Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

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Wie schnell sollte man nachts innerorts fahren dürfen?

30 km/h
2
7%
50 km/h
11
39%
70 km/h
11
39%
100 km/h
0
Keine Stimmen
130 km/h
1
4%
ohne Beschränkung
3
11%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 28
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frems
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

becksham » Mi 19. Nov 2014, 09:11 hat geschrieben: BEFÖRDERN, himmelherrgottnochmal. :mad:
Menschen werden befördert, Güter transportiert.
:thumbup:
Mit Tempo 30 durch die Nacht

Auf den Hauptstraßen der niedersächsischen Stadt muss ab Freitag langsamer gefahren werden. ADAC, CDU und viele Leserbriefschreiber sind empört.
https://www.taz.de/Laermschutz-in-Goettingen/!149806/

Wird Göttingen nun untergehen?
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JJazzGold
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von JJazzGold »

becksham » Mi 19. Nov 2014, 09:11 hat geschrieben: BEFÖRDERN, himmelherrgottnochmal. :mad:
Menschen werden befördert, Güter transportiert.

Die Menschen werden nicht im Flug befördert, die steigen im selben Status aus, wie sie eingestiegen sind.
Haben Sie mal einen Blick in die No Frills geworfen? Dort wird eindeutig transportiert, Passagiere ebenso wie Deadload.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

JJazzGold » Sa 22. Nov 2014, 15:35 hat geschrieben:

Die Menschen werden nicht im Flug befördert, die steigen im selben Status aus, wie sie eingestiegen sind.
Haben Sie mal einen Blick in die No Frills geworfen? Dort wird eindeutig transportiert, Passagiere ebenso wie Deadload.
Die Verkehre mögen gleich sein, also der Bewegungsprozeß des Verkehrsmittels bzw. -trägers, aber es ist schon richtig, daß man Menschen befördert und Güter transportiert. In der Umgangssprache wird das bloß häufig (z.B. "Krankentransport") als Synonym verwendet, was auch nicht weiter schlimm ist, da in den meisten Fällen trotzdem klar ist, was gemeint war. :|
Die Stadt Hannover prüft die Einrichtung nächtlicher Tempo-30-Zonen auf Hauptverkehrsstraßen. Ähnlich wie seit gestern in Göttingen müssten Autofahrer dann demnächst auch in der Landeshauptstadt zwischen 22 und 6 Uhr auf bestimmten Streckenabschnitten den Fuß vom Gas nehmen.
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stad ... o-30-Zonen

Die armen Menschen in Hannover. Weniger Feinstaub, weniger Lärm, weniger Unfälle, ... menschenunwürdig ist das doch. :|
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Tom Bombadil
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Diese verdammten egoistischen Verkehrsfans! Nachts dürfte es außer Rettungsdiensten und Polizei überhaupt keinen Verkehr mehr geben! NIEDER mit dem nächtlichen Verkehr PRO Ruhe und Umweltschutz! Auch und besonders in allen Dörfern und Städten, an Autobahnen, Flughäfen und Bahnstrecken!
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil » Sa 22. Nov 2014, 17:15 hat geschrieben:Diese verdammten egoistischen Verkehrsfans! Nachts dürfte es außer Rettungsdiensten und Polizei überhaupt keinen Verkehr mehr geben! NIEDER mit dem nächtlichen Verkehr PRO Ruhe und Umweltschutz! Auch und besonders in allen Dörfern und Städten, an Autobahnen, Flughäfen und Bahnstrecken!
Du wiederholst Dich. Mit Polemik schafft man es nur, daß das eigene (ggf berechtigte) Anliegen von niemanden mehr ernstgenommen wird. Tempo 30 mit einem Fahrverbot gleichzusetzen, ist halt weiterhin Irrsinn. Halten wir es doch fest:

- Lärm, Unfälle und Feinstaub sinken dramatisch
- für die Fahrzeit, die nachts bereits niedriger ist als zu anderen Zeiten, verändert sich so gut wie nichts
- die Maßnahme kostet klammen Städten kaum Geld (im Vergleich zu Pflüsterasphalt, passivem Lärmschutz etc.)
- er kostet dem Fahrer keinen Cent

Geht davon die Welt wirklich unter? Meint man deshalb, auf Autobahnen in menschenleeren Gegenden soll Tempo 0 gelten? :|
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » Sa 22. Nov 2014, 17:39 hat geschrieben:Du wiederholst Dich. Mit Polemik schafft man es nur, daß das eigene (ggf berechtigte) Anliegen von niemanden mehr ernstgenommen wird.
Das erzählst du mir?
frems hat geschrieben:Die armen Menschen in Hannover. Weniger Feinstaub, weniger Lärm, weniger Unfälle, ... menschenunwürdig ist das doch. :|
;)
Geht davon die Welt wirklich unter?
Natürlich nicht, es ist und bleibt aber nunmal Unsinn, den sich irgendwelche weltfremde Leutchen ausgedacht haben, um die Welt zu retten. Meine Meinung.

