Raketenangriff auf Israel

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fred76
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Flat » Mi 26. Aug 2015, 07:00 hat geschrieben:Und auch im Westjordanland gibt es teilweise Vertreibungen von Palästinsern. Nicht staatlich organisiert, aber so gut wie nicht geahndet durch den israelischen Staat.

Die Siedlerbewegung ist teilweise aggressiv und macht auch aus ihren Zielen kaum einen Hehl.
Was heißt nicht staatlich organisiert - der Staat Israel schafft doch erst die Rahmenbedingungen für die Vertreibungen, Demütigungen etc., indem diese nicht verfolgt und "illegale" Siedlungen aktiv unterstützt werden. Siehe Sasson-Report:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sasson_Report

Ich lese übrigens häufig, dass die "Siedlerbewegung" teilweise aggressiv sei bzw. eine Minderheit extreme und radikale Ansichten vertritt.
Dabei frage ich mich immer, wo denn die Stimme der friedlichen Mehrheit zu hören ist. Kennst du irgendwelche Veranstaltungen, Demos etc., wo sich diese friedliche Mehrheit für ihre pal. Nachbarn einsetzt, deren Rechte einfordert oder den Ansichten der eigenen, radikalen Minderheit widerspricht?
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Wolverine
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Mi 26. Aug 2015, 20:40 hat geschrieben:
Was heißt nicht staatlich organisiert - der Staat Israel schafft doch erst die Rahmenbedingungen für die Vertreibungen, Demütigungen etc., indem diese nicht verfolgt und "illegale" Siedlungen aktiv unterstützt werden. Siehe Sasson-Report:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sasson_Report

Ich lese übrigens häufig, dass die "Siedlerbewegung" teilweise aggressiv sei bzw. eine Minderheit extreme und radikale Ansichten vertritt.
Dabei frage ich mich immer, wo denn die Stimme der friedlichen Mehrheit zu hören ist. Kennst du irgendwelche Veranstaltungen, Demos etc., wo sich diese friedliche Mehrheit für ihre pal. Nachbarn einsetzt, deren Rechte einfordert oder den Ansichten der eigenen, radikalen Minderheit widerspricht?
Problematisch in dem Fall, dass es keine Vertreibungen oder Demütigungen gibt. Man fragt sich natürlich in deinem Fall wie du so etwas umgekehrt bewerten würdest. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, dass du auch nur einen einzigen Satz zur Vertreibung von 800.000 Juden aus arabischen Ländern geschrieben hast. Das ist meiner Ansicht nach, schwer entlarvend, denn diese Flucht und Vertreibung gab es tatsächlich. Aber die Juden haben keinen Mythos daraus gemacht. Nein, Israel hat die Juden aufgenommen und gut war. Wo du gerade hier etwas forderst.......Gibt es eigentlich eine palästinensische Friedensbewegung? Wenn nein, warum nicht?
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 28. Aug 2015, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Wolverine » Mi 26. Aug 2015, 22:06 hat geschrieben: Problematisch in dem Fall, dass es keine Vertreibungen oder Demütigungen gibt.
.......Gibt es eigentlich eine palästinensische Friedensbewegung? Wenn nein, warum nicht?
Es hat noch nie Fälle von Vertreibungen oder Demütigungen durch radikale Siedler gegeben? Also das zu negieren ist völlig realitätsverweigernd.

Zu deiner Frage:

1. Das Rapprochement Center (Zentrum für Wiederannäherung) unter Leitung von Ghassan Andoni organisiert seit den frühen 80er Jahren, also noch vor der ersten Intifada (1987-92) den gewaltlosen Widerstand gegen die israelische Besatzungsmacht.

2. Das Konflikt-Schlichtungszentrum (Conflict Resolution Center "Wiam") konzentriert sich auf innerpalästinensische Belange. Es bemüht sich, Alternativen zum gewaltsamen Widerstand aufzuzeigen. Motto: In unserer Zeit der Massenvernichtungsmittel stehen wir vor der Alternative: Gewaltlosigkeit oder kollektiver Selbstmord.

3. Das Jerusalemer Frauenzentrum (Jerusalem Center for Women) ist eine Organisation von palästinensischen Frauenrechtlerinnen mit Sitz in Beit Hanina, Ost-Jerusalem. Das JCW arbeitet eng mit der israelischen feministischen Gruppe Bat Schalom zusammen.

