Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

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Wolverine
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

Zur allgemeinen Erklärung. Die Obligationen des Mandates werden in Artikel 80 der UN-Charta weitergeführt. Das heißt im Klartext, alle Ansprüche Israels aus dem Mandat sind damit gemeint. Erst wenn Israel zugunsten eines Friedensvertrages auf Gebiete aus dem Mandat verzichtet......
Fakt ist, dass der Artikel 80 der UN-Charta aussagt, dass nichts in der UN-Charta so ausgelegt werden kann, dass die Rechte von Staaten oder Völker oder bestehender internationaler Vereinbarungen geändert werden..........was meine Einlassung dazu bestätigt.
Diese Rechte verfielen selbstverständlich nicht durch die rechtlich unverbindliche Resolution 181, die nach wie vor eine nicht verbindliche Empfehlung darstellt, welche von den arabischen Staaten und den arabischen Führern der im Mandat lebenden arabischen Bevölkerung abgelehnt wurde.

Des Weiteren weise ich noch einmal mit Nachdruck darauf hin, dass ich diese Ansammlungen ad personam Spams gegen meine Person, auch wenn sie in Beiträgen "verpackt" sind, nicht kommentiere, sondern melde. Unterstellungen und nicht erwiesene Behauptungen gegen meine Person haben nichts mit dem Thema zu tun und dienen der Strangzersetzung und sind ad personam Gespamme.
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ThorsHamar
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » vor 56 Minuten hat geschrieben:
Du meinst, konkrete Angriffe und mögliche zukünftige Angriffe sind eigentlich dasselbe?
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DukeDuck
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von DukeDuck »

Wolverine » Sa 16. Mai 2015, 16:51 hat geschrieben:Zur allgemeinen Erklärung. Die Obligationen des Mandates werden in Artikel 80 der UN-Charta weitergeführt. Das heißt im Klartext, alle Ansprüche Israels aus dem Mandat sind damit gemeint. Erst wenn Israel zugunsten eines Friedensvertrages auf Gebiete aus dem Mandat verzichtet......
Fakt ist, dass der Artikel 80 der UN-Charta aussagt, dass nichts in der UN-Charta so ausgelegt werden kann, dass die Rechte von Staaten oder Völker oder bestehender internationaler Vereinbarungen geändert werden..........was meine Einlassung dazu bestätigt.
Diese Rechte verfielen selbstverständlich nicht durch die rechtlich unverbindliche Resolution 181, die nach wie vor eine nicht verbindliche Empfehlung darstellt, welche von den arabischen Staaten und den arabischen Führern der im Mandat lebenden arabischen Bevölkerung abgelehnt wurde.

....
das stimmt nicht ganz: die UNO ist kein Superstaat, also kann sie generell nichts BEFEHLEN, sondern nur empfehlen. Wird aber so eine Resolution angenommen, dann wird sie Völkerrecht. Resolutionen vom Sicherheitsrat können sogar mit Zwang durchgesetzt werden, Resolutionen an die Generalversammlung sollten hingegen lediglich im "Geiste" erfüllt werden.
Der Friedensprozess basiert ausdrücklich ja auf die UNO-R. 181, 242 und 338 (neben paar weiteren sinnverwandten -auffällig aber NICHT auf R 194 [=kategor. Rückkehrrecht der P.]. Das ist bemerkenswert, dass hier die anti-isr. UNO ein Zeichen setzte, die ganzen Ungerechtigkeiten zu Zeiten des BM hinter sich zu lassen und mit 1948, des Inkrafttretens des Teilungsbeschlusses, die gemeinsame Geschichte I. und des künftigen P.Staates zu beginnen.
Arafat hatte ja bis 1988 (eigentl. bis 1992 wegen des Desasters mit seiner Packerei mit Saddam Hussein) R 181 abgelehnt und jahrzehntelang für dessen Annullierung gekämpft.
NUR: I ist der Meinung, dass nicht die Zufallsgrenzen von 1967 letztendlich R 181, 242 und 338 erfüllen, sondern eine Grenzziehung durch einen Friedensvertrag geregelt werden soll. I. siedelt ja nicht wahllos in den BG, sondern nur in den C-Zonen und das nach dem alten osman. Landgesetz (also sogar noch nach einem Gesetz VOR dem BM!)
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

DukeDuck » Sa 16. Mai 2015, 18:59 hat geschrieben:
das stimmt nicht ganz: die UNO ist kein Superstaat, also kann sie generell nichts BEFEHLEN, sondern nur empfehlen. Wird aber so eine Resolution angenommen, dann wird sie Völkerrecht. Resolutionen vom Sicherheitsrat können sogar mit Zwang durchgesetzt werden, Resolutionen an die Generalversammlung sollten hingegen lediglich im "Geiste" erfüllt werden.
Der Friedensprozess basiert ausdrücklich ja auf die UNO-R. 181, 242 und 338 (neben paar weiteren sinnverwandten -auffällig aber NICHT auf R 194 [=kategor. Rückkehrrecht der P.]. Das ist bemerkenswert, dass hier die anti-isr. UNO ein Zeichen setzte, die ganzen Ungerechtigkeiten zu Zeiten des BM hinter sich zu lassen und mit 1948, des Inkrafttretens des Teilungsbeschlusses, die gemeinsame Geschichte I. und des künftigen P.Staates zu beginnen.
Arafat hatte ja bis 1988 (eigentl. bis 1992 wegen des Desasters mit seiner Packerei mit Saddam Hussein) R 181 abgelehnt und jahrzehntelang für dessen Annullierung gekämpft.
NUR: I ist der Meinung, dass nicht die Zufallsgrenzen von 1967 letztendlich R 181, 242 und 338 erfüllen, sondern eine Grenzziehung durch einen Friedensvertrag geregelt werden soll. I. siedelt ja nicht wahllos in den BG, sondern nur in den C-Zonen und das nach dem alten osman. Landgesetz (also sogar noch nach einem Gesetz VOR dem BM!)
Um die verschiedenen Resolutionen zu gewichten hat man die unterschiedlichen Kapitel. Z.B. die Resolution gegen den Irak(Kuwait) wurde nach Kapitel VII erlassen(Gefahr für den Weltfrieden). Völkerrechtlich verpflichtend wurde die 181 durch die Annahme des Teilungsvorschlages durch Israel, das ist richtig. Die Ablehnung - bis heute - durch die Vertreter der Palästinenser generiert kein einklagbares Recht, respektive legt es "palästinensische Gebiete " fest, von denen hier immer wieder gefaselt wird. Auch dort liegen die Verfechter falsch. "Palästinensische Gebiete" gibt es bis jetzt nicht, sonst müsste man nicht über sie verhandeln. Einen Sonderstatus haben die AG inne, jedoch kann die Autonomie jederzeit wieder aufgehoben werden, durch Israel natürlich.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von DukeDuck »

das stimmt alles. NUR die Obligationen aus Mandat und Treuhand sind seit Oslo sowieso obsolet, wenn sie es nicht schon vorher waren. Ich tue mir halt mit Deiner Erläuterung schwer, dass das gesamte alte Mandatsgebiet nach Mandatsvertrag zur freien Besiedelung jüd. Siedler offensteht.
Kritisch wird es aber jetzt, dass die P. sowieso alle Verpflichtungen mit I. durch polit. Anerkennung als vollwertiger Staat und dem ISTGH "bypassen" wollen, ohne nur irgendwie gegenüber I. einen Willen zu Rechtstaatlichkeit zu zeigen.
Dummköpfe in Europa resp. EU, die dem auf dem Leim gehen, gibt es scheinbar mehr als genug
Zuletzt geändert von DukeDuck am Sa 16. Mai 2015, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Sa 16. Mai 2015, 18:39 hat geschrieben: Sagt Dir, als Israelfan, denn Präventionsangriff gar nichts?
Doch.