Und wenn schon, dann muss es eben auch für alle gelten. Schonmal versucht, im Mittelrheintal nahe der Eisenbahn zu schlafen? Probier es mal aus!
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sa 22. Nov 2014, 20:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil » Sa 22. Nov 2014, 19:57 hat geschrieben: Natürlich nicht, es ist und bleibt aber nunmal Unsinn, den sich irgendwelche weltfremde Leutchen ausgedacht haben, um die Welt zu retten. Meine Meinung.
Naja, die hier verlinkten (u.a. von mir) Verkehrswissenschaftler, die Messungen durchführten und zu einem klaren Ergebnis kamen, würde ich nicht als weltfremd bezeichnen. Daß sie mit ihrer Forderung, die sich aus den Ergebnissen ableitet, die Welt ein kleines bißchen besser machen wollen, ist aber schon richtig. Das treibt die meisten Forscher an.
Und wenn schon, dann muss es eben auch für alle gelten. Schonmal versucht, im Mittelrheintal nahe der Eisenbahn zu schlafen? Probier es mal aus!
Für alle ist dies aber nicht möglich, da es wieder um die Verhältnismäßigkeit geht. Den Schienenverkehr aufgrund des Lärms zu verbieten, egal wo, fordert ja niemand. Daß ein Zug in Wohngebieten aber verlangsamt fährt und man ggf. ein paar Schallschutzmauern aufbaut, ist kein großer Eingriff, aber für viele Anwohner eine deutliche Verbesserung. Und darum geht's in der Raumplanung ja immer. Man kann es aber auch als Gängelung und Bevormundung ansehen, daß man nicht Öl in öffentliche Gewässer kippen darf.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von jack000 »

Haben die dann auch die Busfahrpläne angepasst oder dürfen die nach 22:00 Uhr schneller fahren?

Ebenso müssen die Ampelschaltungen angepasst werden, da es z.B. auf der Kassler Landstrasse bei Tempo 50 eine Grüne Welle gibt. Wenn man bei dieser Tempo 30 fährt, bedeutet das "Stop & Go" => Mehr Lärm und Luftverschmutzung.

Es ist nicht davon auszugehen, dass diese Regelung tatsächlich eine Chance in der Zukunft hat, da:
- Weder Lärm noch Abgase signifikant gesenkt werden können
- Bis 30 km/h zu schnell innerhalb von Ortschaften der Führerschein nicht in Gefahr ist, also wird sich da niemand daran halten, zumaldem die betroffenen Strassen in GÖ i.d.R. 4-spurig sind.

Eine ähnliche populistische Maßnahme gab es mal auf der ehemaligen A388 (Autobahnzubringer) wo ein Tempolimit ja irgendwas zum besseren bewegen sollte. Messungen haben damals ergeben, dass es überhaupt nichts gebracht hat => Daher wurde das Tempolimit wieder aufgehoben.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tempo 30 auf der Autobahn oder Äpfel mit Birnen? :|

Woher kommt eigentlich die Annahme, daß nun bei Tempo 50 eine grüne Welle eingerichtet ist, die im Falle von Tempo 30 aber weiterhin auf Tempo 50 eingestellt bleibt? Wenn diese lustige Vorstellung alles ist, was man befürchtet, kann's ja nicht so schlimm sein. (Übrigens: Eine Halbierung des Lärms ist ein handfestes Argument, das man mit Gedankenspielen kaum aus dem Weg geräumt bekommt. Das muß nun auch der ADAC einsehen.)
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von jack000 »

