War's das für Stuttgart 21?

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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Das dürfe Stuttgart21 wohl effektiver behindern als alle rationalen Argumente dagegen:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... 2/1rcet5e/
Dr. John Becker

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dr. John Becker »

Thomas I hat geschrieben:Wenn dadurch Stuttgart21 verhindert wird hat es wenigstens einen positiven Nebeneffekt!
Was die Stuttgarter von diesem Projekt halten, haben sie ja schon bei der Europawahl gezeigt (Wahlsieg der Grünen).
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Dr. John Becker hat geschrieben: Was die Stuttgarter von diesem Projekt halten, haben sie ja schon bei der Europawahl gezeigt (Wahlsieg der Grünen).
Das waren die Kommunalwahlen in Baden-Württemberg, d.h. die Grünen sind jetzt stärkste Fraktion im Stuttgarter Stadtparlament.
Dr. John Becker

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dr. John Becker »

Thomas I hat geschrieben:Das waren die Kommunalwahlen in Baden-Württemberg, d.h. die Grünen sind jetzt stärkste Fraktion im Stuttgarter Stadtparlament.
Stimmt, danke für die Richtigstellung.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... eurer.html

"Stuttgart 21 wird teurer!"

Ach nee???? Wirklich???
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Thomas I hat geschrieben:http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... eurer.html

"Stuttgart 21 wird teurer!"

Ach nee???? Wirklich???
Hmm, naja, eigentlich nicht wirklich. Vorher wurde mit den Kosten für den best case hausieren gegangen (3,1 Milliarden wenn die Baustelle ohne Probleme läuft => :rofl: und 1,4 Milliarden zusätzlich für ganz bestimmt auftretende Verzögerungen) und Grube geht schlichtweg vom worst case aus (3,1 Milliarden plus 1,4 Milliarden da sich Verzögerungen einstellen werden). Stuttgart 21 ist also eigentlich nicht teurer geworden, die Verantwortlichen sind lediglich realistischer geworden.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Amun Ra hat geschrieben:...die Verantwortlichen sind lediglich realistischer geworden.
Dann hätten sie den Wahnsinn abgeblasen.
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Thomas I hat geschrieben:
Dann hätten sie den Wahnsinn abgeblasen.
Das ist leider nicht mehr möglich da bereits zuviele Verträge schon unterschrieben wurden von denen man nciht mehr abweichen kann. Ich sage nur: Bau City-Tower 1 LBBW (fertiggestellt) oder Europe-Placa (Baubeginn vermutlich Anfang 2010, erste Baugenehmigungen liegen bereits vor) bzw. die Pariser Höfe die ab nächstem Jahr gebaut werden. Eben jene wurden bzw. werden nur unter den Bedingungen des neuen Schlossparks und des Rosensteinviertels gebaut. Fällt dieser jetzt weg weil man Stuttgart 21 plötzlich absagt dann kann sich Stuttgart sehr warm anziehen (zumal man dann mal dem Steuerzahler verklickern darf warum die Stadt für teures Geld der Bahn die Bahntrassen abgekauft hat und was Stuttgart dann damit machen soll). Alleine was die bereits avisierten Wohnungsneubauten dann für einen kalkulatorischen Wertverlust erfahren dürfte die Stadt teuer zu stehen kommen, von Unkosten in den jetzigen Bauphasen die Vorhaben noch abzubrechen ganz zu schweigen.

Machen wir uns ncihts vor, wir stecken bereits mitten drin im Schlamassel S21.
Zuletzt geändert von Amun Ra am Mo 9. Nov 2009, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
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John Galt
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von John Galt »

Amun Ra hat geschrieben: Machen wir uns ncihts vor, wir stecken bereits mitten drin im Schlamassel S21.
Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

atompussy hat geschrieben:
Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.
Stadt und Land profitieren also davon, wenn man in der Landeshauptstadt ein Bauwerk errichtet, dass einen Integralen Taktfahrplan - und damit ein vernünftiges ÖPNV-Angebot - zumindest für Nord-Württemberg völlig unmöglich macht?
Oder profotieren sie davon, dass der Bau vielleicht die Heilquellen beschädigt?
Oder profitieren sie vielleicht davon dass sich Gipskeuper bei den Bauarbeiten mit Wasser vollsaugt und ausdehnt was im Stadtgebiet zu örtlichen Bodenhebungen zwischen 10cm und 1m führen kann?
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