Es beantwortet meine Frage jedoch nicht.

Oder möchtest du einfach schnell eine neue Baustelle aufmachen? :)
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

DukeDuck » Sa 16. Mai 2015, 19:20 hat geschrieben:das stimmt alles. NUR die Obligationen aus Mandat und Treuhand sind seit Oslo sowieso obsolet, wenn sie es nicht schon vorher waren. Ich tue mir halt mit Deiner Erläuterung schwer, dass das gesamte alte Mandatsgebiet nach Mandatsvertrag zur freien Besiedelung jüd. Siedler offensteht.
Kritisch wird es aber jetzt, dass die P. sowieso alle Verpflichtungen mit I. durch polit. Anerkennung als vollwertiger Staat und dem ISTGH "bypassen" wollen, ohne nur irgendwie gegenüber I. einen Willen zu Rechtstaatlichkeit zu zeigen.
Dummköpfe in Europa resp. EU, die dem auf dem Leim gehen, gibt es scheinbar mehr als genug
Musst du nicht. Artikel 80 legt fest, dass grundsätzlich die Mandatsobligationen weitergeführt werden, vor allem, da es keinen Souverän gibt, außer Israel. Die Israelis haben das Machtvakuum ausgefüllt, welches entstand, nachdem die Briten das sinkende Schiff verlassen haben. Im Mandat gab es keine räumliche Einschränkung für das Siedeln und die gibt es weiterhin nicht, vor allem nicht in den Bereichen, in denen Israel siedelt. Sie siedeln ja nicht in Gebieten der PA, sie siedeln auch nicht auf Privatbesitz. In Artikel 80 geht es um das grundsätzliche Recht, welches den Israelis zugestanden wird. Letztendlich lag der Ball immer bei der PA oder der Fatah, die keine Gelegenheit ausließen eine Gelegenheit auszulassen. Richtig, der Versuch ohne Verhandlungen mit Israel "Staat " werden zu wollen, geht nur über die Dummköpfe in Europa und anderswo. Eine nachträgliche Belohnung für 67 Jahre Terror. :mad:
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von InDubioProReo »

Wolverine » Sa 16. Mai 2015, 16:51 hat geschrieben:Zur allgemeinen Erklärung. Die Obligationen des Mandates werden in Artikel 80 der UN-Charta weitergeführt. Das heißt im Klartext, alle Ansprüche Israels aus dem Mandat sind damit gemeint. Erst wenn Israel zugunsten eines Friedensvertrages auf Gebiete aus dem Mandat verzichtet......
Fakt ist, dass der Artikel 80 der UN-Charta aussagt, dass nichts in der UN-Charta so ausgelegt werden kann, dass die Rechte von Staaten oder Völker oder bestehender internationaler Vereinbarungen geändert werden..........was meine Einlassung dazu bestätigt.
Diese Rechte verfielen selbstverständlich nicht durch die rechtlich unverbindliche Resolution 181, die nach wie vor eine nicht verbindliche Empfehlung darstellt, welche von den arabischen Staaten und den arabischen Führern der im Mandat lebenden arabischen Bevölkerung abgelehnt wurde.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, dass Du einmal auf das Geschriebene eingehst? Ich hatte Dir doch eben dargelegt, dass Art. 80 nicht herangezogen werden darf, da Art. 77 diesbezüglich Einschränkung trifft. Das Treuhandrecht findet nur auf bestehende Mandatsverträge Anwendung. Genau so liegt es hier aber nicht.

Mal ganz abgesehen hiervon kommst du aber auch nicht mit Deinen sogenannten Obligationen des Mandats weiter. Man kann den Begriff ,,Obligation" in diesem Sinne nicht anders verstehen als eine Verpflichtung gegen sich selbst, also die Verpflichtung des ehemaligen Mandatars eine nationale Heimatstädte für das jüdische Volk zu schaffen. Aber auch bei Zugrundelegung dessen kann Artikel 80 keine Anwendung finden, da das Ziel des Mandats bereits erreicht wurde: die Heimatstädte für die jüdische Bevölkerung wurde spätestens mit Ausruf des Staates Israel geschaffen.

Ps. Resolution 181 wurde unabhängig von der vorigen Mandatsabtretung/rückgabe durch die Briten verabschiedet. Was diese Nebelkerze also wieder soll eröffnet sich mir nicht .
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Tom Bombadil »

Wolverine » So 17. Mai 2015, 00:40 hat geschrieben:Assad's genocide of Palestinians in Yarmouk has taken the lives of over 3000 people, and drove out countless numbers - causing about a hundred thousand Palestinians to leave refugee camps in Syria. If this is not a second Nakba I don't know what is
Sowas interessiert keinen "Israelkritiker", auch die 40.000 toten Palästinenser des "Schwarzen September" in Jordanien sind für "Israelkritiker" völlig irrelevant, sind ja keine Juden beteiligt, denen man die Schuld geben kann.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

Tom Bombadil » So 17. Mai 2015, 09:09 hat geschrieben: Sowas interessiert keinen "Israelkritiker", auch die 40.000 toten Palästinenser des "Schwarzen September" in Jordanien sind für "Israelkritiker" völlig irrelevant, sind ja keine Juden beteiligt, denen man die Schuld geben kann.
Genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, lieber Tom! :thumbup: Das ist die gewöhnliche Heuchelei eines "Israelkritikers." Ich habe auch noch keine Demo erlebt, die Assad oder den IS wegen dieser Morde verurteilt, respektive "anklagt." Auch keine UNAI.

UNAI = United Nations Against Israel.

P.S. Auch die 500.000 Palästinenser, die wegen Arafats Doppelagententätigkeit Kuwait verlassen mussten (1991) sind keine Erwähnung wert, im Nakba - Rausch.
Zuletzt geändert von Wolverine am So 17. Mai 2015, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

Ein "Friedenspapst" kürt Abbas mit den blutigen Händen zum "Friedensengel" - was für eine Farce. Die letzte war die Verleihung des Friedensnobelpereises an Arafat. Wer bekommt als nächstes einen Heiligenschein vom Vatikan verliehen, Nasrallah, Haniyya?

Abgesehen davon, dass der Vatikan bereits 2013 einen Palästinenserstaat anerkannt hat, reagiert die römisch-katholische Kirche nicht anders, als sie es in der Vergangenheit tat; sie nimmt größtmöglichen politischen Einfluß, in Zeiten zu denen sie selbst nicht in der Lage ist Politik auszuüben. Die Juden werden dabei kaltblütig auf dem Altar des römisch-katholischen Eigeninteresses geopfert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

JJazzGold » So 17. Mai 2015, 09:51 hat geschrieben:Ein "Friedenspapst" kürt Abbas mit den blutigen Händen zum "Friedensengel" - was für eine Farce. Die letzte war die Verleihung des Friedensnobelpereises an Arafat. Wer bekommt als nächstes einen Heiligenschein vom Vatikan verliehen, Nasrallah, Haniyya?