frems » Sa 22. Nov 2014, 21:49 hat geschrieben:Tempo 30 auf der Autobahn oder Äpfel mit Birnen? :|
Es geht darum, das durch eine Temporeduzierung nicht unbedingt die positiven Effekte kommen, die man sich dadurch versprochen hat.
Deswegen wurde damals das Tempolimit auf der A388 wieder aufgehoben, weil die Messungen ergeben haben das es keinerlei relevante positive Auswirkungen gegeben hat.
Woher kommt eigentlich die Annahme, daß nun bei Tempo 50 eine grüne Welle eingerichtet ist, die im Falle von Tempo 30 aber weiterhin auf Tempo 50 eingestellt bleibt?
Es gibt keine Quelle die besagt, das die Ampeln umgestellt werden, ebenso ist die Sache mit dem ÖPNV nicht geklärt (=Ob der dann nun auch 30 fahren muss).
(Übrigens: Eine Halbierung des Lärms ist ein handfestes Argument, das man mit Gedankenspielen kaum aus dem Weg geräumt bekommt. Das muß nun auch der ADAC einsehen.)
Die tatsächlichen Messungen müssen erstmal abgewartet werden ...
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben: Es geht darum, das durch eine Temporeduzierung nicht unbedingt die positiven Effekte kommen, die man sich dadurch versprochen hat.
Deswegen wurde damals das Tempolimit auf der A388 wieder aufgehoben, weil die Messungen ergeben haben das es keinerlei relevante positive Auswirkungen gegeben hat.
Die Geräuschentwicklung bei so hohen Geschwindigkeiten ist eine andere. Das Thema hatten wir doch schon. Und jetzt sag bitte nicht, daß es bei der A388 um ein Tempolimit als solches handelte und nicht um eins bei Nacht. Dann wären wir da angekommen, daß Du ein Auto bei Tempo 200 für leiser hältst als bei 30... :|
Es gibt keine Quelle die besagt, das die Ampeln umgestellt werden, ebenso ist die Sache mit dem ÖPNV nicht geklärt (=Ob der dann nun auch 30 fahren muss).
Und es gibt keine Quelle, die besagt, daß die Ampeln eine grüne Welle für Tempo 50 vorsehen und so eingestellt bleiben sollen, selbst wenn es auf Tempo 30 runtergeht. Und mal ehrlich: Das wäre sehr abenteuerlich und würde dem Ziel auch widersprechen, wodurch jeder Richter es verwerfen würde, da es sich um gravierende Abwägungsfehler handelt.
Die tatsächlichen Messungen müssen erstmal abgewartet werden ...
Wie gesagt, die Forschung hat ja schon bewiesen, daß nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis bei vergleichbaren Vorhaben eine sehr große Verbesserung eintrat. Das sind tatsächliche Messungen, ob in Großstädten wie Berlin oder (mit Göttingen) vergleichbare Städte in Thüringen und NRW. Das Thema ist somit durch. Nun geht's nur um die Einzelfallentscheidung, da auf die Lärmentwicklung viele Faktoren Einfluß nehmen. Woanders wäre ggf. eine neue Asphaltdecke sinnvoller als eine Geschwindigkeitsreduzierung. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Aber genau so kann man nicht sagen, daß eine Maßnahme überall die selbe Verschlechterung bringe, selbst wenn es tatsächlich schlechter würde. Und dafür gibt es keine Hinweise. Keine einzige Messung, egal wo, kam zum Ergebnis, daß Lärm, Unfälle und Feinstaub zugenommen haben. Sie unterschieden sich lediglich in ihrem Ausmaß.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » Sa 22. Nov 2014, 20:52 hat geschrieben:Naja, die hier verlinkten (u.a. von mir) Verkehrswissenschaftler, die Messungen durchführten und zu einem klaren Ergebnis kamen, würde ich nicht als weltfremd bezeichnen.
Forscher forschen, die setzen nichts politisch um. Und dass es bei Null Verkehr auch Null Lärm und Null Emissionen gibt, dafür braucht man wohl keinen Forscher.
Daß sie mit ihrer Forderung, die sich aus den Ergebnissen ableitet, die Welt ein kleines bißchen besser machen wollen, ist aber schon richtig. Das treibt die meisten Forscher an.
Gibt es dazu eine repräsentative Befragung der Forscher?
Daß ein Zug in Wohngebieten aber verlangsamt fährt und man ggf. ein paar Schallschutzmauern aufbaut, ist kein großer Eingriff, aber für viele Anwohner eine deutliche Verbesserung.
Und? Warum wird es nicht gemacht? Die Züge langsamer fahren zu lassen verursacht keine direkten Kosten. Warum nicht auf der Autobahn Tempo 30 oder 50 bei angrenzenden Wohngebieten? Warum kein generelles Nachtflugverbot?
Man kann es aber auch als Gängelung und Bevormundung ansehen, daß man nicht Öl in öffentliche Gewässer kippen darf.
Was sollen eigentlich immer diese völlig absurden und überzogenen Vergleiche? Und da redest du von Polemik...
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 23. Nov 2014, 10:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil » So 23. Nov 2014, 10:26 hat geschrieben: Forscher forschen, die setzen nichts politisch um. Und dass es bei Null Verkehr auch Null Lärm und Null Emissionen gibt, dafür braucht man wohl keinen Forscher.
Du schaffst es wieder nicht zu begreifen, daß es um die Verhältnismäßigkeit geht. Hier hat jemand behauptet, bei einer Reduzierung von 50 auf 30 würde es gar zu mehr Lärm und Feinstaub kommen. Dies ist in zahlreichen Untersuchungen widerlegt wurden, während de besagten Diskutanten nicht eine einzige Quelle hatten, die diese hanebüchene Behauptung unterstützten. Daher ist dieser Punkt für mich schon mal durch. Gleichzeitig sind es solche Untersuchungen, auf die sich Verwaltung und Politik berufen, da sie ja nicht selbst forschen, aber in der Pflicht sind, bei neuen Erkenntnissen für eine verhältnismäßige Verbesserung einzutreten.
Gibt es dazu eine repräsentative Befragung der Forscher?
Gibt's eine zum Gegenteil oder woher kommt Dein Zweifel bzw. die Annahme, die konspirativen Forscher würden etwas aushecken? :?
Und? Warum wird es nicht gemacht? Die Züge langsamer fahren zu lassen verursacht keine direkten Kosten. Warum nicht auf der Autobahn Tempo 30 oder 50 bei angrenzenden Wohngebieten? Warum kein generelles Nachtflugverbot?
Wird ja regelmäßig gemacht und dann meckern die üblichen Verdächtigen los. Durch Hamburg fährt kein ICE mit über 200 kmh. Eine Autobahn hat eine andere Funktion als eine Straße innerorts, zumal Autobahnen selten so dicht und nah bebaut sind wie kleinere Straßen in Städten. Daher funktioniert die Gleichsetzung auch diesmal nicht. Einfach mal anerkennen, daß für unterschiedliche Situationen unterschiedliche Maßnahmen sinnvoll sind. Dafür sollte eigentlich der Menschenverstand eines Erwachsenen, mehr oder weniger mündigen Bürgers reichen.