4. Die Vereinigung der Vierzig (Association of Fourty) ist eine 1988 ins Leben gerufene palästinensisch-jüdische Kommission, welche die Rechte von Bewohnern nichtanerkannter arabischer Dörfer vertritt.

5. Das Palästinensische Netzwerk der Nicht-Regierungsorganisationen (PNGO Network) wurde im September 1993 als Antwort auf das Oslo-Abkommen gegründet. Die Vereinigung will mitwirken, in Palästina eine demokratische Zivilgesellschaft aufzubauen.

6. Addameer (das Gewissen) ist eine palästinensische Gefangenenhilfe, die den Verbleib von palästinensischen politischen Häftlingen in Israel und Palästina aufklärt und dokumentiert. Zu den Zielen von Addameer gehört der Aufbau eines demokratischen Rechtsstaats in Palästina.

Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... gung2.html
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Flat »

Wolverine » Mi 26. Aug 2015, 22:06 hat geschrieben:dass du auch nur einen einzigen Satz zur Vertreibung von 800.000 Juden aus arabischen Ländern geschrieben hast.
Moin,

das ist vielen einfach auch nicht bekannt, obwohl das im Zeitkontext mit der wiederum gern problematisierten Vertreibung der Palästinser geschah.

Genauso wie es diesbezüglich weder eine Rückkehrdiskussion noch eine Entschädigungsdiskussion gibt. Geschweige denn irgendwelche Demonstrationen oder Unterstützungsaktionen.
_______
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Flat » Do 27. Aug 2015, 08:03 hat geschrieben:
Moin,

das ist vielen einfach auch nicht bekannt, obwohl das im Zeitkontext mit der wiederum gern problematisierten Vertreibung der Palästinser geschah.

Genauso wie es diesbezüglich weder eine Rückkehrdiskussion noch eine Entschädigungsdiskussion gibt. Geschweige denn irgendwelche Demonstrationen oder Unterstützungsaktionen.
Eine Rückkehrdiskussion müsste aber von den Betroffenen selbst initiiert werden. Man kann doch nicht über die Köpfe der Betroffenen eine Rückkehr thematisieren, das wirkt doch wie ein Rausschmiss aus Israel.
Sie wurden von Israel aufgenommen, waren sogar erwünscht, denn durch die Mizrachim wurde die jüdische Bevölkerungsmehrheit erreicht.
Ich denke mal, dass von Seiten der Mizrachim und deren Nachfahren gar kein Interesse an einer Rückkehr besteht.
Und das ist der Unterschied zu den vertriebenen Palästinensern: die Mizrachim haben eine offizielle Staatsangehörigkeit und sind keiner Besatzungsmacht unterworfen.

Ein Rückkehrrecht für die Palästinenser ist meiner Meinung nach praktisch nicht durchführbar, der Verzicht darauf ist eine der Kröten, welche die Palästinenser für einen Frieden zu schlucken haben. Das dürfte machbar sein, denn die Friedensverhandlungen waren schon einmal soweit gediehen, dass die palästinensische Seite einer nur symbolischen Rückkehrquote von wenigen zehntausend zugestimmt hat.
Aber die Besatzung muss ein Ende haben; es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn das palästinensische Volk nach Generationen währender Unfreiheit und Besatzung endlich auch frei sein will.
Zuletzt geändert von Ela am Do 27. Aug 2015, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Liegestuhl »

Ela » Do 27. Aug 2015, 10:21 hat geschrieben: Aber es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn das palästinensische Volk nach Generationen währender Unfreiheit und Besatzung endlich auch frei sein will.
Freiheit bedeutet auch Verantwortung tragen und verantwortliches Handeln hat die palästinensische Führung in der Vergangenheit oft genug vermissen lassen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Liegestuhl » Do 27. Aug 2015, 09:24 hat geschrieben:
Freiheit bedeutet auch Verantwortung tragen und verantwortliches Handeln hat die palästinensische Führung in der Vergangenheit oft genug vermissen lassen.
Das trifft auf praktisch alle Staatsführungen zu. Zudem war die palästinensische Staatsführung praktisch nie völlig souverän in ihrer Handlungsbefugnis, denn wie gesagt ---> Besatzung.
Außerdem wächst man ja auch mit der Verantwortung.
Zuletzt geändert von Ela am Do 27. Aug 2015, 10:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Liegestuhl »