Abgesehen davon, dass der Vatikan bereits 2013 einen Palästinenserstaat anerkannt hat, reagiert die römisch-katholische Kirche nicht anders, als sie es in der Vergangenheit tat; sie nimmt größtmöglichen politischen Einfluß, in Zeiten zu denen sie selbst nicht in der Lage ist Politik auszuüben. Die Juden werden dabei kaltblütig auf dem Altar des römisch-katholischen Eigeninteresses geopfert.
Habe ich auch schon in einem anderen Strang gepostet. Deiner/Ihrer Einschätzung, kann ich mich vollumfänglich anschließen. Angesichts der toten Juden, die in die Verantwortung von Abbas fallen sowie seiner früheren Holocaustleugnungen, frage ich mich, wann Hitler als "Friedensengel" ernannt wird. :rolleyes:
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

Wolverine » So 17. Mai 2015, 00:40 hat geschrieben:If this is not a second Nakba I don't know what is
Doch. Aber sie hat nichts mit Juden zu tun.

Wenn Araber Araber töten, interessiert es kein Schwein.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 11:18 hat geschrieben:
Doch. Aber sie hat nichts mit Juden zu tun.

Wenn Araber Araber töten, interessiert es kein Schwein.
Das hat auf der kirchlich politischen Ebene durchaus mit den Juden zu tun. Entweder ist dieser Papst hoffnungslos naiv, was ich nicht glaube, sonst wäre er nicht zum Papst gewählt worden, und glaubt einen Friedensprozess mit solchen Handlungen erzwingen zu können, oder die römich-katholiche Kirche versucht einen Trend zu setzen, oder einem erkannten zu folgen. Die Juden werden in beiden Fällen in die Ecke des Schuldigen gedrängt. Nur wird Netanjahu sich von einem römisch-katholischen Papst ebensowenig wie von Schweden vorschreiben lassen, wie er zu agieren hat, ganz zu schweigen davon, dass es ihm in der jetzigen politischen Koalitionskonstellation ohnehin schwer fallen wird erfolgversprechende Friedensverhandlungen aufzunehmen.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 10:18 hat geschrieben:
Doch. Aber sie hat nichts mit Juden zu tun.

Wenn Araber Araber töten, interessiert es kein Schwein.
Korrekt. Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen, um die Doppelmoral von Israelkritikern bloß zu stellen. Wie jeder vernünftige Mensch habe ich mich mal versucht in Israelkritiker hineinzuversetzen. Es wollte mir einfach nicht gelingen. Es fängt damit an, dass man sich bezüglich der "Kritik" selbst belügen muss und endet mit nicht belegbaren Behauptungen und-oder Erfindungen, um es mal höflich auszudrücken, um das Vorurteil gegen Juden zu festigen. Was mir am schwersten fallen würde, wären die Doppelstandards. Ich könnte nicht guten Gewissens behaupten, dass die UN gesagt hat, Israel würde völkerrechtswidrig handeln, während sie China nicht kritisieren, da es sich bei Tibet angeblich um "umstrittene Gebiete" handeln würde. Solche offensichtlichen Lügen machen die UN nicht nur unglaubwürdig, sondern sie attestieren eine zutiefst antiisraelische Grundströmung, die sich in unverständlichen Resolutionen niederschlägt, demnach Israel der frauenfeindlichste Staat innerhalb der UN sein soll, aufgrund der angeblichen Besatzung und der damit verbundenen Einschränkung der Menschenrechte von Frauen in angeblich besetzten Gebieten und das neben Staaten, die Frauen steinigen lassen, wegen angebliche Ehebruch(Saudi-Arabien und Iran) oder aufhängen lässt, wenn sie in Notwehr ihren Vergewaltiger töten(Iran). Für irgend eine kranke Resolution gegen Israel findet sich in der UN immer eine Mehrheit, wie es sich angesichts des Bürgerkriegs in Syrien zeigte. In der Zeit wurden gegen Israel fünf Resolutionen ausgesprochen, wegen angeblicher Verstöße gegen Menschenrechte und der Bürgerkrieg in Syrien mit mehreren 100.000 Toten fand nur widerwillig Erwähnung. Eine Resolution gegen Syrien wegen tatsächlicher Menschenrechtsverbrechen gab es natürlich nicht. Das ist schon keine Farce mehr, dass ist blanker Rassismus gegen Juden und gegen Israel.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Tom Bombadil »

SLclem » So 17. Mai 2015, 11:39 hat geschrieben:Was gibt mehr internationale Empörung: wenn EIN Jude/Israeli weltweit zu Schaden kommt, oder wenn hunderte Araber getötet werden ?!?
Am meisten Aufregung gibt es, wenn ein Araber durch einen Juden getötet wird.
Bei jedem betroffenen Juden schreit Ihr sofort "Holocaust"...
Widerliche Instrumentalisierung des Holocaust und da wundern die sich auch noch, wenn man sie beim Namen nennt.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 13:31 hat geschrieben: Mein lieber Liegestuhl: wenn Du in einem thread zum Thema "Israelisches Interesse ...", in dem Israel-Verteidiger und Israel-Kritiker miteinander streiten, sagst "das interessiert wieder kein Schwein", dann ist nach Wolverines und ähnlichem Israelkritiker-Bashing eigentlich klar, was gemeint ist.
Mein Beitrag, dass es kein Schwein interessiert, bezog sich direkt auf diesen Beitrag:
Wolverine » So 17. Mai 2015, 00:40 hat geschrieben:Assad's genocide of Palestinians in Yarmouk has taken the lives of over 3000 people, and drove out countless numbers - causing about a hundred thousand Palestinians to leave refugee camps in Syria. If this is not a second Nakba I don't know what is
Bleib einfach fair!
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 12:35 hat geschrieben:Mein Beitrag, dass es kein Schwein interessiert, bezog sich direkt auf diesen Beitrag:

Bleib einfach fair!
Ich BIN fair - aber Du stellst Dich schon WIEDER dumm:

Nimm bitte zur Kenntnis, dass ein Beitrag von Dir in diesem thread NICHT plötzlich "losgelöst" von Israel-Fragen STEHT.

VERSUCH wenigstens, das zu verstehn, und veralber mich hier nicht. Sonst verschwendest Du nur meine Zeit.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 13:38 hat geschrieben: VERSUCH wenigstens, das zu verstehn, und veralber mich hier nicht. Sonst verschwendest Du nur meine Zeit.
In welchem Bezug er stand, habe ich zitiert.

