War's das für Stuttgart 21?

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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 4. Aug 2009, 17:56

Das dürfe Stuttgart21 wohl effektiver behindern als alle rationalen Argumente dagegen:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... 2/1rcet5e/
Dr. John Becker

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Dr. John Becker » Do 6. Aug 2009, 18:20

Thomas I hat geschrieben:Wenn dadurch Stuttgart21 verhindert wird hat es wenigstens einen positiven Nebeneffekt!

Was die Stuttgarter von diesem Projekt halten, haben sie ja schon bei der Europawahl gezeigt (Wahlsieg der Grünen).
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » So 9. Aug 2009, 13:20

Dr. John Becker hat geschrieben:Was die Stuttgarter von diesem Projekt halten, haben sie ja schon bei der Europawahl gezeigt (Wahlsieg der Grünen).


Das waren die Kommunalwahlen in Baden-Württemberg, d.h. die Grünen sind jetzt stärkste Fraktion im Stuttgarter Stadtparlament.
Dr. John Becker

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Dr. John Becker » So 9. Aug 2009, 21:32

Thomas I hat geschrieben:Das waren die Kommunalwahlen in Baden-Württemberg, d.h. die Grünen sind jetzt stärkste Fraktion im Stuttgarter Stadtparlament.

Stimmt, danke für die Richtigstellung.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Mo 9. Nov 2009, 02:51

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... eurer.html

"Stuttgart 21 wird teurer!"

Ach nee???? Wirklich???
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Mo 9. Nov 2009, 14:01

Thomas I hat geschrieben:http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2269313_0_7839_-bahnchef-ruediger-grube-im-interview-stuttgart-21-wird-teurer.html

"Stuttgart 21 wird teurer!"

Ach nee???? Wirklich???

Hmm, naja, eigentlich nicht wirklich. Vorher wurde mit den Kosten für den best case hausieren gegangen (3,1 Milliarden wenn die Baustelle ohne Probleme läuft => :rofl: und 1,4 Milliarden zusätzlich für ganz bestimmt auftretende Verzögerungen) und Grube geht schlichtweg vom worst case aus (3,1 Milliarden plus 1,4 Milliarden da sich Verzögerungen einstellen werden). Stuttgart 21 ist also eigentlich nicht teurer geworden, die Verantwortlichen sind lediglich realistischer geworden.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Mo 9. Nov 2009, 15:02

Amun Ra hat geschrieben:...die Verantwortlichen sind lediglich realistischer geworden.


Dann hätten sie den Wahnsinn abgeblasen.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Mo 9. Nov 2009, 15:45

Thomas I hat geschrieben:
Dann hätten sie den Wahnsinn abgeblasen.

Das ist leider nicht mehr möglich da bereits zuviele Verträge schon unterschrieben wurden von denen man nciht mehr abweichen kann. Ich sage nur: Bau City-Tower 1 LBBW (fertiggestellt) oder Europe-Placa (Baubeginn vermutlich Anfang 2010, erste Baugenehmigungen liegen bereits vor) bzw. die Pariser Höfe die ab nächstem Jahr gebaut werden. Eben jene wurden bzw. werden nur unter den Bedingungen des neuen Schlossparks und des Rosensteinviertels gebaut. Fällt dieser jetzt weg weil man Stuttgart 21 plötzlich absagt dann kann sich Stuttgart sehr warm anziehen (zumal man dann mal dem Steuerzahler verklickern darf warum die Stadt für teures Geld der Bahn die Bahntrassen abgekauft hat und was Stuttgart dann damit machen soll). Alleine was die bereits avisierten Wohnungsneubauten dann für einen kalkulatorischen Wertverlust erfahren dürfte die Stadt teuer zu stehen kommen, von Unkosten in den jetzigen Bauphasen die Vorhaben noch abzubrechen ganz zu schweigen.

Machen wir uns ncihts vor, wir stecken bereits mitten drin im Schlamassel S21.
Zuletzt geändert von Amun Ra am Mo 9. Nov 2009, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon John Galt » Di 10. Nov 2009, 00:56

Amun Ra hat geschrieben:Machen wir uns ncihts vor, wir stecken bereits mitten drin im Schlamassel S21.


Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 10. Nov 2009, 01:47

atompussy hat geschrieben:
Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.