atompussy hat geschrieben:
Typischer schwäbischer Pessimismus. Stadt und Land werden profitieren. Ob es bei der Bahn so sein wird, wird sich herausstellen.
Och, das Land profitiert ganz bestimmt, zumindest die örtlichen Bauunternehmen. Und sei dir versichert, an Stuttgart 21 habe ich schon das ein oder andere Schärflein verdient, so ist es nicht. Ich schrieb es glaube ich schon das Stuttgart zumindest vom städtebaulichen Aspekt von Stuttgart 21 sehr viel profitieren wird. Allerdings halte ich die Kosten die man dafür aufwendet nicht für gerechtfertigt. Es wäre auch günstiger machbar gewesen.

Und @Thomas: Es ist ja jetzt nicht so das die Untertunnelung der erste Tunnelbau in Stuttgart wäre. Sicherlich ist ein Tunnelbau immer mit Risiken behaftet, aber diese abzuwägen ist elementarer Bestandteil jeder Machbarkeitsanalyse die jedes vernünftige Architekturbüro - und das Ingenhoven-Architekturbüro habe ich eigentlich als sehr vernünftiges Architekturbüro im Kopf.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Amun Ra hat geschrieben: Och, das Land profitiert ganz bestimmt, zumindest die örtlichen Bauunternehmen. Und sei dir versichert, an Stuttgart 21 habe ich schon das ein oder andere Schärflein verdient, so ist es nicht. Ich schrieb es glaube ich schon das Stuttgart zumindest vom städtebaulichen Aspekt von Stuttgart 21 sehr viel profitieren wird. Allerdings halte ich die Kosten die man dafür aufwendet nicht für gerechtfertigt. Es wäre auch günstiger machbar gewesen.

Und @Thomas: Es ist ja jetzt nicht so das die Untertunnelung der erste Tunnelbau in Stuttgart wäre. Sicherlich ist ein Tunnelbau immer mit Risiken behaftet, aber diese abzuwägen ist elementarer Bestandteil jeder Machbarkeitsanalyse die jedes vernünftige Architekturbüro - und das Ingenhoven-Architekturbüro habe ich eigentlich als sehr vernünftiges Architekturbüro im Kopf.
Es handelt sich hier doch von den Dimensionen und der Bautiefe her um eine etwas andere Untertunnelung als die meist in der Cut-and-cover-Methode entstandenen S-Bahn- und Stadtbahntunnel oder die eher kurzen Strassen- und Bahntunnel am Rande des Talkessels.

Ich zweifele auch weniger an der technischen Machbarkeit - wohl aber an der Machbarkeit zum genannten Preis!

Und das Thema Integraler Taktfahrplan ist damit auch noch nicht vom Tisch.
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 10. Nov 2009, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Thomas I hat geschrieben:Es handelt sich hier doch von den Dimensionen und der Bautiefe her um eine etwas andere Untertunnelung als die meist in der Cut-and-cover-Methode entstandenen S-Bahn- und Stadtbahntunnel oder die eher kurzen Strassen- und Bahntunnel am Rande des Talkessels.

Ich zweifele auch weniger an der technischen Machbarkeit - wohl aber an der Machbarkeit zum genannten Preis!

Und das Thema Integraler Taktfahrplan ist damit auch noch nicht vom Tisch.
Was die Bautiefe angeht:
Rüdiger Grube hat geschrieben:...Insbesondere die der S- und U-Bahn liegen alle tiefer als die geplanten ICE-Tunnel für Stuttgart 21...
Ich bin jetzt zwar im Tunnelbau nicht sonderlich bewandert - nicht mein Gebiet - aber wenn die offene Bauweise schon bei der S-Bahn funktioniert die ja vorgeblich tiefer liegt, wieso soll sie dann nciht auch für die ICE-Tunnel funktionieren (und ich nehme den Fildertunnel da jetzt mal nonchalant aus)?

Die Machbarkeit zu dem genannten Preis wird weniger das Problem sein als die Machbarkeit in der genannten Zeit. Und Zeit ist letztenendes der Faktor der das ganze anschließend erheblich teurer machen wird als erwartet.