Mehr kann ich nicht machen. Er war übrigens auch nicht an deine Person gerichtet, daher weiß ich nicht, warum du dich schon wieder angesprochen fühlst.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 17:39 hat geschrieben: In welchem Bezug Du ihn gesehen haben MÖCHTEST, hast Du zitiert ...
... welcher Bezug REAL gegeben war, durch das thread-Thema etc., ist eine offensichtlich ganz andere Sache. :rolleyes:
Ich verstehe nicht, welches Problem du gerade hast. Ich habe dir geschrieben, in welchem Zusammenhang ich meinen Beitrag geschrieben habe und ich denke, dass ich das etwas besser beurteilen kann als du.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 17:50 hat geschrieben: Jau, das denkst Du mit Sicherheit. Lassen wir's.
Wer kann denn besser beurteilen, in welchem Zusammenhang ich etwas geschrieben habe? Tut mir leid, wenn du sie irrtümlicherweise in Zusammenhang mit den von dir beschriebenen Beiträgen siehst. Ich hatte nicht vor, mich in dein Streitgespräch mit Wolverine einzumischen.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von DukeDuck »

Lieber SL CLem: bei Deinen -Postings tue ich mir sehr schwer, sie zu verstehen. Nur soviel, der Vatikan hat I. erst sehr spät polit. anerkannt. Daher kann man keine Konkordate so mir nix dir nix abschließen.
http://www.kalenderblatt.de/index.php?w ... 6-xml-mrss
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

SLclem » So 17. Mai 2015, 18:15 hat geschrieben:Soso. Das beweist, wie wenig Israel an einer Friedenslösung interessiert ist:

Nicht einmal einen Vertrag (zu Religions-Fragen) mit dem Vatikan, der KEINE Raketen abschießt und KEINE Selbstmordpriester schickt, kriegt Israel hin ... wirklich beeindruckend ! :thumbup: :D :D
In der momentanen Koalition wird die allein die Initiierung von Friedensgesprächen schwierig und eine eventuelle Ducrhführung noch schwieriger. Israel besteht, wie man nachlesen kann, allerdings nicht nur aus dieser Koalition mit nur einer Stimme Mehrheit, sondern auch einer Opposition und diversen Organisationen, die an einer Weiterführung von Gesprächen interessiert sind, wie auch anteilig die Israelis.

Weshalb die Juden mit dem Vatikan einen Vertrag schliessen sollten, erschliesst sich mir nicht. Der Vtikan kann ohnehin nur reden und nichts bewirken, weil er weder noch eine Armee, noch entsprechend politisches und wirtschaftliches Gewicht hat.
Ratzinger hat mit seiner Wiederbelebung der Freitagsfürbitte ohnehin den Status, den Juden für die rk Kirche haben, verdeutlicht. Der jetzige Papst soll Manna unters bedürftige Volk streuen, ausreichend streufähiges Manna ist im Vatikanstaat vorhanden, und sich aus der Nahostpolitik heraushalten.

Ich wäre beeindruckt, wenn Sie sich wenigstens ab und zu sachkundig machen würden.

http://www.domradio.de/radio/sendungen/ ... nd-vatikan

Zuletzt geändert von JJazzGold am So 17. Mai 2015, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Chajm »

Es gibt seit 1993 einen Grundlagenvertrag zwischen dem Vatikan und Israel!

Zitat:
2. Der Staat Israel anerkennt das Recht der katholischen Kirche, ihre religiösen,moralischen, erzieherischen und wohltätigen Funktionen auszuüben, ihre eigenen Institutionen zu haben und eigenes Personal in diesen Institutionen für die genannten Aufgaben und zu diesem Zweck auszubilden, zu berufen und zubeschäftigen. Die Kirche anerkennt das Recht des Staates zur Ausübung von Funktionen, wie der Förderung und des Schutzes des Wohlergehens und derSicherheit des Volkes. Der Staat und die Kirche erkennen die Notwendigkeit von Dialog und Zusammenarbeit bei solchen Angelegenheiten, die dieses aufgrund ihrer Art erforderlich machen.
http://www.christen-helfen-christen.de/ ... rtrag.html

Und ob dies alles den Herren um Abbas gefallen dürfte - wer weiss?
Im zweiten Kapitel finden sich, wie der Vatikan im «Osservatore Romano» (Donnerstag) mitteilte, detaillierte Aussagen zur Religions- und Gewissensfreiheit. Weiter geht es um das konkrete Leben der Kirche in den Palästinensergebieten, ihre Handlungsfreiheit, ihr Personal und ihre Rechtsstellung.
Der Vertrag soll helfen, das Leben der Katholiken im Staat Palästina zu erleichtern. Ihre Situation hat sich wie für alle Christen, deren Zahl mit zwei Prozent abgegeben wird, in den letzten Jahren keinesfalls verbessert. Der Exodus gerade aus Christi Geburtsstadt Bethlehem hält weiterhin an. Ganz zu schweigen von der Lage der wenigen Christen im Gazastreifen.
http://www.domradio.de/themen/vatikan/2 ... s-abkommen
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

DukeDuck » So 17. Mai 2015, 17:24 hat geschrieben:Lieber SLcLem: bei Deinen -Postings tue ich mir sehr schwer, sie zu verstehen. Nur soviel, der Vatikan hat I. erst sehr spät polit. anerkannt. Daher kann man keine Konkordate so mir nix dir nix abschließen.
http://www.kalenderblatt.de/index.php?w ... 6-xml-mrss
ALLGEMEINE AUFKLÄRUNG:
In einem aktuellen Bericht über das Treffen Abbas-Franziskus wird zum Ende zu erwähnt, dass der Vatikan seit 16 Jahren mit Israel über Fragen religiöser Art (Status der röm.-kath. Kirche u.a.) verhandelt habe.

Meine leicht sarkastische Antwort bezog sich auf meine "volle Zuversicht" ;) , dass gewisse "Anti-Israelkritiker" hier im Forum schon passende Apologismen aus dem Hut zaubern werden, die selbstverständlich jede Kritik zu Staub zerfallen lassen ... :rolleyes: :D
... DENN: schuld ist immer der Andere ...
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

.
Liegt es bald gar nicht mehr in der Hand Israels, OB es Verhandlungen will ?!?

Dazu Eytan Gilboa vom "Begin-Sadat Center for Strategic Studies" der Bar-Ilan-Universität:
“Israel has only three cards it can use with the Palestinians – giving up territory, international recognition, and the release of Palestinian prisoners.
But if they get the recognition without any negotiations, what motivation do they have to negotiate with Israel?”
Gemeint sind Palästinas Verhandlungen mit der FIFA, dem Vatikan sowie Frankreichs Eingabe in den Weltsicherheitsrat, der "nicht nur Resolutionen verfasst, die keinen interessieren", da die USA angekündigt haben, über ihr sonst übliches "VETO" mal gründlich nachzudenken ... :thumbup:
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

SLclem » So 17. Mai 2015, 19:22 hat geschrieben:.
Liegt es bald gar nicht mehr in der Hand Israels, OB es Verhandlungen will ?!?