Ela » Do 27. Aug 2015, 10:33 hat geschrieben: Das trifft auf praktisch alle Staatsführungen zu. Zudem war die palästinensische Staatsführung praktisch nie völlig souverän in ihrer Handlungsbefugnis, denn wie gesagt ---> Besatzung.
Inwiefern war sie nicht souverän in der Entscheidung, ein friedliches Gemeinwesen in Gaza aufzubauen, anstatt israelische Zivilisten mit Raketen beschießen zu lassen? Wer hat sie denn gehindert?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von pikant »

Ela » Do 27. Aug 2015, 09:33 hat geschrieben:
Das trifft auf praktisch alle Staatsführungen zu. Zudem war die palästinensische Staatsführung praktisch nie völlig souverän in ihrer Handlungsbefugnis, denn wie gesagt ---> Besatzung.
Außerdem wächst man ja auch mit der Verantwortung.
ich kann bei Hamas beim besten Willen keine Verantwortung erkennen
bei denen waechst immer nur der Wut auf die Israelis und die wollen ja den Staat beseitigen.
von Verantwortung kann da wirklich keine Rede sein.
das ist eine terroristische Vereinigung, mehr nicht!
Zuletzt geändert von pikant am Do 27. Aug 2015, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

Ela » Do 27. Aug 2015, 10:33 hat geschrieben:
Das trifft auf praktisch alle Staatsführungen zu. Zudem war die palästinensische Staatsführung praktisch nie völlig souverän in ihrer Handlungsbefugnis, denn wie gesagt ---> Besatzung.
Außerdem wächst man ja auch mit der Verantwortung.

Wenn Sie die Aktivitäten der Hamas über Jahrzehnte verfolgen, kommt es Ihnen dann nicht eigenartig vor, dass diese sich, als sie gezwungen war politisch in einer Nischenposition verharren zu müssen, dem Sozialwesen widmete, indem sie soziale Einrichtungen schuf und diese Aktivität ad hoc und bis heute einstellte, als sie in die absolute Regierungsmacht gewählt wurde?
Zuletzt geändert von JJazzGold am Do 27. Aug 2015, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Ihr redet immer nur von Gaza.
Was ist mit dem Westjordanland ?
Laut euer Auslegung (die ich nicht teile) ist Gaza doch gar nicht mehr besetzt, das Argument träfe dann eurer Auslegung nach überhaupt nicht (mehr) auf Gaza zu.
Und das WJL wird nicht von der Hamas regiert.

Ich rekapituliere:

Ich schrieb:
es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn das palästinensische Volk nach Generationen währender Unfreiheit und Besatzung endlich auch frei sein will.

Liegestuhl daraufhin:
Freiheit bedeutet auch Verantwortung tragen und verantwortliches Handeln hat die palästinensische Führung in der Vergangenheit oft genug vermissen lassen.
Zuletzt geändert von Ela am Do 27. Aug 2015, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von pikant »

Ela » Do 27. Aug 2015, 09:44 hat geschrieben:Ihr redet immer nur von Gaza.
Was ist mit dem Westjordanland ?
Laut euer Auslegung (die ich nicht teile) ist Gaza doch gar nicht mehr besetzt, das Argument träfe dann eurer Auslegung nach überhaupt nicht (mehr) auf Gaza zu.
Und das WJL wird nicht von der Hamas regiert.
hier geht es darum , dass in Gaza Terroristen das Gebiet besetzt halten, nicht Israel.
Hamas hat das erklaerte Ziel, Israel zu vernichten und die werfen doch fast taeglich Raketen auf Israel.
die lagern sogar Waffen in Schulen, was nur verantwortungslos zu nennen ist.

aus dem Westjordanland werden keine Raketen auf Israel abgefeuert und ja in Gaza hat noch nicht mal die Regierung im WJL Zutritt und auch null Befugnisse - das ist der eigentliche Skandal, dass in Gaza die Buerger von Terrroristen regiert werden.
Zuletzt geändert von pikant am Do 27. Aug 2015, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Do 27. Aug 2015, 09:39 hat geschrieben:
Inwiefern war sie nicht souverän in der Entscheidung, ein friedliches Gemeinwesen in Gaza aufzubauen, anstatt israelische Zivilisten mit Raketen beschießen zu lassen? Wer hat sie denn gehindert?
Die Menschen in Gaza standen Jahrzehnte unter Fremdherrschaft, wurden von einem anderen Volk beherrscht. Ich rede hier nicht von Wochen oder Monaten, sondern von vielen Jahrzehnten.
Ganze Generationen kannten kein anderes Leben. Diese Leute haben praktisch nie gelernt, mit "Werkzeugen" wie Demokratie, Eigenverantwortung etc. umzugehen - einfach deshalb, weil es diese Jahrzehnte nicht in Gaza gab.