Und mit integralem Taktfahrplan darst du mir garnicht kommen, ich bin vehementer Bahnverweigerer und habe überhaupt keinen Plan diesbezüglich. Aber sowas von garkeinen. Ich würde mich auf dem Bahnhof in meiner Heimatstadt noch aufs falsche Gleis stellen müsste ich mit dem Zug nach Stuttgart. Und wir haben nur drei Gleise.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Amun Ra hat geschrieben: Was die Bautiefe angeht:
Rüdiger Grube hat geschrieben:...Insbesondere die der S- und U-Bahn liegen alle tiefer als die geplanten ICE-Tunnel für Stuttgart 21...
Amun Ra hat geschrieben: Ich bin jetzt zwar im Tunnelbau nicht sonderlich bewandert - nicht mein Gebiet - aber wenn die offene Bauweise schon bei der S-Bahn funktioniert die ja vorgeblich tiefer liegt, wieso soll sie dann nciht auch für die ICE-Tunnel funktionieren (und ich nehme den Fildertunnel da jetzt mal nonchalant aus)?
Ich möchte Herrn Grube ja nicht Lügner nennen: Aber die Gleise für Stuttgart21 kommen unter den Tunneln von S-Bahn und U-Bahn zu liegen (wo auch sonst, über diesen Tunneln ist das Strassenpflaster bzw. der jetzige Bahnhof...
Ich weiß ja nicht wie der Herr "tiefer" definiert, aber für mich bedeutet darunter liegen auch tiefer liegen...
Amun Ra hat geschrieben: Die Machbarkeit zu dem genannten Preis wird weniger das Problem sein als die Machbarkeit in der genannten Zeit. Und Zeit ist letztenendes der Faktor der das ganze anschließend erheblich teurer machen wird als erwartet.
Was dann eben doch auch die Machbarkeit zu dem genannten Preis zweifelhaft erscheinen lässt.
Amun Ra hat geschrieben: Und mit integralem Taktfahrplan darst du mir garnicht kommen, ich bin vehementer Bahnverweigerer und habe überhaupt keinen Plan diesbezüglich. Aber sowas von garkeinen. Ich würde mich auf dem Bahnhof in meiner Heimatstadt noch aufs falsche Gleis stellen müsste ich mit dem Zug nach Stuttgart. Und wir haben nur drei Gleise.
Es geht dabei um einen Fahrplan im Taktverkehr bei dem die Züge Regional- und Fernverkehr zu bestimmten Zeiten (angestrebt meistens um die Minuten :30 oder :00 oder beides) in sogeannten Knotenpunkten korrespondieren.
Die Schweiz oder auch Rheinland-Pfalz haben so ein Modell.
Das setzt natürlich auch voraus, dass zu den Korrespondenzzeiten der bahnhof genug Bhansteiggleise und genug Kapazitäten in der Zufahrt hat um die entsprechende Zahl an Zügen entsprechend der Zahl seiner Zulaufstrecken (und das sind bei Stuttgart ja einige) rasch anzunemen und wieder loszuschicken...)
Genau das kann Stuttgart21 nicht. Die Zahl der Bahnsteiggleise ist zu gering, die Steigungen im Ein- und Ausfahrbereich für eine zügige Ein- und Ausfahrt zu hoch - und da man auf niveaufreie Entflechtungen verzichtet hat (so ein Verzicht ist in etwa so wie wenn man das Dreieck Leonberg in eine Ampelkreuzung umbauen würde) schaffen die Zufahrten eh die Zahl der minimal dafür erforerlichen Züge nicht.
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 10. Nov 2009, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
Anderer 2

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Anderer 2 »

Thomas I hat geschrieben:
Stadt und Land profitieren also davon, wenn man in der Landeshauptstadt ein Bauwerk errichtet, dass einen Integralen Taktfahrplan - und damit ein vernünftiges ÖPNV-Angebot - zumindest für Nord-Württemberg völlig unmöglich macht?
Oder profotieren sie davon, dass der Bau vielleicht die Heilquellen beschädigt?
Oder profitieren sie vielleicht davon dass sich Gipskeuper bei den Bauarbeiten mit Wasser vollsaugt und ausdehnt was im Stadtgebiet zu örtlichen Bodenhebungen zwischen 10cm und 1m führen kann?
Die Quellen wird der Tunnel kaum beschädigen er geht ziemlich weit an Schwabenquellen vorbei und an Bad Cannstadt sowieso.
Die 10 Minuten bis zum Flughafen im Vergleich zu jetzigen 27 min ist schon eine Verbesserung.Injeden Fall wäre Transrapid mit 3-5 Min besser.
Die Bahn braucht von Stuttgart nach München 2Std 20 Min (90 km/h). Wenn Stuttgart 21 nicht kommt, dann kann man gleich statt 3 Sputren die A8 auf 5 Spuren ausbauen und den Zugverkehr einstellen (Stattdessen Busverkehr einführen) :P :D
Transrapid hätte die Strecke von Mü nach St (knapp 200 kim) in 40 Min. locker geschafft, ohne Haltestellen auch in 30 min.
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Summers
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Summers »