Dazu Eytan Gilboa vom "Begin-Sadat Center for Strategic Studies" der Bar-Ilan-Universität:

Gemeint sind Palästinas Verhandlungen mit der FIFA, dem Vatikan sowie Frankreichs Eingabe in den Weltsicherheitsrat, der "nicht nur Resolutionen verfasst, die keinen interessieren", da die USA angekündigt haben, über ihr sonst übliches "VETO" mal gründlich nachzudenken ... :thumbup:

Was genau ändert sich für die Palästinenser politisch und wirtschaftlich durch die Anerkennung als Staat durch den Vatikan und die die Eingabe bei der FIFA? In den USA wird 2016 gewählt und Hollande ist quasi Geschichte, auch hier ist das gewünschte Vorgehen ggfls. nur kurzfristig.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mo 18. Mai 2015, 09:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

JJazzGold » So 17. Mai 2015, 18:37 hat geschrieben: Was genau ändert sich für die Palästinenser politisch und wirtschaftlich durch die Anerkennung als Staat durch den Vatikan und die die Eingabe bei der FIFA? In den USA wird 2016 gewählt und Hollande ist quasi Geschichte, auch hier ist das werwünschte Vorgehen ggfls. nur kurzfristig. [/color]
Das erzähle ich Dir, wenn's so weit ist ... ;)
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

SLclem » So 17. Mai 2015, 19:39 hat geschrieben: Das erzähle ich Dir, wenn's so weit ist ... ;)

Das kann ich Ihnen heute schon erzählen, aber denken Sie ruhig noch ein wenig nach. :)
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

JJazzGold » So 17. Mai 2015, 19:37 hat geschrieben: Was genau ändert sich für die Palästinenser politisch und wirtschaftlich durch die Anerkennung als Staat durch den Vatikan und die die Eingabe bei der FIFA?[/color]
Mit der Eingabe bei der FIFA haben die Palästinenser eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass es ein Fehler war, den palästinensischen Verband aufzunehmen, da dieser den Weltfußballverband lediglich für politische Zwecke instrumentalisieren will.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 19:20 hat geschrieben:Mit der Eingabe bei der FIFA haben die Palästinenser eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass es ein Fehler war, den palästinensischen Verband aufzunehmen, da dieser den Weltfußballverband lediglich für politische Zwecke instrumentalisieren will.
Nein.

Es beweist, dass Du sogar in solche Selbstverständlichkeiten wie die freie Ausreise eines Fußballnationalspielers (!) eine böse Untat der Palästinenser hinein-geheimnissen willst ... :rolleyes:

Wenn DAS keine Paranoia ist ... :(
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 21:28 hat geschrieben: Nein.

Es beweist, dass Du sogar in solche Selbstverständlichkeiten wie die freie Ausreise eines Fußballnationalspielers (!) eine böse Untat der Palästinenser hinein-geheimnissen willst ... :rolleyes:

Wenn DAS keine Paranoia ist ... :(
Da du mal wieder Argumente durch Beleidigungen ersetzen möchtest:

Wer tatsächlich glaubt, sowas würde auch nur ansatzweise den Rauswurf eines gesamten Landes aus dem Weltfußballverband rechtfertigen, ignoriert damit jede Verhältnismäßigkeit. Das ist nicht mehr als eine Instrumentalisierung des Sports.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am So 17. Mai 2015, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 19:20 hat geschrieben:
Mit der Eingabe bei der FIFA haben die Palästinenser eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass es ein Fehler war, den palästinensischen Verband aufzunehmen, da dieser den Weltfußballverband lediglich für politische Zwecke instrumentalisieren will.
Dieser Eindruck entsteht angesichts solcher Forderungen. Ich bin übrigens zutiefst verwundert oder auch nicht, aber der Missbrauch anderer Staaten für eigene Zwecke kann nur funktionieren, wenn man immer eine antisemitische Mehrheit hinter sich weiß. Beim Kehren vor der eigenen Tür würde normalerweise so viel Staub aufgewirbelt werden, dass man die Hand vor Augen nicht mehr sieht, aber mir wird sehr komisch, wenn erwiesene Kriegsverbrecher der Hamas die Unterstützung einer zutiefst antisemitischen UNAI hinter sich wissen, wenn es um angebliche Kriegsverbrechen Israels geht. Dann werden nicht nur die UN und das, wofür sie angeblich steht konterkariert. Dann wird meiner Ansicht nach die Welt auf den Kopf gestellt.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

.
Ich wiederhole:

Wer davor ANGST zeigt, dass ein "Volk" von einem internationalen Sportverband wie ein "Staat" behandelt wird, hat offensichtlich kein rationales Verständnis mehr von "Den Palästinensern".
Da können sich Einige hier aufregen, wie sie wollen.

Ich hoffe sehr für Israel(!), dass dort nicht Allzuviele so blinden "vorauseilenden Gehorsam" wie hier im Forum üben ...


P.s.: über die Mutmaßungen, nur halb angedeuteten Unterstellungen und unappetitlichen "Ausmalungen" meines Vor-Schreibers lohnt es sich nicht, auch nur EIN Wort zu verlieren.
Zuletzt geändert von SLclem am So 17. Mai 2015, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » So 17. Mai 2015, 22:09 hat geschrieben:.
Wer davor ANGST zeigt, dass ein "Volk" von einem internationalen Sportverband wie ein "Staat" behandelt wird,....
Wie kommst du denn auf "Angst"?

Du meinst, wenn man sich kritisiert, dass der palästinensische Verband den Sport für politische Zwecke instrumentalisiert, hat man zwingend "Angst"?
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

.
Extra schlichte Antwort:

Wenn der Sport aus politischen Gründen behindert wird, darf er auch zu politischen Zwecken eingesetzt werden: Quid pro quo.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

Liegestuhl » So 17. Mai 2015, 20:20 hat geschrieben:
Mit der Eingabe bei der FIFA haben die Palästinenser eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass es ein Fehler war, den palästinensischen Verband aufzunehmen, da dieser den Weltfußballverband lediglich für politische Zwecke instrumentalisieren will.
Das nennt man eine Position, die man großügig von der FIFA als Ausnahme zugestanden hat weit über das akzeptable Maß ausnutzen.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich halte viel davon in diversen Sparten von Sport bis Musik Gruppen zu initiieren, die sich freundschaftlich austauschen und im Kleinen Frieden miteinender schliessen. Ein Versuch über diese Sparten Politik betreiben zu wollen und das mit allen Mitteln gehört nicht dazu. Blatter hatte sich diesbezüglich bereits eindeutig ablehnend geäussert und das ist auch gut so. Inzwischen hat er erkennen müssen, dass sich über Zwang keine erfolgreiches Miteinander initiieren lässt. Das wird auch der Papst noch lernen müssen.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

JJazzGold » Mo 18. Mai 2015, 08:16 hat geschrieben:Verstehen Sie mich nicht falsch, ich halte viel davon in diversen Sparten von Sport bis Musik Gruppen zu initiieren, die sich freundschaftlich austauschen und im Kleinen Frieden miteinender schliessen. Ein Versuch über diese Sparten Politik betreiben zu wollen und das mit allen Mitteln gehört nicht dazu. Blatter hatte sich diesbezüglich bereits eindeutig ablehnend geäussert und das ist auch gut so. Inzwischen hat er erkennen müssen, dass sich über Zwang keine erfolgreiches Miteinander initiieren lässt. Das wird auch der Papst noch lernen müssen.[/color]
Im Zusammenhang mit Deinem hochverehrten Sepp Blatter sind immer wieder Korruptionsvorwürfe zu hören.