Und nun fragst du allen Ernstes, was diese Menschen daran gehindert haben könnte, in wenigen Monaten aufzubauen, was Israel als Besatzer viele Jahrzehnte versäumt hatte?
Es sollte doch völlig klar gewesen sein, dass unter den Umständen der bewusst einseitigen Abkopplung ein Macht-Vakuum entstehen würde, welches Extremisten mit Begeisterung ausfüllen würden.
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Flat
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Flat »

Ela » Do 27. Aug 2015, 09:21 hat geschrieben:
Eine Rückkehrdiskussion müsste aber von den Betroffenen selbst initiiert werden.
Moin,

man könnte aber eine diesbezügliche Unrechtsdiskussion und ggf. eine Entschädigungsdiskussion führen. Gibt es aber so gut wie nicht. Sind ja Juden und keine Palästinenser.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

pikant » Do 27. Aug 2015, 09:51 hat geschrieben:hier geht es darum , dass in Gaza Terroristen das Gebiet besetzt halten, nicht Israel.
Hamas hat das erklaerte Ziel, Israel zu vernichten und die werfen doch fast taeglich Raketen auf Israel.
die lagern sogar Waffen in Schulen, was nur verantwortungslos zu nennen ist.
Ich bin eigentlich weit davon entfernt, für die Hamas eine Lanze zu brechen. Aber was du schreibst ist selbstredend Unsinn.
Die Hamas besteht nicht nur aus bewaffneten Kämpfern oder "Terroristen", sondern diese hat einen Großteil ihrer Popularität umfangreichen gemeinnützigen Projekten zu verdanken.
Die Hamas ist kein monolithischer Block, sie unterhält auch Schulen, Waisenheime, Krankenhäuser, Suppenküchen. Jobs sind in Gaza nicht gerade im Überfluss vorhanden, und nur weil jemand für die Hamas als Polizist, Lehrer, Beamter arbeitet, wird dieser nicht zum "Terrorist".

Merke: Die wenigsten Palästinenser werfen "fast täglich" Raketen auf Israel.

Übrigens hatte die Hamas beim letzten Gazakrieg in verlassenen und aufgegebenen UN-Schulen Waffen gelagert.
Ein kleines Detail, was ebenfalls gerne verschwiegen wird.

Die Israelis haben tausende Frauen und Kinder verletzt oder getötet - einfach mit der simplen Erklärung, dass angeblich irgendein Hamaskämpfer in der Nähe gewesen wäre.
Hast du dich mal gefragt, in wie vielen dieser Fälle das bestätigt wurde? Kannst du dich beispielsweise noch an die spielenden Kinder am Strand von Gaza erinnern, die von den Israelis gekillt wurden?
Da wurde auch zunächst reflexartig behauptet, es wären Hamaskämpfer in der Nähe gewesen.
Als Journalisten aus einem nahen Hotel die Story von irgendwelchen Kampfhandlungen/Hamaskämpfern anzweifelten, war es auf einmal die Hamas selbst, deren "verirrten" Granaten die Kids getroffen hätten. Nach über einem Jahr "Ermittlungen" konnte man dann im "Untersuchungsbericht" lesen, dass kein Fehlverhalten israelischer Soldaten zu ermitteln gewesen wäre.
Unter welchen Umständen die Kids getötet wurden --- großes Fragezeichen. Egal. Erledigt.

Ich zitiere mal Verteidigungsminister Yaalon zu den "Ereignissen" am 01.08.2014, als innerhalb weniger Stunden mehr als 100 Palästinenser getötet wurden:
"Der Einsatz der Givati-Einheit in Rafah wird nicht von der Militärstrafverfolgungsbehörde der israelischen Armee untersucht. Ich hoffe, dass auch niemand entscheiden wird, diesen Vorfall untersuchen zu lassen. Es handelt sich um einen Einsatz in dem unterschiedliche Entscheidungen fielen – so etwas wird nicht strafrechtlich untersucht."
http://www.deutschlandfunk.de/untersuch ... _id=308318
Zuletzt geändert von fred76 am Do 27. Aug 2015, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Flat » Do 27. Aug 2015, 11:48 hat geschrieben:
Moin,