Infrastrukturprojekt

Stuttgart 21 - das Milliarden-Grab

Das Projekt ist seit Jahren umstritten: In Stuttgart soll der Bahnhof mitsamt Gleisen in Tunneln verschwinden. Die Kosten dafür explodieren, das Vorhaben wackelt. Dennoch sollen jetzt die Arbeiten starten.

[…]
http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=2099344
Bahnexperte Holzhey

"Ein Kannibale, der alle Projekte auffrisst"

Der Bahnexperte Michael Holzhey über kurzsichtige Politiker, die Folgen des Prestigeprojekts Stuttgart 21 und die wachsende Bedeutung des Güterverkehrs auf der Schiene.

[…]
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... nt=2099345
Kommentar zu Stuttgart 21

Irrsinn

Von Thomas Wüpper

Es wird höchste Zeit, dass die Politiker im Südwesten zur Vernunft kommen. Mindestens vier Milliarden Euro Steuergeld will die Landesregierung Baden-Württemberg gemeinsam mit der Bahn, dem Bund und der Stadt im Projekt Stuttgart 21 versenken. Am Ende könnten der neue Tunnelbahnhof und die Neubaustrecken am Neckar auch doppelt so viel kosten.

Das ist reiner Irrsinn. Es gibt viel wichtigere Schienenprojekte, gerade auch im Südwesten. Für die Bahnfahrer, die Wirtschaft und das Klima bringen attraktive Regional- und S-Bahn-Strecken in der Fläche oder der zügige Ausbau der Gütertrasse im Rheintal mehr.

[…]
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... nt=2099346
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John Galt
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von John Galt »

2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Anderer 2

Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Anderer 2 »

atompussy hat geschrieben:2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)
Hoffe auch, dass die wahnsinnigen Grünen es nicht schaffen mehr zu stoppen.
Anderer Vorschlag: für ein halbes Jahr die erneuerbaren Energiesubventionen aussetzen. :)
Wenn BRD den EEG abschafft, könnte man 2 mal pro Jahr so ein Projekt wie Stuttgart 21 starten: München 21, Köln 21; Frankfurt 21 Düsseldorf 21 etc. und in 10-15 Jahren hätten die großten Metropolen in BRD den lästigen Zugverkehr unter die Erdoberfläche verbannt.
Noch besser wäre es natürlich stattdessen ein Transrapidnetz aufbauen. Für 10 Jahres Subventionen von EEG (80 mrd. Euro) könnte ein gesamtdeutsches Tr. Netz (4000-5000km) entstehen.
Zuletzt geändert von Anderer 2 am Mi 25. Nov 2009, 00:33, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Summers »

atompussy hat geschrieben:2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)
Mal schauen.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Anderer 2 hat geschrieben:
Hoffe auch, dass die wahnsinnigen Grünen es nicht schaffen mehr zu stoppen.
Anderer Vorschlag: für ein halbes Jahr die erneuerbaren Energiesubventionen aussetzen. :)
Wenn BRD den EEG abschafft, könnte man 2 mal pro Jahr so ein Projekt wie Stuttgart 21 starten: München 21, Köln 21; Frankfurt 21 Düsseldorf 21 etc. und in 10-15 Jahren hätten die großten Metropolen in BRD den lästigen Zugverkehr unter die Erdoberfläche verbannt.
Noch besser wäre es natürlich stattdessen ein Transrapidnetz aufbauen. Für 10 Jahres Subventionen von EEG (80 mrd. Euro) könnte ein gesamtdeutsches Tr. Netz (4000-5000km) entstehen.
Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
Da ist es kaum sinnvoll dergleichen Unsinn auch noch auf München, Köln, Frankfurt und Düsseldorf auszuweiten.