Was sollen eigentlich immer diese völlig absurden und überzogenen Vergleiche? Und da redest du von Polemik...
Es war eine Erwiderung auf Dein notorisches "Dann doch gleich 0 kmh!"-Gekeife. Aber offenbar merkst Du das nur bei anderen und nicht bei Dir. Schade. :|
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » So 23. Nov 2014, 12:43 hat geschrieben:Hier hat jemand behauptet, bei einer Reduzierung von 50 auf 30 würde es gar zu mehr Lärm und Feinstaub kommen.
Wenn Tempo 30 zu mehr Stop and Go führt, dann kommt es auch zu mehr Lärm und Feinstaub.
Gibt's eine zum Gegenteil oder woher kommt Dein Zweifel bzw. die Annahme, die konspirativen Forscher würden etwas aushecken? :?
Es ist deine Behauptung, dass die meisten Forscher antreibt, die Welt besser zu machen, das kannst du dann doch sicherlich irgendwie untermauern!? Ich wüsste nicht, dass ich etwas in die zitierte Richtung behauptet hätte.
Durch Hamburg fährt kein ICE mit über 200 kmh.
Fährt der Nachts mit 30 durch Hamburg? Falls nein, warum nicht?
Eine Autobahn hat eine andere Funktion als eine Straße innerorts, zumal Autobahnen selten so dicht und nah bebaut sind wie kleinere Straßen in Städten.
Tempo 30 oder 50 auf der Autobahn sollte natürlich nur dort gelten, wo auch Menschen wohnen, ich dachte ich hätte das deutlich gemacht. Ist das Ruhebedürfnis von Autobahnanwohnern oder von den Menschen im Mittelrheintal denn weniger wert als das von Städtern an Ein- und Ausfallstraßen?
Einfach mal anerkennen, daß für unterschiedliche Situationen unterschiedliche Maßnahmen sinnvoll sind.
Warum ist es sinnvoller, die Nachtruhe von Städtern zu schützen, aber nicht die von Flughafen-, Auto- oder Eisenbahnanwohnern?
Es war eine Erwiderung auf Dein notorisches "Dann doch gleich 0 kmh!"-Gekeife.
Mein Sarkasmus ist halt meine Erwiderung auf dein Gekeife gegen Autofahrer :cool:
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil » So 23. Nov 2014, 14:47 hat geschrieben: Wenn Tempo 30 zu mehr Stop and Go führt, dann kommt es auch zu mehr Lärm und Feinstaub.
Das ist ja lediglich Deine Behauptung für die es keinen einzigen Hinweis gibt. Fiktive Szenarien ohne Grundlage sind ein schlechtes Argumente gegen reale Projekte und Messungen.
Es ist deine Behauptung, dass die meisten Forscher antreibt, die Welt besser zu machen, das kannst du dann doch sicherlich irgendwie untermauern!? Ich wüsste nicht, dass ich etwas in die zitierte Richtung behauptet hätte.
Du scheinst sehr vergeßlich zu sein, denn Du schriebst, die besagten Damen und Herren seien weltfremde Weltverbesserer. Und bei letzterem Punkt hab ich Dir auch zugestimmt. Daß ich das nun für Dich belegen soll, ist ziemlich lustig.
Fährt der Nachts mit 30 durch Hamburg? Falls nein, warum nicht?
Weil ein Zug kein Pkw ist. Und natürlich fährt sie nachts in reduzierter Geschwindigkeit, um die Lärmvorgaben einzuhalten.
Tempo 30 oder 50 auf der Autobahn sollte natürlich nur dort gelten, wo auch Menschen wohnen, ich dachte ich hätte das deutlich gemacht. Ist das Ruhebedürfnis von Autobahnanwohnern oder von den Menschen im Mittelrheintal denn weniger wert als das von Städtern an Ein- und Ausfallstraßen?
Nein, hast Du nicht deutlich gemacht. Offene Autobahnen ohne Tempolimit findet man in Innenstädten nun eher selten. Daher erübrigt sich der Punkt.
Warum ist es sinnvoller, die Nachtruhe von Städtern zu schützen, aber nicht die von Flughafen-, Auto- oder Eisenbahnanwohnern?
Autoanwohner dürften die Städter auch sein und, Trommelwirbel, Schienenanbindungen und Flughäfen bei Großstädten sind nun auch keine Seltenheit. Und natürlich gibt es dort auch Auflagen. Was meinst Du denn, was ein Nachtflugverbot ist, gegen das nur im Ausnahmefall verstoßen werden darf? Es dient der Nachtruhe der Anwohner. Bei einer Notlandung, wo es ggf. um die Rettung von Menschenleben geht, wird das natürlich höher gewertet und so ein Flugzeug darf zu jeder Zeit landen. Und Du wirfst Forschern vor weltfremd zu sein, weil sie sich mit Lärmmessungen beschäftigen und zu nüchternen, nachprüfbaren Ergebnissen kamen? :s
Mein Sarkasmus ist halt meine Erwiderung auf dein Gekeife gegen Autofahrer :cool:
Nette Masche, aber wird durch Wiederholungen auch nicht besser, da ich nirgends gegen Autofahrer keife. Hast Du sonst nichts mehr auf Lager? Welch Überraschung. ;)
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » So 23. Nov 2014, 15:13 hat geschrieben:Das ist ja lediglich Deine Behauptung für die es keinen einzigen Hinweis gibt.
Autos sind beim Anfahren nicht lauter als wenn sie rollen? Stop and Go verbraucht nicht mehr Sprit als zu rollen?
Du scheinst sehr vergeßlich zu sein, denn Du schriebst, die besagten Damen und Herren seien weltfremde Weltverbesserer.
Ich glaube eher, dass du sehr vergeßlich bist, denn ich habe nirgends von Forschern geschrieben.
Weil ein Zug kein Pkw ist.
Es geht aber um den Lärm oder ist der irgendwie weniger laut, wenn ein Zug ihn erzeugt?
Nein, hast Du nicht deutlich gemacht.
Dann musst du sorgfältiger lesen: "Warum nicht auf der Autobahn Tempo 30 oder 50 bei angrenzenden Wohngebieten?"
Daher erübrigt sich der Punkt.
Es geht um an die Autobahn grenzende Wohnbebauung. Haben diese Menschen kein Recht auf Nachtruhe wie Stadtmensch?
Autoanwohner dürften...
Beantworte doch einfach die Frage: warum ist es sinnvoller, die Nachtruhe von Städtern zu schützen, aber nicht die von Flughafen-, Auto- oder Eisenbahnanwohnern?
Hast Du sonst nichts mehr auf Lager?
Im Gegensatz zu dir diskutiere ich ruhig und sachlich, ohne dumme Anmache meines Diskussionspartners.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil hat geschrieben: Autos sind beim Anfahren nicht lauter als wenn sie rollen? Stop and Go verbraucht nicht mehr Sprit als zu rollen?
Das ist nicht das Diskussionsthema, sondern Auswirkungen von Tempo 30 statt 50 für Fahrer und Umwelt (inkl. Anwohner).