man könnte aber eine diesbezügliche Unrechtsdiskussion und ggf. eine Entschädigungsdiskussion führen. Gibt es aber so gut wie nicht. Sind ja Juden und keine Palästinenser.
Was hält dich davon ab?
Eröffne doch einen neuen Strang.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von pikant »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 11:51 hat geschrieben:
Ich bin eigentlich weit davon entfernt, für die Hamas eine Lanze zu brechen. Aber was du schreibst ist selbstredend Unsinn.
Die Hamas besteht nicht nur aus bewaffneten Kämpfern oder "Terroristen", sondern diese hat einen Großteil ihrer Popularität umfangreichen gemeinnützigen Projekten zu verdanken.
Die Hamas ist kein monolithischer Block,
die Hamas ist eine terroristische Vereinigung und wer dort Mitglied ist, macht sich nach europaeischen Recht strafbar.
auch Terroristen tun ab und an was vernuenftiges - das stellt hier keiner in Abrede, aber Terroristen bleiben eben auch Terroristen, auch wenn sie mal was spenden oder Hand anlegen.
das kann niemals die Raketen auf Israel und die Selbstmordattentate dieser Terroristen rechtfertigen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Flat »

Ela » Do 27. Aug 2015, 11:56 hat geschrieben:
Was hält dich davon ab?
Eröffne doch einen neuen Strang.
Moin,

es geht nicht um mich und auch nicht um dieses Forum. Es geht darum, dass seit über 50 jahren die Palästinser thematisiert werden und die -in der Vertriebenenzahl übrigens höher- vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten seit dieser Zeit bestenfalls eine Randnotiz waren.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Flat » Do 27. Aug 2015, 12:02 hat geschrieben:
Moin,

es geht nicht um mich und auch nicht um dieses Forum. Es geht darum, dass seit über 50 jahren die Palästinser thematisiert werden und die -in der Vertriebenenzahl übrigens höher- vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten seit dieser Zeit bestenfalls eine Randnotiz waren.
Na und ?
Geht's denen schlecht ? Wollen sie wieder "nach Hause". Nicht dass ich wüsste. Also besteht für mich auch kein Diskussionsbedarf. Was wäre der Sinn von so einer Thematisierung?
Bis auf die Ablenkung von den Palästinensern, die unter der Besatzung zu leiden haben. Ach ja, stimmt! Genau das.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Tom Bombadil »

Ela » Do 27. Aug 2015, 15:42 hat geschrieben:Na und ?
Reaktion auf geflüchtete Palis: "Heul, flenn, kreisch, teuflische Zionisten, Kriegsverbrechen, blafaselgeifer."
Reaktion auf geflüchtete Juden: "Na und?"

Mal wieder sehr fein selber demaskiert :thumbup:

Kannst dir ja mal überlegen, warum es geflüchteten Juden, die man in Israel integriert hat, besser geht, als geflüchteten Palis, die in den arabischen Bruderstaaten immer noch in Flüchtlingslagern gehalten werden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Ela » Do 27. Aug 2015, 07:56 hat geschrieben:
Es hat noch nie Fälle von Vertreibungen oder Demütigungen durch radikale Siedler gegeben? Also das zu negieren ist völlig realitätsverweigernd.

Zu deiner Frage:

1. Das Rapprochement Center (Zentrum für Wiederannäherung) unter Leitung von Ghassan Andoni organisiert seit den frühen 80er Jahren, also noch vor der ersten Intifada (1987-92) den gewaltlosen Widerstand gegen die israelische Besatzungsmacht.

2. Das Konflikt-Schlichtungszentrum (Conflict Resolution Center "Wiam") konzentriert sich auf innerpalästinensische Belange. Es bemüht sich, Alternativen zum gewaltsamen Widerstand aufzuzeigen. Motto: In unserer Zeit der Massenvernichtungsmittel stehen wir vor der Alternative: Gewaltlosigkeit oder kollektiver Selbstmord.

3. Das Jerusalemer Frauenzentrum (Jerusalem Center for Women) ist eine Organisation von palästinensischen Frauenrechtlerinnen mit Sitz in Beit Hanina, Ost-Jerusalem. Das JCW arbeitet eng mit der israelischen feministischen Gruppe Bat Schalom zusammen.

4. Die Vereinigung der Vierzig (Association of Fourty) ist eine 1988 ins Leben gerufene palästinensisch-jüdische Kommission, welche die Rechte von Bewohnern nichtanerkannter arabischer Dörfer vertritt.