Hier spricht wieder jemand der im Nahverkehr selber nur das Auto nutzt und eigentlich im Fernverkehrt auch nur Auto und Flugzeug kennt und den TR für eine Art Flugzeug ohne lästiges Einchecken hält.

Von integrierten Systemen hat so jeman natürlich keine Ahnung beziehungsweise versteht er darunter: "Mit meinem Auto zur TR-Station auf der grünen Wiese und am Zielort mit dem Taxi weiter in die Stadt..."
Zuletzt geändert von Thomas I am Mi 25. Nov 2009, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

So, jetzt ists egal ob Stuttgart 21 was taugt oder nicht, meinen Hut habe ich in den Ring geworfen. Wenn das Projekt schon Unsummen verschlingt dann will ich wenigstens versuchen davon was abzubekommen. 8)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Und heute stand in der Zeitung das alleine die Tieferlegung des Bahnhofes wohl schon mindestens eine Milliarde mehr kosten würde als veranschlagt, man sich aber noch innerhalb des gesetzten Risikorahmen von 4,5 Milliarden befinden würde. Statt 3,1 Milliarden kommen jetzt halt kosten von 4,1 Milliarden auf uns zu. Bleiben ja noch 0,4 Milliarden übrig um eventuell ( :roflmao: ) anfallende Verteuerungen aufzufangen.

Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dampflok94 »

Amun Ra hat geschrieben:Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:
Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Dampflok94 hat geschrieben: Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:
Dieses Prinzip ist mir durchaus bekannt. Es ist beliebtes Mittel sowohl bei den Bauunternehmern um aus schlechten Aufträgen noch gute Aufträge zu machen (Nachträge stellen die dermaßen überteuert - aber notwendig sind um die Verluste aus dem Hauptauftrag aufzufangen) als auch bei den Architekten (Nachträge vom Bauunternehmer stellen lassen in der Hoffnung das der Bauherr die Baustelle aus Kostengründen nicht stilllegt).

Bei öffentlichen Bauten ist das aber - gerade in den letzten Jahren - immer schwieriger. Die Rechnungsprüfungsämter sind scharf geworden wie Hunde. Ich hatte schon die Fälle als baubegleitender Gutachter das öffentliche Baustellen aufgrund von Verteuerungen stillgelegt wurden. Von einer Baustelle weiss ich das sie bis heute, also seit zwei Jahren, stillsteht.

Und gerade in dem Bereich sind auch juristische Nachspiele nicht selten. Denn gerade wenn nach Aufwand abgerechnet wird ist es ein riesiges Hickhack bis du einen anfallenden Mehraufwand (Bsp.: Leistungsverzeichnis sieht 200m³ Erdaushub vor, aufgrund der Bodenbeschaffenheit werden aufgrund statischer Notwendigkeit 250m³ nötig) - vorrausgesetzt du hast ihn auch rechtzeitig angemeldet - durchgesetzt bekommst. Und wenn nicht stellt der Bauunternehmer erstmal die Baustelle ein und macht garnichts woraufhin der öffentliche Auftraggeber herkommt und ihm mit Konventionalstrafe droht. Und schon sehen beide sich vor Gericht wieder.

Was ich sagen will: im Großen und Ganzen hast du durchaus Recht. Jedoch ist die ganze Sache bei zunehmend größeren öffentlichen Bauten in die nicht nur eine öffentliche Verwaltungsebene sondern eventuell gleich mehrere öffentliche Verwaltungsebenen eingebunden sind nicht mehr so ohne weiteres möglich. Bei S21 sind mindestens vier Rechnungsprüfungsämter beteiligt (Bund, Land, Landkreis Stuttgart, Landkreis Esslingen. Ob die Ulmer Streckenbauten im Zuge von S21 auch noch dazugehören und in den Topf reinlaufen weiss ich jetzt nicht, es kann durchaus sein das das ein separater Topf ist) - wenn nicht noch mehr. Das sind einfach zuviele Augen um eine "kreative Kostenkalkulation" anzuführen. Und da die 4,5 Milliarden als absolute Obergrenze das Scheitern von S21 markieren und man nach der letzten Verlautbarung jetzt schon eine Milliarde aus dem Reservetopf von "nur" 1,4 Milliarden nachschießen muss ist die Planung durchaus relativ unglücklich und nicht sonderlich durchdacht. 10% Teuerungsreserve reicht bei einem Bau dieser Größenordnung nie und nimmer (um mal die Relation im Auge zu haben: vor der Verlautbarung um die Verteuerung um eine Millarde hatten wir eine Reserve von beinahe 50%!).
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben:Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Buerger12345 »

Thomas I hat geschrieben:
Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
Da ist es kaum sinnvoll dergleichen Unsinn auch noch auf München, Köln, Frankfurt und Düsseldorf auszuweiten.