Ich glaube eher, dass du sehr vergeßlich bist, denn ich habe nirgends von Forschern geschrieben.
Natürlich nicht, es ist und bleibt aber nunmal Unsinn, den sich irgendwelche weltfremde Leutchen ausgedacht haben, um die Welt zu retten. Meine Meinung.

Das waren Deine Worte im Kontext zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Es geht aber um den Lärm oder ist der irgendwie weniger laut, wenn ein Zug ihn erzeugt?
In der Tat ist Lärm ungleich Lärm und zugleich subjektiv, aber ich glaub, die Diskussion wird keiner folgen.
Es geht um an die Autobahn grenzende Wohnbebauung. Haben diese Menschen kein Recht auf Nachtruhe wie Stadtmensch?
Es gibt kein Recht auf Nachtruhe, sondern lediglich einen gesetzlich Immissionsschutz. Ich hatte es ja schon mehrfach verlinkt, u.a.: http://www.gesetze-im-internet.de/bimschv_18/__2.html

Würde eine Autobahn durch ein reines Wohngebiet führen, wären die Richtwerte die selben. Das ist keine Hexerei, sondern einfach gültiges Gesetz.
Beantworte doch einfach die Frage: warum ist es sinnvoller, die Nachtruhe von Städtern zu schützen, aber nicht die von Flughafen-, Auto- oder Eisenbahnanwohnern?
Ist es nicht. Ich merk doch, daß Du sehr verzweifelt versuchst mir pausenlos Dinge zu unterstellen, ob nun "Gekeife gegen Autofahrer" oder eine Rücksichtslosigkeit gegenüber "Nichtstädtern". Aber das trifft nicht zu, nur weil Du es wiederholst, Genosse. :|
Im Gegensatz zu dir diskutiere ich ruhig und sachlich, ohne dumme Anmache meines Diskussionspartners.
Du wirkst aber sehr emotional aufgebracht zu sein und schäumst pausenlos, während Du nicht eine einzige sachliche Quelle jemals eingebracht hast, wo es um dieses Thema gab. Stattdessen schreist Du dauernd so kreativ "Macht doch gleich 0 kmh! Sind Städter mehr wert?" herum, nur weil Du so schrecklich Angst hast, daß Du vielleicht eines Tages 31 statt 30 Minuten mit dem Auto fahren mußt, weil man von Dir ein kleines bißchen Rücksicht auf Deine Mitmenschen verlangt, für die sich der nächtliche Lärm halbieren würde. ;)
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von jack000 »