5. Das Palästinensische Netzwerk der Nicht-Regierungsorganisationen (PNGO Network) wurde im September 1993 als Antwort auf das Oslo-Abkommen gegründet. Die Vereinigung will mitwirken, in Palästina eine demokratische Zivilgesellschaft aufzubauen.

6. Addameer (das Gewissen) ist eine palästinensische Gefangenenhilfe, die den Verbleib von palästinensischen politischen Häftlingen in Israel und Palästina aufklärt und dokumentiert. Zu den Zielen von Addameer gehört der Aufbau eines demokratischen Rechtsstaats in Palästina.

Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... gung2.html
Warum hört man von diesen "Friedensbewegungen " nie etwas, wenn die Hamas wieder einmal Israel angreift? Heimliches Einverständnis? :rolleyes:

Bring bitte mal ein Beispiel für Vertreibungen durch Siedler. Eines würde mir schon reichen.
Zuletzt geändert von Wolverine am Do 27. Aug 2015, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Ela » Do 27. Aug 2015, 09:21 hat geschrieben:
Eine Rückkehrdiskussion müsste aber von den Betroffenen selbst initiiert werden. Man kann doch nicht über die Köpfe der Betroffenen eine Rückkehr thematisieren, das wirkt doch wie ein Rausschmiss aus Israel.
Sie wurden von Israel aufgenommen, waren sogar erwünscht, denn durch die Mizrachim wurde die jüdische Bevölkerungsmehrheit erreicht.
Ich denke mal, dass von Seiten der Mizrachim und deren Nachfahren gar kein Interesse an einer Rückkehr besteht.
Und das ist der Unterschied zu den vertriebenen Palästinensern: die Mizrachim haben eine offizielle Staatsangehörigkeit und sind keiner Besatzungsmacht unterworfen.

Ein Rückkehrrecht für die Palästinenser ist meiner Meinung nach praktisch nicht durchführbar, der Verzicht darauf ist eine der Kröten, welche die Palästinenser für einen Frieden zu schlucken haben. Das dürfte machbar sein, denn die Friedensverhandlungen waren schon einmal soweit gediehen, dass die palästinensische Seite einer nur symbolischen Rückkehrquote von wenigen zehntausend zugestimmt hat.
Aber die Besatzung muss ein Ende haben; es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn das palästinensische Volk nach Generationen währender Unfreiheit und Besatzung endlich auch frei sein will.
Auf welchem Planeten lebst du eigentlich? Weder in Gaza noch in PAG sind die Menschen einer Besatzung unterworfen. Mal abgesehen davon, dass es kein palästinensisches Volk separat vom arabischen gibt, so hätten die Araber im Mandat sich bereits 1937 für einen Staat entscheiden können, der drei mal so groß wie der jüdische Anteil gewesen wäre. Es grenzt schon an Frechheit, wenn man nach Generationen von Terror und nicht erreichter Staatlichkeit, weil man sie selbst verschuldet hat, den Israelis den nicht gerechtfertigten Vorwurf der Besatzung macht. Das nennt man unter uns Juden Chuzpe.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 11:51 hat geschrieben:
Ich bin eigentlich weit davon entfernt, für die Hamas eine Lanze zu brechen. Aber was du schreibst ist selbstredend Unsinn.
Die Hamas besteht nicht nur aus bewaffneten Kämpfern oder "Terroristen", sondern diese hat einen Großteil ihrer Popularität umfangreichen gemeinnützigen Projekten zu verdanken.
Die Hamas ist kein monolithischer Block, sie unterhält auch Schulen, Waisenheime, Krankenhäuser, Suppenküchen. Jobs sind in Gaza nicht gerade im Überfluss vorhanden, und nur weil jemand für die Hamas als Polizist, Lehrer, Beamter arbeitet, wird dieser nicht zum "Terrorist".

Merke: Die wenigsten Palästinenser werfen "fast täglich" Raketen auf Israel.

Übrigens hatte die Hamas beim letzten Gazakrieg in verlassenen und aufgegebenen UN-Schulen Waffen gelagert.
Ein kleines Detail, was ebenfalls gerne verschwiegen wird.