Hier spricht wieder jemand der im Nahverkehr selber nur das Auto nutzt und eigentlich im Fernverkehrt auch nur Auto und Flugzeug kennt und den TR für eine Art Flugzeug ohne lästiges Einchecken hält.

Von integrierten Systemen hat so jeman natürlich keine Ahnung beziehungsweise versteht er darunter: "Mit meinem Auto zur TR-Station auf der grünen Wiese und am Zielort mit dem Taxi weiter in die Stadt..."

"Stuttgart21" ist die dekadente und irreale Utopie einiger Weniger , die Grössenwahnsinnig gewordne sind!

Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Buerger12345 hat geschrieben: Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?
Wenn ich den Weg zur Arbeit antrete (meist von daheim aus) beginnt er und wenn ich den Weg von der Arbeit (meist nach daheim) beende, hört er auf.
Oder wolltest du jetzt Uhrzeiten wissen?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...
Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben: Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.
Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?
Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben:
Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
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Enigma
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Enigma hat geschrieben:Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(
Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.
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Enigma
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Thomas I hat geschrieben:
Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.
Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Enigma hat geschrieben: Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)
Mindestens!!!!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
An Wohnungen schon. Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(

Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
jack hat geschrieben: An Wohnungen schon.
Aber nicht in der Preisklasse.
jack hat geschrieben: Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(
Wer sich das leisten kann findet genug Angebote in der City.
Wer sich das leisten kann zieht aber meist nicht gerne in die City. Stuttgarter sind nicht Berliner oder Kölner...

jack hat geschrieben: Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D
Eben - aber eine ganze Menge davon müsse erfolgreich vermarktet werden damit das Konzept auch nur ansatzweise aufgeht.
Zuletzt geändert von Thomas I am So 9. Mai 2010, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@ThomasI

Stimmt. Stuttgarter zieht es auch eher raus. Die City ist für die Schwaben einfach zu hektisch. ;)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Stuttgart - Kurz nach dem positiven Gerichtsurteil zum Abbruch der Seitenflügel hat die Bahn am Donnerstag den Auftrag zum Abbruchauftrag des Nordflügels erteilt. Den Zuschlag erhält mit Wolff&Müller eine Firma aus Stuttgart. Die Bauarbeiter könnten schon im Sommer anrücken.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 5b376.html

Warum müssen die Seitenflügel eigentlich abgerissen werden ? Wenn ich mir diese Darstellung http://www.das-neue-herz-europas.de/de- ... lected.jpg ansehe, dann wäre doch die Möglichkeit gegeben die Flügel stehen zu lassen und das ganze z.B. mit einer Dachglaslösung umzusetzen.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Der ehemalige Leiter des Stuttagrter Hbfs - Herr Egon Hopfenzitz (er war 14 Jahre lang, von 1981 bis 1994 als Leiter des Stuttgarter Hauptbahnhofs tätig) hat siuch kürzlich als erfahrener Betriebseisenbahner aus gegebenen Anlass, mit einem langen Leserbrief an die Stuttgarter Nachrichten gewandt. Diese konnten sich - wenig überraschend - bisher nicht dafür entscheiden, Herrn Hopfenzitz' Leserbrief zu veröffentlichen.

Dennoch fand dieser nun seinen Weg in die Öffentlichkeit und ist durchaus lesenswert:

http://parkschuetzer.de/statements/6150

Wer jetzt noch glaubt, S21 brächte irgendetwas als eine Steuergeldverschwendung ungeahnten Ausmaßes dem ist nicht mehr zu helfen...
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 11. Jun 2010, 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Mit was für einer verlogenen Arroganz die Befürworter von S21 - gerade die von der CDU - mit den Bürgern umspringen zeigt dieser Artikel aus der SZ wunderbar:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... ml?_skip=1
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Stuttgart - Die Mutmaßungen über die Kosten der ICE-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm gehen weiter. Dass die Trasse über die Alb nur 2,025 Milliarden Euro kosten könnte wie 2004 errechnet, gilt schon länger als unwahrscheinlich.