frems » So 23. Nov 2014, 15:13 hat geschrieben: Das ist ja lediglich Deine Behauptung für die es keinen einzigen Hinweis gibt. Fiktive Szenarien ohne Grundlage sind ein schlechtes Argumente gegen reale Projekte und Messungen.
Ein jedes Auto verbraucht in der Stadt mehr Benzin als auf einer Landstrasse oder Autobahn.
Beispielfahrzeug:
Kraftstoffverbr. innerorts: 10,1 l/100 km
Kraftstoffverbr. außerorts: 5,6 l/100 km
http://suchen.mobile.de/auto-inserat/ho ... ORT&noec=1

=> Die Formel: "je langsamer desto weniger Verbrauch" funktioniert also nicht so einfach, da der Stop and Go Effekt dazukommt.
Wenn also ein zuvor flüssiger Verkehr bei Tempo 50 auf Tempo 30 und Stop and Go reduziert wird, steigen Lärm und Abgase.
Wenn man allerdings die Ampeln umstellt auf Tempo 30 und Grüne Welle, dann ist der Effekt positiv.
In Göttingen werden die Ampeln aber nicht umstellt, sondern es werden nur ein paar Schilder aufgestellt.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » So 23. Nov 2014, 16:26 hat geschrieben:Das ist nicht das Diskussionsthema, sondern Auswirkungen von Tempo 30 statt 50 für Fahrer und Umwelt (inkl. Anwohner).
Und wenn es deswegen zu mehr Stop and Go kommt, sind die Auswirkungen für alle negativ.
Das waren Deine Worte im Kontext zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Negativ.
In der Tat ist Lärm ungleich Lärm und zugleich subjektiv, aber ich glaub, die Diskussion wird keiner folgen.
Vor allen Dingen willst du dieser Diskussion ausweichen, das ist mir schon klar.
Würde eine Autobahn durch ein reines Wohngebiet führen...
An den Ausfallstraßen handelt es sich um reine Wohngebiete? Da gibt es keine Geschäfte oder kleinere Gewerbebetriebe?
Ist es nicht.
Gut, dann bist du also für Tempo 30 in der Nacht überall wo Menschen wohnen.

Dein restliches Gekeife blende ich aus :cool:
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

jack000 » So 23. Nov 2014, 16:29 hat geschrieben: Ein jedes Auto verbraucht in der Stadt mehr Benzin als auf einer Landstrasse oder Autobahn.
Beispielfahrzeug:

http://suchen.mobile.de/auto-inserat/ho ... ORT&noec=1

=> Die Formel: "je langsamer desto weniger Verbrauch" funktioniert also nicht so einfach, da der Stop and Go Effekt dazukommt.
Wenn also ein zuvor flüssiger Verkehr bei Tempo 50 auf Tempo 30 und Stop and Go reduziert wird, steigen Lärm und Abgase.
Wenn man allerdings die Ampeln umstellt auf Tempo 30 und Grüne Welle, dann ist der Effekt positiv.
In Göttingen werden die Ampeln aber nicht umstellt, sondern es werden nur ein paar Schilder aufgestellt.
Willste mich verscheißern? :|

Jack, Du bist doch selbst Ingenieur. Dann solltest Du ansatzweise in der Lage sein auch systemisch bzw. analytisch Daten kritisch zu begutachten. Natürlich ist der Verbrauch in Städten mit vielen Abbiegemanövern, Stops, Parkraumsuche usw. energieintensiver als eine konstante, ruhige Fahrt. Den Unterschied aufs Tempo zu reduzieren und zu meinen, je schneller man fährt, desto weniger verbraucht man und andere Unterschiede gibt es, ist für einen technikaffinen Menschen doch wirklich unter der Würde. Abgesehen davon geht's ja auch primär um eine Lärmreduktion und die tritt nachweislich ein. Das ist ja fast so lustig wie ein "a) Kambodscha hat Tempolimits, Deutschland teilweise nicht, b) in Kambodscha gibt's pro Kopf mehr Verkehrstote -> Tempolimits sorgen für mehr Unfälle." Das kauf ich Dir einfach nicht ab.