Die Israelis haben tausende Frauen und Kinder verletzt oder getötet - einfach mit der simplen Erklärung, dass angeblich irgendein Hamaskämpfer in der Nähe gewesen wäre.
Hast du dich mal gefragt, in wie vielen dieser Fälle das bestätigt wurde? Kannst du dich beispielsweise noch an die spielenden Kinder am Strand von Gaza erinnern, die von den Israelis gekillt wurden?
Da wurde auch zunächst reflexartig behauptet, es wären Hamaskämpfer in der Nähe gewesen.
Als Journalisten aus einem nahen Hotel die Story von irgendwelchen Kampfhandlungen/Hamaskämpfern anzweifelten, war es auf einmal die Hamas selbst, deren "verirrten" Granaten die Kids getroffen hätten. Nach über einem Jahr "Ermittlungen" konnte man dann im "Untersuchungsbericht" lesen, dass kein Fehlverhalten israelischer Soldaten zu ermitteln gewesen wäre.
Unter welchen Umständen die Kids getötet wurden --- großes Fragezeichen. Egal. Erledigt.
Nein, kein Fragezeichen. Es war eine Rakete der Hamas. Jetzt ist es erledigt. Wieder einmal wurde dir nachgewiesen, dass du ein Ankläger ohne Akte bist. Einfach nur Hörensagen. Abgesehen davon ist es eigentlich eine Frechheit, wie du dich hier aufführst. Schließlich ist die Hamas schuld an dem Schlamassel, nicht etwa Israel. Greift man Israel nicht an, stirbt auch niemand, das sollte inzwischen bis nach Gaza durchgesickert sein. Allerdings ist auch den anderen Ländern nicht verborgen geblieben, dass der Hamas viele zivile Tote gerade recht sind. Auch das lässt du außer Acht. Aber was schreibe ich denn? Man kennt dich ja nicht anders.
Ein Waffenexperte hat herausgefunden, dass es eine Rakete der Hamas war, hatte ich schon verlinkt.

"Palestinian witnesses blamed the attack on the beachside camp on an Israeli F-16 warplane, but the army denied that, accusing militants of misfiring their own rockets.

Amnesty said "an independent munitions expert who examined the available evidence... concluded that the projectile used in the attack was a Palestinian rocket."

http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/ar ... nesty.html
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Re: Raketenangriff auf Israel

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Tom Bombadil » Do 27. Aug 2015, 15:23 hat geschrieben: Reaktion auf geflüchtete Palis: "Heul, flenn, kreisch, teuflische Zionisten, Kriegsverbrechen, blafaselgeifer."
Reaktion auf geflüchtete Juden: "Na und?"

Mal wieder sehr fein selber demaskiert :thumbup:

Kannst dir ja mal überlegen, warum es geflüchteten Juden, die man in Israel integriert hat, besser geht, als geflüchteten Palis, die in den arabischen Bruderstaaten immer noch in Flüchtlingslagern gehalten werden.
Es ist einfach unglaublich, wie schnell die Maskerade aufgelöst war. :D
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Wolverine » Do 27. Aug 2015, 16:46 hat geschrieben: Nein, kein Fragezeichen. Es war eine Rakete der Hamas. Jetzt ist es erledigt. Wieder einmal wurde dir nachgewiesen, dass du ein Ankläger ohne Akte bist. Einfach nur Hörensagen. Abgesehen davon ist es eigentlich eine Frechheit, wie du dich hier aufführst. Schließlich ist die Hamas schuld an dem Schlamassel, nicht etwa Israel. Greift man Israel nicht an, stirbt auch niemand, das sollte inzwischen bis nach Gaza durchgesickert sein. Allerdings ist auch den anderen Ländern nicht verborgen geblieben, dass der Hamas viele zivile Tote gerade recht sind. Auch das lässt du außer Acht. Aber was schreibe ich denn? Man kennt dich ja nicht anders.
Ein Waffenexperte hat herausgefunden, dass es eine Rakete der Hamas war, hatte ich schon verlinkt.
Meinst du mit "Waffenexperten" den Typ, der auf seinem privaten Blog eine Ferndiagnose anhand diverser Zeitungsbilder erstellt hatte? :D
Hätte dein selbsternannter "Experte" oder du die offizielle Stellungnahme der Israelis gelesen, wäre dir aufgefallen, dass diese den Angriff gar nicht bestreiten. Die Israelis bestreiten auch nicht, dass israelische Waffen die Kinder zerfetzt haben. Sie stellen in ihrem "Untersuchungsbericht" fest, dass es für das eigene Militär unmöglich war, die Kinder als Kinder zu identifizieren. So kam es zu der "tragischen" Verwechslung.
Nun, wer daran glauben mag, dass das israelische Militär nicht in der Lage ist, 4 fußballspielende Kids von Hamaskämpfern zu unterscheiden, wird zweifellos von der Unschuld der Israelis überzeugt sein:
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx

