:Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:

Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Do 10. Dez 2009, 15:52

Dampflok94 hat geschrieben:Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:

Dieses Prinzip ist mir durchaus bekannt. Es ist beliebtes Mittel sowohl bei den Bauunternehmern um aus schlechten Aufträgen noch gute Aufträge zu machen (Nachträge stellen die dermaßen überteuert - aber notwendig sind um die Verluste aus dem Hauptauftrag aufzufangen) als auch bei den Architekten (Nachträge vom Bauunternehmer stellen lassen in der Hoffnung das der Bauherr die Baustelle aus Kostengründen nicht stilllegt).

Bei öffentlichen Bauten ist das aber - gerade in den letzten Jahren - immer schwieriger. Die Rechnungsprüfungsämter sind scharf geworden wie Hunde. Ich hatte schon die Fälle als baubegleitender Gutachter das öffentliche Baustellen aufgrund von Verteuerungen stillgelegt wurden. Von einer Baustelle weiss ich das sie bis heute, also seit zwei Jahren, stillsteht.

Und gerade in dem Bereich sind auch juristische Nachspiele nicht selten. Denn gerade wenn nach Aufwand abgerechnet wird ist es ein riesiges Hickhack bis du einen anfallenden Mehraufwand (Bsp.: Leistungsverzeichnis sieht 200m³ Erdaushub vor, aufgrund der Bodenbeschaffenheit werden aufgrund statischer Notwendigkeit 250m³ nötig) - vorrausgesetzt du hast ihn auch rechtzeitig angemeldet - durchgesetzt bekommst. Und wenn nicht stellt der Bauunternehmer erstmal die Baustelle ein und macht garnichts woraufhin der öffentliche Auftraggeber herkommt und ihm mit Konventionalstrafe droht. Und schon sehen beide sich vor Gericht wieder.

Was ich sagen will: im Großen und Ganzen hast du durchaus Recht. Jedoch ist die ganze Sache bei zunehmend größeren öffentlichen Bauten in die nicht nur eine öffentliche Verwaltungsebene sondern eventuell gleich mehrere öffentliche Verwaltungsebenen eingebunden sind nicht mehr so ohne weiteres möglich. Bei S21 sind mindestens vier Rechnungsprüfungsämter beteiligt (Bund, Land, Landkreis Stuttgart, Landkreis Esslingen. Ob die Ulmer Streckenbauten im Zuge von S21 auch noch dazugehören und in den Topf reinlaufen weiss ich jetzt nicht, es kann durchaus sein das das ein separater Topf ist) - wenn nicht noch mehr. Das sind einfach zuviele Augen um eine "kreative Kostenkalkulation" anzuführen. Und da die 4,5 Milliarden als absolute Obergrenze das Scheitern von S21 markieren und man nach der letzten Verlautbarung jetzt schon eine Milliarde aus dem Reservetopf von "nur" 1,4 Milliarden nachschießen muss ist die Planung durchaus relativ unglücklich und nicht sonderlich durchdacht. 10% Teuerungsreserve reicht bei einem Bau dieser Größenordnung nie und nimmer (um mal die Relation im Auge zu haben: vor der Verlautbarung um die Verteuerung um eine Millarde hatten wir eine Reserve von beinahe 50%!).
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Mi 28. Apr 2010, 16:37

Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

http://www.youtube.com/watch?v=U2LYYXyj ... re=related
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Mi 28. Apr 2010, 17:17

jack hat geschrieben:Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

http://www.youtube.com/watch?v=U2LYYXyj ... re=related


Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Buerger12345 » So 2. Mai 2010, 22:01

Thomas I hat geschrieben:
Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
Da ist es kaum sinnvoll dergleichen Unsinn auch noch auf München, Köln, Frankfurt und Düsseldorf auszuweiten.

Hier spricht wieder jemand der im Nahverkehr selber nur das Auto nutzt und eigentlich im Fernverkehrt auch nur Auto und Flugzeug kennt und den TR für eine Art Flugzeug ohne lästiges Einchecken hält.

Von integrierten Systemen hat so jeman natürlich keine Ahnung beziehungsweise versteht er darunter: "Mit meinem Auto zur TR-Station auf der grünen Wiese und am Zielort mit dem Taxi weiter in die Stadt..."



"Stuttgart21" ist die dekadente und irreale Utopie einiger Weniger , die Grössenwahnsinnig gewordne sind!

Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Mo 3. Mai 2010, 00:48

Buerger12345 hat geschrieben:Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?


Wenn ich den Weg zur Arbeit antrete (meist von daheim aus) beginnt er und wenn ich den Weg von der Arbeit (meist nach daheim) beende, hört er auf.
Oder wolltest du jetzt Uhrzeiten wissen?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Mo 3. Mai 2010, 18:51

Thomas I hat geschrieben:
Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...

Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 4. Mai 2010, 02:08

jack hat geschrieben:Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.


Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Di 4. Mai 2010, 09:23

Thomas I hat geschrieben:
Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?


Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 4. Mai 2010, 15:16

jack hat geschrieben:
Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.


Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Enigma » Fr 7. Mai 2010, 17:36

Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-content/uploads/2011/04/The-Morality-of-Capitalism-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Fr 7. Mai 2010, 17:42

Enigma hat geschrieben:Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(


Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Enigma » Fr 7. Mai 2010, 17:45

Thomas I hat geschrieben:
Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.

Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Fr 7. Mai 2010, 17:59

Enigma hat geschrieben:Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)


Mindestens!!!!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Fr 7. Mai 2010, 19:02

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...


An Wohnungen schon. Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(

Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Fr 7. Mai 2010, 22:17

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...

jack hat geschrieben:An Wohnungen schon.


Aber nicht in der Preisklasse.

jack hat geschrieben:Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(


Wer sich das leisten kann findet genug Angebote in der City.
Wer sich das leisten kann zieht aber meist nicht gerne in die City. Stuttgarter sind nicht Berliner oder Kölner...


jack hat geschrieben:Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D


Eben - aber eine ganze Menge davon müsse erfolgreich vermarktet werden damit das Konzept auch nur ansatzweise aufgeht.
Zuletzt geändert von Thomas I am Sa 8. Mai 2010, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.

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