Du siehst doch selbst ein, daß die Effekte insgesamt positiv zu betrachten sind. Abgesehen davon ist nachts schon jede fünfte LSA in Göttingen nachts ausgeschaltet, Tendenz steigend: http://www.spd-fraktion-goettingen.de/c ... 113096.php

Daher stellt sich vielerorts die Frage nach einer Grünen Welle gar nicht bei Nacht. Das betrifft insbesondere die Straßen wie Königsallee und Kreuzbergring, auf denen laut Eingangsbeitrag nun Tempo 30 gilt. Man muß nun wirklich keine Probleme schaffen, wo es keine gibt.
Tom Bombadil hat geschrieben: Und wenn es deswegen zu mehr Stop and Go kommt, sind die Auswirkungen für alle negativ.
Kommt es ja nicht.
Vor allen Dingen willst du dieser Diskussion ausweichen, das ist mir schon klar.
Nee, aber wenn Leute schon mit den Grundlagen überfordert sind, ist es nicht nützlich, über Psycho- und technische Akustik zu sprechen. Das wären Perlen vor die Säue zu werfen.
An den Ausfallstraßen handelt es sich um reine Wohngebiete? Da gibt es keine Geschäfte oder kleinere Gewerbebetriebe?
Das regeln die B-Pläne für jeden Einzelfall. Kennste nicht, macht aber nichts. Gibt ja andere Menschen, die sich damit beschäftigen. Ein Hoch auf die Arbeitsteilung. Und wenn Lärmwerte irgendwo überschritten werden, dann ist es eben Aufgabe der Verwaltung, sich Maßnahmen zu überlegen, um eine Verbesserung schonend einzuführen.
Gut, dann bist du also für Tempo 30 in der Nacht überall wo Menschen wohnen.
Nö, nur weil Du hier quasireligiöse bzw. fundamentalistische Züge hast und mit Scheinargumenten um Dich wirfst ("Ich bin gegen Lärmreduzierung, weil ich glaube, daß es anderswo nicht reduziert wird, also sollte man gar nichts tun, egal wo."), brauchst Du mir das nicht vorzuwerfen.

Es ist doch ganz einfach: Wenn man mit einfachen Mitteln die Lebensqualität von vielen Menschen verbessern kann und es so gut wie keine Nachteile, selbst für eine Minderheit, bringt, dann spricht nichts dagegen, diese Maßnahme lokal auch umzusetzen. Das kann im Einzelfall Tempo 30 sein, das können woanders auch andere Maßnahmen sein. Würde es den Verkehr dort erheblich einschränken, hätten wir es wieder mit einem Abwägungsfehler zu tun (schlag's ruhig mal nach) und dann müßte -- ich sagte es schon mehrmals, so gerne Du es auch ausblendest -- man andere, ggf. teurere Maßnahmen machen, z.B. passiven Schallschutz an den Wohngebäuden oder Pflüsterasphalt als neuer Straßenbelag. Andersrum wäre es unverantwortlich, wenn man mit teuren Baumaßnahmen (ob am Straßen- oder Wohnraum) irgendwo eingreift, wo eine Temporeduktion es auch getan hätte und keine größeren Einschränkungen für die Verkehre zu erwarten sind. Das wäre ebenso ein Abwägungsfehler. Sollte eigentlich einleuchten und selbstverständlich sein, aber offenbar ist es doch Hexerei für manche. :|
Dein restliches Gekeife blende ich aus :cool:
So wie alle Fakten, jopp. Das Schöne ist: Trotzdem setzen immer mehr Städte auf Tempo 30 bei Nacht und es gibt kein Anzeichen, daß sich an diesem Trend etwas ändern wird. Ätsch. :)
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems » So 23. Nov 2014, 18:03 hat geschrieben:Ätsch.
Genau, gut auf den Punkt gebracht, dir geht es nur um deine hämische Schadenfreude, warum auch immer :cool: Dein anderes Gekeife wird komplett ausgeblendet :cool:
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 23. Nov 2014, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ach eins noch:
frems » So 23. Nov 2014, 18:03 hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach: Wenn man mit einfachen Mitteln die Lebensqualität von vielen Menschen verbessern kann und es so gut wie keine Nachteile, selbst für eine Minderheit, bringt, dann spricht nichts dagegen, diese Maßnahme lokal auch umzusetzen.
Hier gehe ich übrigens völlig mit dir konform. Allerdings meine ich, dass man um die richtigen Probleme lieber einen großen Bogen macht.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil » So 23. Nov 2014, 18:56 hat geschrieben: Genau, gut auf den Punkt gebracht, dir geht es nur um deine hämische Schadenfreude, warum auch immer :cool: Dein anderes Gekeife wird komplett ausgeblendet :cool:
Gut, wie ich sehe, hast Du zum Thema eh nichts mehr zu sagen. Ist wohl auch besser so.