Willst Du Dich wirklich auf eine zwielichtige Gestalt als "vernünftig" berufen, der eine Weltmeisterschaft IM SOMMER in ein arabisches Land vergeben hat?
... bei über 40grad im SCHATTEN ?!? :?:

Im Übrigen ist es mehr als geschmacklos, den Papst in einen Topf mit einem Typen zu werfen, der die nächste WM skrupellos nach Russland verkauft hat. Pfui! :mad:
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » Mo 18. Mai 2015, 12:17 hat geschrieben: Im Zusammenhang mit Deinem hochverehrten Sepp Blatter sind immer wieder Korruptionsvorwürfe zu hören.

Willst Du Dich wirklich auf eine zwielichtige Gestalt als "vernünftig" berufen, der eine Weltmeisterschaft IM SOMMER in ein arabisches Land vergeben hat?
... bei über 40grad im SCHATTEN ?!? :?:
Es liegt wohl kaum in JJazzGolds Verantwortung, dass sich der palästinensische Verband ausgerechnet an diesen Herrn Blatter mit seiner Forderung gewandt hat. Dass du diesbezüglich JJazzGold, aber nicht den palästinensischen Verband kritisiert, spricht Bände.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mo 18. Mai 2015, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von SLclem »

Liegestuhl » Mo 18. Mai 2015, 11:27 hat geschrieben:Es liegt wohl kaum in JJazzGolds Verantwortung, dass sich der palästinensische Verband ausgerechnet an diesen Herrn Blatter mit seiner Forderung gewandt hat.
Dass du diesbezüglich JJazzGold, aber nicht den palästinensischen Verband kritisier[s]t, spricht Bände.
Statt auf meinen Vorwurf inhaltlich einzugehen, hast Du nichts Besseres im Sinn, als gegen mich zu polemisieren - DAS spricht ganze Bücherschränke ... :thumbup: :D :D :D


Dass Du es dann wie üblich so zu verdrehen versuchst, dass die Palästinenser jetzt die "Bösen" sein sollen, obwohl sie KEINE ANDERE WAHL hatten, um ihren gerechten Anspruch auf Freizügigkeit für ihre Nationalspieler einzuklagen, beweist Deine Parteilichkeit und Voreingenommenheit, die selbst vor dem ach-so-fairen Sport nicht zurückschreckt. :mad:
Zuletzt geändert von SLclem am Mo 18. Mai 2015, 12:47, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

SLclem » Mo 18. Mai 2015, 12:17 hat geschrieben: Im Zusammenhang mit Deinem hochverehrten Sepp Blatter sind immer wieder Korruptionsvorwürfe zu hören.

Willst Du Dich wirklich auf eine zwielichtige Gestalt als "vernünftig" berufen, der eine Weltmeisterschaft IM SOMMER in ein arabisches Land vergeben hat?
... bei über 40grad im SCHATTEN ?!? :?:

Im Übrigen ist es mehr als geschmacklos, den Papst in einen Topf mit einem Typen zu werfen, der die nächste WM skrupellos nach Russland verkauft hat. Pfui! :mad:

Wie auch immer Sie zu der kuriosen Spekulation gelangen, er sei "mein hochverehrter Sepp Blatter". Ich bin weder Frau Blatter, noch seine FIFA Kollegin. Offensichtlich können Sie ohne spekulative Unterstellung nicht antworten.

Ich berufe mich nicht, ich lese, ich informiere mich und ich beobachte, alles was Sie vermissen lassen.
Die Sachlage lässt sich sehr wohl vergleichen, denn über die FIFA wurde der Versuch seitens der Palästinenser unternommen politisch zu agieren, wie auch der Papst zugunsten der Palästinenser versucht politisch aktiv zu werden, mit der momentan kritisch zu betrachtenden Anerkennung eines Palästinenserstaates, der zurzeit in nichts anderem besteht, als in einer Aussage, die im Laufe der Jahrzehnte bereits das dritte Mal folgenlos getroffen wurde.

Um das zu erkennen muss man allerdings in der Lage sein, beim Thema "versuchter politischer Zwang auf Israel durch politisch irrelevante Organisationen" zu bleiben und nicht hysterisch flatternd "Russland" oder "Qatar" rufen.

Die FIFA wurde mit der absurden Forderung der Palästinenser konfrontiert, ergo wird man sich damit auseinandersetzen, explizit Herr Blatter, der nach meiner Information momentan noch FIFA Präsident ist.


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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von fred76 »

Ich denke, jeder der 2 Augen im Kopf hat und in der Lage ist, 1+1 aufzulösen, sollte klar sein, wie groß das israelische Interesse an einem Frieden mit den Arabern ist.

Ein eindrucksvolles Beispiel hat der gestrige "Jerusalem Tag" abgeliefert ... wie auch all die Jahre zuvor.
Wieder wurde die arabische Bevölkerung in ihren eigenen Stadtvierteln de facto mit Ausgangssperre belegt, damit radikale Juden ungestört gröhlend durch deren Wohnviertel ziehen können.

Dieses Jahr ausdrücklich genehmigt vom obersten israelischen Gericht - liberale Kräfte in Israel hatten vergeblich versucht, diese Demütigung den Arabern in Jerusalem zu ersparen.

Medien wie die "Times of Israel" berichteten, dass tausende Polizisten und berittene Polizei im Einsatz waren, um Ordnung und Sicherheit zu garantieren.
Was diese nicht schrieben, aber die Bilder vom gestrigen Tag aus Jerusalem zeigten: Der Polizeieinsatz richtete sich offensichtlich hauptsächlich gegen Araber, die gegen den Aufmarsch radikaler Juden protestierten. Während Araber und Medienvertreter brutal verprügelt und weggeschleift wurden, hatten die radikalen Juden freies Feld: Wie Videos zeigten, marschierten diese unter den Augen der Polizei unbehelligt rassistische Parolen brüllend durch die arabischen Wohnviertel: "Mohammed ist tot, Mohammed ist schwul und Sohn einer Hure".

Soweit mir bekannt, ist wohl auch (zumindest theoretisch) in Israel die nach Einschätzung des FBI als Terrororganisation eingestufte JDL (jüdische Verteidigungsliga) verboten. In der Praxis haben deren Anhänger in Israel offensichtlich keinerlei Angst vor Verfolgung: Mit entsprechenden T-Shirts bekleidet und Parolen brüllend marschierten diese gutgelaunt durch die arabischen Wohnviertel und provozierten nach Herzenslust.

Es ist schon erstaunlich, wie gewaltig groß der Unterschied in Israel ist: Verbrechen von Arabern werden nahezu 100% aufgeklärt, ich glaube eine NGO hatte mal eine Zahl von weit mehr 99% veröffentlicht. Arabische Täter sind innerhalb kürzester Zeit ermittelt und abgestraft, nicht selten deren Familien gleich mit. Während Demos von Arabern -gerade in der Westbank- mit Chemikalien ,Tränengas und "Gummi"-Geschossen "aufgelöst" werden, ist die gleiche Justiz nicht in der Lage zu verhindern, dass radikale Juden rassistische Parolen brüllend durch Jerusalem ziehen.
Und die Aufklärungsquote geht bei Verbrechen, die durch Juden an Arabern verübt werden (PriceTag-Anschläge) praktisch gegen Null.