Am Freitag nun legten die Gegner des Projekts Stuttgart21 die Latte ganz hoch: Der Schienenbau mit Tunnelstrecken im schwierigen Karst-Untergrund werde 5,676 Milliarden Euro kosten, im günstigeren Fall 5,2 Milliarden. Damit bestehe eine Finanzierungslücke von drei bis vier Milliarden Euro. Unter 3,496 Milliarden Euro Baukosten bis zum Jahr 2025 gehe ganz sicher nichts, erklärten Roland Ostertag, Gerhard Pfeifer und Gangolf Stocker vom Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 5b003.html

Nicht nur der Bahnhof selbst wird teurer ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@jack

Wow die Finanzierungslücke sieht wohl eher schon wie eine Finanzierungslüge aus.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:@jack

Wow die Finanzierungslücke sieht wohl eher schon wie eine Finanzierungslüge aus.
Es kommt noch besser:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... etung.html

"Bei Stuttgart 21, dem "bestgeplanten Projekt der Deutschen Bahn AG" (Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn), gibt es bereits in der allerersten Bauphase eine gravierende Panne: [...]"Die Bahn hat die Veränderungen bei den Arbeiten an der S-Bahn-Rampe in eigener Regie vorgenommen", erklärte am Montag Heike Schmidt, Sprecherin des Eisenbahnbundesamtes (Eba), auf StZ-Anfrage. Das sei auch rechtmäßig gewesen. "Da bei den Umbauarbeiten aber ein bestehendes Signal weggenommen wurde, ist die seit 1978 bestehende Ausnahmegenehmigung automatisch erloschen." Diese habe den Zugführern das Fahren auf Sicht, also das langsame Annähern an eine voraus fahrende S-Bahn, erlaubt. "Die Bahn hätte bei der Umbauplanung eine neue Ausnahmegenehmigung bei uns beantragen können", erklärte Schmidt, "das hat sie aber nicht getan."[...]
Die Folgen sind gravierend: Wegen der erheblich verlängerten Sicherheitsabstände kommt es beim 15-Minuten-Takt im Berufsverkehr zu großen Problemen, weil nicht mehr alle zweieinhalb Minuten ein S-Bahn-Zug durch den zweigleisigen Tunnel unter dem Hauptbahnhof geschleust werden kann. Dieser gilt seit langem als Nadelöhr des Stuttgarter S-Bahn-Systems.[...]
Im Klartext: Die Stationen Hauptbahnhof tief, Stadtmitte, Feuersee, Schwabstraße, Universität und Österfeld werden "bis auf weiteres" nicht mehr von allen S1-Zügen angefahren."

"Bis auf weiteres" dürfte wohl einige Jahre anhalten...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@ThomasI

Da kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Die Bahn macht das bestimmt alles für ihre Kunden. :mad2:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:@ThomasI

Da kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Die Bahn macht das bestimmt alles für ihre Kunden. :mad2:
Die Bahn macht das in dem Falle aml weil die Politik das will.
Dass das Unfug ist, ist bei der Bahn durchaus bekannt - aber wo man Blöde in der Politik gefunden haben die einem so einen schicken Neubau bezahlen ohne jedes Kostenrisiko für die Bahn hat man halt auch zugegriffen...
...und wie der Betrieb dann in 10 oder 20 Jahren damit klarkommt ist den Entscheidern der Bahn heute auch egal.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I hat geschrieben:
Die Bahn macht das in dem Falle aml weil die Politik das will.
Dass das Unfug ist, ist bei der Bahn durchaus bekannt - aber wo man Blöde in der Politik gefunden haben die einem so einen schicken Neubau bezahlen ohne jedes Kostenrisiko für die Bahn hat man halt auch zugegriffen...
...und wie der Betrieb dann in 10 oder 20 Jahren damit klarkommt ist den Entscheidern der Bahn heute auch egal.
Stimmt. Nach denen die Sintflut und erstmal alles mitnehmen, was möglich ist.
Mich wundert es ein wenig, dass die Stuttgarter, welche Kritik geübt haben, sich so schlecht durchgesetzt haben, kenne ich von den Stuttgartern, welche ich kenne, gar nicht so.
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