In weiteren Städten setzt man zunehmend auf ähnliche Projekte, u.a. in

Frankfurt: http://frankfurt.de/sixcms/detail.php?i ... 5d=9490283
Essen: http://www.derwesten.de/staedte/essen/s ... 83200.html
Trier: http://www.trier.de/Umwelt-Verkehr/Luft ... -Tempo-30/
Mainz: http://www.allgemeine-zeitung.de/lokale ... 284184.htm
Kiel: http://www.kn-online.de/Lokales/Meinung ... ht-in-Kiel
und Ulm: http://www.ulm.de/politik_verwaltung/_a ... 6,3571.htm

(Berlin und Hamburg waren ja schon genannt)

Und wer sich für die dortigen Anwohner freut, ist "schadenfroh". Schon kurios, was für eine verzerrte Wahrnehmung manche Fundamentalisten haben, die das auch noch "cool" finden. Aber das hatten wir ja schon thematisiert. :?
Tom Bombadil hat geschrieben:Ach eins noch:

Hier gehe ich übrigens völlig mit dir konform. Allerdings meine ich, dass man um die richtigen Probleme lieber einen großen Bogen macht.
Na dann. Bleibt wohl auch ein Geheimnis, welche großen Probleme Göttingen hat und was die nun für die Sache mit der nächtlichen Temporeduktion bedeuten. :|

* Links korrigiert
Zuletzt geändert von frems am So 23. Nov 2014, 19:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

Kinners, Kinners. :rolleyes:

Wer die Zusammenfassung der Untersuchung des Ingenieurbüros "Lärmkontor Argus" von Berlin lesen mag: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... empo30.pdf

Paar Punkte: Die Maßnahme hat überall ihren Zweck erfüllt, aber natürlich (wie erwartet wurde) mit schwankenden Ergebnissen, da jede Straße anders ist. Eine Erhöhung des Lärmpegels gab es aber natürlich nirgendwo und selbst dort, wo die Lärmreduzierung am niedrigsten ausfiel, waren die Reaktionen der Bürger positiv nach anfänglicher Skepsis.

Gleichzeitig ging die Verkehrssicherheit leicht nach oben und befürchtete Ausweichverkehre fanden nicht statt. Daher empfehlen die weltfremden Weltverbesserer von LK Argus, daß das Pilotprojekt fortgeführt und ausgeweitet wird auf weitere Straßen, die nach einer ausführlichen Untersuchung als geeignet eingestuft werden. Sollte einleuchten. Naja. Halt nicht allen. :|
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von JJazzGold »

Ich nehme an, Göttingen hat keine Theater, keine Oper, keine Kinos, kein Jazzinstitut und auch sonst kein kulturelles Angebot, dass mit einem mehr oder weniger gleichzeitigem Ende von Veranstaltungen nach 22:00 bei Tempo 30 zu Verkehrstaus führen würde.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ist halt schade, dass nur gewisse Städter in den Genuß von Nachtruhe kommen sollen, alle anderen gucken in die Röhre.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Aldemarin »

Könnte man nicht sehr leisen Autos Tempo 50 erlauben und lauteren Autos zu Tempo 40 verdonnern und sehr lauten Fahrzeugen nur Tempo 30 gestatten?
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von jorikke »

Aldemarin » Fr 5. Dez 2014, 17:40 hat geschrieben:Könnte man nicht sehr leisen Autos Tempo 50 erlauben und lauteren Autos zu Tempo 40 verdonnern und sehr lauten Fahrzeugen nur Tempo 30 gestatten?
Natürlich nicht.
Sinngemäß müßte man dann auch unterschiedliche Geschwindigkeiten je nach Bremsanlage erlauben.
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von Kanzlerqualle »

hafenwirt » Fr 26. Sep 2014, 09:22 hat geschrieben:Was denkt ihr? Ist es eine sinnvolle Maßnahme? Oder sollte nachts noch schneller gefahren werden dürfen?
.. schwierige Frage ... sehr schwierig ... man kann keine Dorfdurchfahrt mit einer 6-spurigen Hauptstrasse in Hamburg vergleichen ... eigentlich ist das Problem doch ganz einfach zu lösen .. die Straßen entsprechend den Erfordernissen gestalten und ausbauen ... dort wo Durchgangstraßen wie Fußgängerzonen gestaltet wurden , fuhren die Autos automatisch langsam ... nur : der Umbau einer solchen Straße kostet Geld und da fehlt es ...
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von jack000 »

In Göttingen regt sich der Widerstand:
Der Protest gegen Tempo 30 in den Nachtstunden auf Hauptverkehrsstraßen in Göttingen ist ungebrochen. 3146 Kritiker unterstützten bis Mittwoch eine Protestkampagne auf dem Internet-Portal Open-Petition. Am Nachmittag überreichte ihr Initiator Nick Huntgeburdt aus Klein Lengden in der Gemeinde Gleichen eine Liste der Unterzeichner an Göttingens Ordnungsdezernent Siegfried Lieske.
http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... Goettingen
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Re: Tempo 30 in der Nacht - Gängelung?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:In Göttingen regt sich der Widerstand:

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... Goettingen
:D

Auch wenn Tempo 30 bei Nacht bekanntlich den Lärm im Fokus hat und nicht z.B. Unfälle, frag ich Dich Ortskundigen mal: Ist Göttingen auch noch die Stadt Deutschlands mit den meisten Verkehrstoten pro Kopf? Ich kenn nur die Statistik von 2008 (http://ec.europa.eu/eurostat/documents/ ... ersion=1.0 , S. 13 bzw. 211).
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