Als vor fast einem Jahr ein arabischer Junge von 3 jüdischen Tätern bei lebendigen Leib verbrannt wurde, versprach Israel ebenfalls eine schnelle Bestrafung der Täter:
Heute sind 2 der 3 Täter weiterhin auf freiem Fuß, keiner wurde bisher zur Verantwortung gezogen und verurteilt.

Wer glaubt da an Zufall?
Zuletzt geändert von fred76 am Mo 18. Mai 2015, 13:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von JJazzGold »

SLclem » Mo 18. Mai 2015, 12:36 hat geschrieben: Statt auf meinen Vorwurf inhaltlich einzugehen, hast Du nichts Besseres im Sinn, als gegen mich zu polemisieren - DAS spricht ganze Bücherschränke ... :thumbup: :D :D :D


Dass Du es dann wie üblich so zu verdrehen versuchst, dass die Palästinenser jetzt die "Bösen" sein sollen, obwohl sie KEINE ANDERE WAHL hatten, um ihren gerechten Anspruch auf Freizügigkeit für ihre Nationalspieler einzuklagen, beweist Deine Parteilichkeit und Voreingenommenheit, die selbst vor dem ach-so-fairen Sport nicht zurückschreckt. :mad:
Wie naiv muss man sein, um zu glauben, dass ein Ausschluß Israels aus der FIFA den palästinensischen Fussballspielern das Entgegenkommen Israels sichern würde? Bodenlos?

So naiv sind die Palästineser nicht. Deren Forderung dient ganz anderen Zwecken.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösu

Beitrag von Liegestuhl »

SLclem » Mo 18. Mai 2015, 12:36 hat geschrieben: Statt auf meinen Vorwurf inhaltlich einzugehen, hast Du nichts Besseres im Sinn, als gegen mich zu polemisieren -...
Das verwechselst du. Du bist nicht inhaltlich auf JJazzgolds Beitrag eingegangen und hast stattdessen die Person Blatter in Frage gestellt. Dass der palästinensische Verband aber seine Forderung genau an diesen Herrn Blatter gestellt und dieser anschließend abgelehnt hat (wie JJazzgold richtig bemerkte), ist bei dir offensichtlich nicht kritikwürdig.
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

Beitrag von Bobo »

Ich habe mir kürzlich die Positionen und den Verlauf von Camp David II mal reingezogen und wurde überrascht, wie einfach sogenannten „Staatsmänner“ gestrickt sein können. Und das galt m. E. für alle Beteiligten, ganz vorne Weg, die US-Administration, weil Clinton sich unbedingt einen tragenden Erfolg ins Stammbuch schreiben wollte.


Warum war Camp David II scheitern im Vorwege erkennbar? Die Hinweise waren zahlreich!


Die israelischen Fehler:
Ehud Barak lehnte es kategorisch ab, persönlich mit Arafat zu sprechen! Er begründete seinen Vorbehalt damit; die persönliche Begegnung könne Arafat aufwerten. Da ihn niemand davon abbringen konnte, hätte man die Konsequenz der Bedingung nur zu Ende denken müssen:

Wenn Barak Arafat schon durch die persönliche Begegnung unzulässig aufgewertet sah, waren Zusagen und Kompromisse, die nach einem palästinensischen Verhandlungserfolg aussähen, von vorn herein ausgeschlossen, weil jeder Erfolg in Richtung Einigung Arafat in der Tat aufgewertet hätte.

Ehud Barak wirkte nicht wirklich auf die Gespräche vorbereitet. Die vorherige sorgfältige Abstimmung mit dem Parlament zu möglichen Konzessionen kann es nicht gegeben haben. Das sagt sein ausschließlich auf die eigenen politische Zukunft ausgerichtetes Zaudern. Er wusste allem Anschein nach selbst nicht, was er zusagen konnte und was nicht, ohne dafür später in der Knesset zerlegt zu werden.

Die direkte Begegnung hätte Barak erkennen lassen, dass Arafat – den eigenen Worten zufolge – bereit war, auf die Teilung Jerusalems zu verzichten, wenn die Palästinenser dafür die Kontrolle über den Tempelberg bekämen. Barak lehnte das kategorisch ab, ohne zu hinterfragen, was präzise die Palästinenser unter „Kontrolle“ verstanden. Somit blieb verborgen, welche Kompromisse dazu noch möglich gewesen wären. Dass der Preis dafür die israelische Kontrolle über ganz Jerusalem war, erfuhr Barak vermutlich erst mit der Veröffentlichung der mediengerechten Aufarbeitung des Treffens.

Die Verweigerung des direkten Gesprächs erhöhte das Risiko zu Missverständnissen signifikant. Aber es kam schlimmer! Die US-Beauftragen verbogen die Worte beider Parteien, wenn es ihnen wichtig erschien und machten sich zu Bittstellern zu einem Erfolg, der auf keiner Seite wirklich möglich war.

Die US-Vermittler
Sie haben es m. E. sträflich versäumt, die angedeuteten Konzessionen beider Seiten zur Zeit ihrer Erwähnung bis in die maximale Tiefe auszuloten und den Repräsentanten angemessen zuzuhören. Stattdessen handelten sie mit Schlagworten, die sie nach eigenem Ermessen auch noch manipulierten. So wie die Verhandelnden auch. Dadurch wurden sie zu Bittstellern anstelle der harten Vermittler, als die sie hätten auftreten sollen. Im Falle unangemessener mangelnder Flexibilität, trotz maximaler Geduld, hätte man den Ansprechpartner direkt verabschieden sollen. Verhandlungen über Leben und Tod, bzw. die Zukunft zweier Völker sind keine Veranstaltung für trotzige Rotznasen, sondern Aufträge für verantwortungsbewusste Staatsmänner.

Die, trotz klarer Vorabsignale, grobe Fehleinschätzung der Situation im Nahen Osten sowie die Positionen beider Völker ließ die USA als Vermittler maximal schlecht aussehen.
Intensive Vorgespräche mit beiden Seiten hätten einen Erfolg wahrscheinlicher machen können oder aber allen an Camp David II Beteiligten eine Blamage erspart.

Die palästinensische Seite
Arafats Ausgangslage war noch schlechter, als die Baraks. Arafat machte sich keine erkennbaren Gedanken zur politischen Zukunft, aber auch keine Illusionen. Ihm schien es mehr um die Wertschätzung seiner Person zu gehen. Wie Barak auch, deutete er mögliche Zusagen an, die aber nie kamen. Während Camp David II war er nicht nur körperlich, sondern auch politisch nur noch ein Schattenbild ohne große Bedeutung. Seine Macht reichte kaum noch über die engsten Anhänger im direkten Umfeldes hinaus. Ich glaube nicht, dass er über das infernalische Selbstmordattentat der Hamas, welches wie eine Bombe in die Verhandlungsphase einschlug, informiert war. Dieses Attentat führte zur Eroberung seines Amtssitzes durch die Israelis und dem Hausarrest, weil die Israelis es fälschlicher Weise gleichzeitig als Beweis für seine hoffnungslose Orientierung zum islamistischen Terror werteten. Wobei Israels Irrtum eher auf die Annahme zu treffend war, Arafat habe mit dem Attentat zu tun, als auf dessen Verbindung zum islamistischen Terror.