Stadt und Land profitieren also davon, wenn man in der Landeshauptstadt ein Bauwerk errichtet, dass einen Integralen Taktfahrplan - und damit ein vernünftiges ÖPNV-Angebot - zumindest für Nord-Württemberg völlig unmöglich macht?
Oder profotieren sie davon, dass der Bau vielleicht die Heilquellen beschädigt?
Oder profitieren sie vielleicht davon dass sich Gipskeuper bei den Bauarbeiten mit Wasser vollsaugt und ausdehnt was im Stadtgebiet zu örtlichen Bodenhebungen zwischen 10cm und 1m führen kann?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Di 10. Nov 2009, 05:39

atompussy hat geschrieben:
Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.

Och, das Land profitiert ganz bestimmt, zumindest die örtlichen Bauunternehmen. Und sei dir versichert, an Stuttgart 21 habe ich schon das ein oder andere Schärflein verdient, so ist es nicht. Ich schrieb es glaube ich schon das Stuttgart zumindest vom städtebaulichen Aspekt von Stuttgart 21 sehr viel profitieren wird. Allerdings halte ich die Kosten die man dafür aufwendet nicht für gerechtfertigt. Es wäre auch günstiger machbar gewesen.

Und @Thomas: Es ist ja jetzt nicht so das die Untertunnelung der erste Tunnelbau in Stuttgart wäre. Sicherlich ist ein Tunnelbau immer mit Risiken behaftet, aber diese abzuwägen ist elementarer Bestandteil jeder Machbarkeitsanalyse die jedes vernünftige Architekturbüro - und das Ingenhoven-Architekturbüro habe ich eigentlich als sehr vernünftiges Architekturbüro im Kopf.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 10. Nov 2009, 14:43

Amun Ra hat geschrieben:Och, das Land profitiert ganz bestimmt, zumindest die örtlichen Bauunternehmen. Und sei dir versichert, an Stuttgart 21 habe ich schon das ein oder andere Schärflein verdient, so ist es nicht. Ich schrieb es glaube ich schon das Stuttgart zumindest vom städtebaulichen Aspekt von Stuttgart 21 sehr viel profitieren wird. Allerdings halte ich die Kosten die man dafür aufwendet nicht für gerechtfertigt. Es wäre auch günstiger machbar gewesen.

Und @Thomas: Es ist ja jetzt nicht so das die Untertunnelung der erste Tunnelbau in Stuttgart wäre. Sicherlich ist ein Tunnelbau immer mit Risiken behaftet, aber diese abzuwägen ist elementarer Bestandteil jeder Machbarkeitsanalyse die jedes vernünftige Architekturbüro - und das Ingenhoven-Architekturbüro habe ich eigentlich als sehr vernünftiges Architekturbüro im Kopf.


Es handelt sich hier doch von den Dimensionen und der Bautiefe her um eine etwas andere Untertunnelung als die meist in der Cut-and-cover-Methode entstandenen S-Bahn- und Stadtbahntunnel oder die eher kurzen Strassen- und Bahntunnel am Rande des Talkessels.

Ich zweifele auch weniger an der technischen Machbarkeit - wohl aber an der Machbarkeit zum genannten Preis!

Und das Thema Integraler Taktfahrplan ist damit auch noch nicht vom Tisch.
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 10. Nov 2009, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Amun Ra » Di 10. Nov 2009, 15:06

Thomas I hat geschrieben:Es handelt sich hier doch von den Dimensionen und der Bautiefe her um eine etwas andere Untertunnelung als die meist in der Cut-and-cover-Methode entstandenen S-Bahn- und Stadtbahntunnel oder die eher kurzen Strassen- und Bahntunnel am Rande des Talkessels.

Ich zweifele auch weniger an der technischen Machbarkeit - wohl aber an der Machbarkeit zum genannten Preis!

Und das Thema Integraler Taktfahrplan ist damit auch noch nicht vom Tisch.

Was die Bautiefe angeht:
Rüdiger Grube hat geschrieben:...Insbesondere die der S- und U-Bahn liegen alle tiefer als die geplanten ICE-Tunnel für Stuttgart 21...

Ich bin jetzt zwar im Tunnelbau nicht sonderlich bewandert - nicht mein Gebiet - aber wenn die offene Bauweise schon bei der S-Bahn funktioniert die ja vorgeblich tiefer liegt, wieso soll sie dann nciht auch für die ICE-Tunnel funktionieren (und ich nehme den Fildertunnel da jetzt mal nonchalant aus)?

Die Machbarkeit zu dem genannten Preis wird weniger das Problem sein als die Machbarkeit in der genannten Zeit. Und Zeit ist letztenendes der Faktor der das ganze anschließend erheblich teurer machen wird als erwartet.

Und mit integralem Taktfahrplan darst du mir garnicht kommen, ich bin vehementer Bahnverweigerer und habe überhaupt keinen Plan diesbezüglich. Aber sowas von garkeinen. Ich würde mich auf dem Bahnhof in meiner Heimatstadt noch aufs falsche Gleis stellen müsste ich mit dem Zug nach Stuttgart. Und wir haben nur drei Gleise.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Thomas I » Di 10. Nov 2009, 16:13

Amun Ra hat geschrieben:Was die Bautiefe angeht:

Rüdiger Grube hat geschrieben:...Insbesondere die der S- und U-Bahn liegen alle tiefer als die geplanten ICE-Tunnel für Stuttgart 21...

Amun Ra hat geschrieben:Ich bin jetzt zwar im Tunnelbau nicht sonderlich bewandert - nicht mein Gebiet - aber wenn die offene Bauweise schon bei der S-Bahn funktioniert die ja vorgeblich tiefer liegt, wieso soll sie dann nciht auch für die ICE-Tunnel funktionieren (und ich nehme den Fildertunnel da jetzt mal nonchalant aus)?


Ich möchte Herrn Grube ja nicht Lügner nennen: Aber die Gleise für Stuttgart21 kommen unter den Tunneln von S-Bahn und U-Bahn zu liegen (wo auch sonst, über diesen Tunneln ist das Strassenpflaster bzw. der jetzige Bahnhof...
Ich weiß ja nicht wie der Herr "tiefer" definiert, aber für mich bedeutet darunter liegen auch tiefer liegen...

Amun Ra hat geschrieben:Die Machbarkeit zu dem genannten Preis wird weniger das Problem sein als die Machbarkeit in der genannten Zeit. Und Zeit ist letztenendes der Faktor der das ganze anschließend erheblich teurer machen wird als erwartet.


Was dann eben doch auch die Machbarkeit zu dem genannten Preis zweifelhaft erscheinen lässt.

Amun Ra hat geschrieben:Und mit integralem Taktfahrplan darst du mir garnicht kommen, ich bin vehementer Bahnverweigerer und habe überhaupt keinen Plan diesbezüglich. Aber sowas von garkeinen. Ich würde mich auf dem Bahnhof in meiner Heimatstadt noch aufs falsche Gleis stellen müsste ich mit dem Zug nach Stuttgart. Und wir haben nur drei Gleise.


Es geht dabei um einen Fahrplan im Taktverkehr bei dem die Züge Regional- und Fernverkehr zu bestimmten Zeiten (angestrebt meistens um die Minuten :30 oder :00 oder beides) in sogeannten Knotenpunkten korrespondieren.
Die Schweiz oder auch Rheinland-Pfalz haben so ein Modell.
Das setzt natürlich auch voraus, dass zu den Korrespondenzzeiten der bahnhof genug Bhansteiggleise und genug Kapazitäten in der Zufahrt hat um die entsprechende Zahl an Zügen entsprechend der Zahl seiner Zulaufstrecken (und das sind bei Stuttgart ja einige) rasch anzunemen und wieder loszuschicken...)
Genau das kann Stuttgart21 nicht. Die Zahl der Bahnsteiggleise ist zu gering, die Steigungen im Ein- und Ausfahrbereich für eine zügige Ein- und Ausfahrt zu hoch - und da man auf niveaufreie Entflechtungen verzichtet hat (so ein Verzicht ist in etwa so wie wenn man das Dreieck Leonberg in eine Ampelkreuzung umbauen würde) schaffen die Zufahrten eh die Zahl der minimal dafür erforerlichen Züge nicht.
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 10. Nov 2009, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
Anderer 2

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Anderer 2 » Sa 14. Nov 2009, 04:25