Den starken Hinweis darauf, das Arafat um die Gunst von Islamisten buhlte, lieferte Arafat selbst, während eines unbedachten Interviews in Camp David, als er sinngemäß sagte: „was interessiert mich die Teilung Jerusalems? Ich will den Tempelberg!“ Er gab in weiteren Worten zu verstehen, dass er von palästinensischer Seite keine Chance zur Akzeptanz für einen Tempelberg unter israelischer Kontrolle sah! Selbst die örtlich geteilte Verantwortung, so Arafat, sei inakzeptabel.

Die Schlussfolgerung wurde auch durch Arafats Ausflüchte bekräftig, als die US-Administration ihn in seinem abgeriegelten Hauptquartier in Ramalah aufforderte, dafür zu sorgen, dass die Selbstmordanschläge sofort aufhörten. Arafat verärgerte seinen Besucher, in dem er den Israelis und dem Hausarest die Schuld an seiner Machtlosigkeit aufzubürden versuchte. Als müsse er mit einem Dienstwagen persönlich bei jedem Islamisten vorsprechen. Er versuchte seine Machtlosigkeit zu überspielen, denn Kameras wurden Zeuge, wie er vor dem US-Besuch dafür sorgte, dass seine Vertrauten draußen sind - "Wo er sie brauchte", so sagte es Arafat. Passend dazu hatte die PLO seit Gründung der radikal islamistischen Hamas erheblich an Einfluss eingebüßt. Er hätte nichts verhindern können, so wie er die in Camp David in Aussicht gestellten Antworten auf wichtige Fragen nicht liefern konnte! Er war längst zu einer Legende mit sehr geringem Einfluss geworden und hatte erklärt, eher Ost-Jerusalem abgeben zu wollen, als auch nur einen Teil der Kontrolle über den Tempelberg.

Das Resümee
Es braucht nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, welche muslimische Klientel sich für eine Teilung Jerusalems und für die Teilung der Hoheit über den Tempelberg entscheiden täte, und welche zu Gunsten der vollen Herrschaft über den Tempelberg auf die Teilung Jerusalems verzichten täte! Immerhin der wiederholte Ausgangspunkt für künstlich herauf beschworener, blutiger Aufstände. Auch mal nach plumper israelischer Steilvorlage. Auf die Unterstützung der letzteren Klientel hoffte Arafat gemäß den eigenen Erklärungen. Und die setzt sich ohne jeden Zweifel aus radikal islamistischen Gruppen zusammen. Allen voran, die Hamas, als bekannter Saboteur von Camp David II.

Unterm Strich kam ich nun zu dem Schluss, dass die Israelis sehr wohl an einer tragfähigen Übereinkunft mit den Palästinensern interessiert sind. Nur braucht es einen Verhandlungspartner, der von einer breiten Mehrheit des Volkes gewählt wurde, dessen Wort also im Volk Gewicht hat, und dem keine radikal islamistischen Stigmata anhängen. Jemanden, der bereit ist, Schritt um Schritt zu machen und selbst die detailliert und verlässlich zu klären.

Eine Wahl, aus der die Hamas gestärkt hervorginge, wäre der GAU für den palästinensischen Staat, weil es unter deren Führung weder einen Staat noch eine breite internationale Unterstützung gäbe. Von den traditionellen Islamisten und Antisemiten abgesehen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine Lösung des Palästina-Konfliktes nur funktionieren kann, wenn die Verhandlungen ausschließlich zwischen Palästinensern und Israelis stattfänden. Das hieße, keine Einmischung seitens Dritter und keine Verquickung der Verhandlungen mit Umständen, die kein israelisch- palästinensisches Problem sind. Z. B. die Golanhöhen. Sie sind Teil eines anderen Konfliktes zwischen Syrien und Israel.

Ohne diese oder ähnliche Voraussetzungen sehe ich ein stetig wachsendes Israel, in dem es immer weniger Raum für radikal islamistische Terrorgruppen geben wird. Ein Land, in dem deren Wirken von allen Bürgern vergleichbar abartig empfunden wird, wie heute in jeder europäischen Großstadt. So dürfte es kommen, wenn die Beteiligten an kommenden Verhandlungen sich vergleichbar naiv und durchschaubar gäben, wie während der Verhandlungen zu Camp David II.
Zuletzt geändert von Bobo am Fr 6. Mai 2016, 16:49, insgesamt 5-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

Beitrag von Kirchgessner »

Bobo hat geschrieben:(06 May 2016, 13:17)

Unterm Strich kam ich nun zu dem Schluss, dass die Israelis sehr wohl an einer tragfähigen Übereinkunft mit den Palästinensern interessiert sind.
Wie ist der Satz zu verstehen? Irgendwas timmt an der Zeitenfolge nicht.

Meinten Sie: Damals (in Camp David) waren die Israelis interessiert?

Oder glauben Sie, sie seien heute interessiert?
Bobo
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

Beitrag von Bobo »

Kirchgessner hat geschrieben:(06 May 2016, 13:42)

Wie ist der Satz zu verstehen? Irgendwas timmt an der Zeitenfolge nicht.

Meinten Sie: Damals (in Camp David) waren die Israelis interessiert?

Oder glauben Sie, sie seien heute interessiert?

Nein, Ich meine, sie sind es aktuell, sofern angemessene Verhandlungspartner verfügbar sind und hoffnungsvolle Ergebnisse zu erwarten wären. Sie sind war die korrekte Form für die Schlussaussage.

Nachtrag: Wie ich zu Camp David II denke, sollte klar aus dem Beitrag hervorgehen.
Zuletzt geändert von Bobo am Fr 6. Mai 2016, 14:20, insgesamt 1-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
Kirchgessner

Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

Beitrag von Kirchgessner »

Angemessene Verhandlungspartner. Hm. Was könnte das bedeuten? Und wann könnte dieser Fall eintreten? 2050?

Derzeit sehe ich keinen Grund für Israel, verhandlungsbereit zu sein.

Rational betrachtet ist es besser, die Palästinenser haben keinen eigenen Staat. Und es ist ebenso rational, Palästina weiter zu filettieren.
Bobo
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Re: Gibt es Israelisches Interesse an einer Verhandlungslösung?

Beitrag von Bobo »

Kirchgessner hat geschrieben:(06 May 2016, 14:14)

Angemessene Verhandlungspartner. Hm. Was könnte das bedeuten? Und wann könnte dieser Fall eintreten? 2050?

Derzeit sehe ich keinen Grund für Israel, verhandlungsbereit zu sein.

Rational betrachtet ist es besser, die Palästinenser haben keinen eigenen Staat. Und es ist ebenso rational, Palästina weiter zu filettieren.
Das könnte bedeuten, dass friedliche Muslime die Führung der Palästinenser unternehmen, deren Erfüllung nicht in der Unterwerfung radikal islamischer Hintermänner aus dem Ausland und deren Gruppen im Inland sähen. Warum sollte es rational sein, dass solche Palästinenser ihr Schicksal nicht in die eigenen Hände nähmen?
Orks raus aus der Ukraine!
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