Thomas I hat geschrieben:
Stadt und Land profitieren also davon, wenn man in der Landeshauptstadt ein Bauwerk errichtet, dass einen Integralen Taktfahrplan - und damit ein vernünftiges ÖPNV-Angebot - zumindest für Nord-Württemberg völlig unmöglich macht?
Oder profotieren sie davon, dass der Bau vielleicht die Heilquellen beschädigt?
Oder profitieren sie vielleicht davon dass sich Gipskeuper bei den Bauarbeiten mit Wasser vollsaugt und ausdehnt was im Stadtgebiet zu örtlichen Bodenhebungen zwischen 10cm und 1m führen kann?


Die Quellen wird der Tunnel kaum beschädigen er geht ziemlich weit an Schwabenquellen vorbei und an Bad Cannstadt sowieso.
Die 10 Minuten bis zum Flughafen im Vergleich zu jetzigen 27 min ist schon eine Verbesserung.Injeden Fall wäre Transrapid mit 3-5 Min besser.
Die Bahn braucht von Stuttgart nach München 2Std 20 Min (90 km/h). Wenn Stuttgart 21 nicht kommt, dann kann man gleich statt 3 Sputren die A8 auf 5 Spuren ausbauen und den Zugverkehr einstellen (Stattdessen Busverkehr einführen) :P :D
Transrapid hätte die Strecke von Mü nach St (knapp 200 kim) in 40 Min. locker geschafft, ohne Haltestellen auch in 30 min.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Summers » Di 24. Nov 2009, 22:06

Infrastrukturprojekt

Stuttgart 21 - das Milliarden-Grab

Das Projekt ist seit Jahren umstritten: In Stuttgart soll der Bahnhof mitsamt Gleisen in Tunneln verschwinden. Die Kosten dafür explodieren, das Vorhaben wackelt. Dennoch sollen jetzt die Arbeiten starten.

[…]


http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=2099344

Bahnexperte Holzhey

"Ein Kannibale, der alle Projekte auffrisst"

Der Bahnexperte Michael Holzhey über kurzsichtige Politiker, die Folgen des Prestigeprojekts Stuttgart 21 und die wachsende Bedeutung des Güterverkehrs auf der Schiene.

[…]


http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... nt=2099345

Kommentar zu Stuttgart 21

Irrsinn

Von Thomas Wüpper

Es wird höchste Zeit, dass die Politiker im Südwesten zur Vernunft kommen. Mindestens vier Milliarden Euro Steuergeld will die Landesregierung Baden-Württemberg gemeinsam mit der Bahn, dem Bund und der Stadt im Projekt Stuttgart 21 versenken. Am Ende könnten der neue Tunnelbahnhof und die Neubaustrecken am Neckar auch doppelt so viel kosten.

Das ist reiner Irrsinn. Es gibt viel wichtigere Schienenprojekte, gerade auch im Südwesten. Für die Bahnfahrer, die Wirtschaft und das Klima bringen attraktive Regional- und S-Bahn-Strecken in der Fläche oder der zügige Ausbau der Gütertrasse im Rheintal mehr.

[…]


http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... nt=2099346
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon John Galt » Di 24. Nov 2009, 22:15

2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)
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Anderer 2

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Anderer 2 » Mi 25. Nov 2009, 00:17

atompussy hat geschrieben:2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)


Hoffe auch, dass die wahnsinnigen Grünen es nicht schaffen mehr zu stoppen.
Anderer Vorschlag: für ein halbes Jahr die erneuerbaren Energiesubventionen aussetzen. :)
Wenn BRD den EEG abschafft, könnte man 2 mal pro Jahr so ein Projekt wie Stuttgart 21 starten: München 21, Köln 21; Frankfurt 21 Düsseldorf 21 etc. und in 10-15 Jahren hätten die großten Metropolen in BRD den lästigen Zugverkehr unter die Erdoberfläche verbannt.
Noch besser wäre es natürlich stattdessen ein Transrapidnetz aufbauen. Für 10 Jahres Subventionen von EEG (80 mrd. Euro) könnte ein gesamtdeutsches Tr. Netz (4000-5000km) entstehen.
Zuletzt geändert von Anderer 2 am Mi 25. Nov 2009, 00:33, insgesamt 5-mal geändert.

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