Und wieder einmal wurde dir nachgewiesen, dass du ein Ankläger ohne Akte bist. Einfach nur Hörensagen. :D
Zuletzt geändert von fred76 am Do 27. Aug 2015, 18:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 17:49 hat geschrieben:
Meinst du mit "Waffenexperten" den Typ, der auf seinem privaten Blog eine Ferndiagnose anhand diverser Zeitungsbilder erstellt hatte? :D
Hätte dein selbsternannter "Experte" oder du die offizielle Stellungnahme der Israelis gelesen, wäre dir aufgefallen, dass diese den Angriff gar nicht bestreiten.
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx

Und wieder einmal wurde dir nachgewiesen, dass du ein Ankläger ohne Akte bist. Einfach nur Hörensagen. :D
Eigentlich solltest du ja aus der Erfahrung wissen, dass ich alles nachweisen kann, was ich auch behaupte. Keinen Beitrag von mir beantwortest du, aber das lässt dir keine Ruhe. Dumm nur, dass ich immer nachweisen kann, was ich behaupte. Du hingegen kannst nur behaupten und nie etwas nachweisen. Das ist hier im Forum allerdings bekannt.
Palestinian witnesses blamed the attack on the beachside camp on an Israeli F-16 warplane, but the army denied that, accusing militants of misfiring their own rockets.

Amnesty said "an independent munitions expert who examined the available evidence... concluded that the projectile used in the attack was a Palestinian rocket."
Eine israelische Quelle hättest du mit Sicherheit abgelehnt. Da nehme ich doch einfach mal die AI, die du so gerne verlinkst, wenn du mal wieder von angeblichen israelischen Verbrechen fabulierst, es sich aber lediglich um Behauptungen handelt.

In der Quelle findet sich auch der Nachweis, dass durch die Raketen der Hamas mehr Palästinenser ums Leben gekommen sind, als israelische Zivilisten, was ja die ausgesprochene Absicht der Hamas ist und obendrein noch ein Kriegsverbrechen. Wieder einmal stehst du mit runtergelassenen Hosen da und musst jetzt die Hamas anklagen. Was du natürlich nie machen würdest. Wohin kämen wir denn, wenn du diejenigen anklagen würdest, die für alles in der Region verantwortlich sind, für jeden einzelnen Toten. Dann wärst du ja in deinen eigenen Augen unglaubwürdig. So ist es wahrscheinlich nicht schlimm, dass die Kinder starben. War ja ein "Bedauernswerter Unfall", nicht wahr? Aber wehe, es steht noch nicht fest, was überhaupt passiert ist, dann bist du der Chefankläger gegen die Juden und machst dich mit schöner Regelmäßigkeit vor dem Forum lächerlich. Aber das kennen wir ja alles schon.
http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/ar ... nesty.html
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Wolverine » Do 27. Aug 2015, 18:04 hat geschrieben:
Eigentlich solltest du ja aus der Erfahrung wissen, dass ich alles nachweisen kann, was ich auch behaupte. Keinen Beitrag von mir beantwortest du, aber das lässt dir keine Ruhe. Dumm nur, dass ich immer nachweisen kann, was ich behaupte. Du hingegen kannst nur behaupten und nie etwas nachweisen. Das ist hier im Forum allerdings bekannt.
Welchen Teil von dem offiziellen israelischen Untersuchungsbericht hast du nicht verstanden, dass der Tod der Kids durch eine "tragische" Verwechslung während eines israelischen Angriffes erfolgte? :D
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 18:09 hat geschrieben:
Welchen Teil von dem offiziellen israelischen Untersuchungsbericht hast du nicht verstanden, dass der Tod der Kids durch eine "tragische" Verwechslung während eines israelischen Angriffes erfolgte? :D
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx
"Palestinian witnesses blamed the attack on the beachside camp on an Israeli F-16 warplane, but the army denied that, accusing militants of misfiring their own rockets.

Amnesty said "an independent munitions expert who examined the available evidence... concluded that the projectile used in the attack was a Palestinian rocket."

Welchen Teil dieses Zitates von AI verstehst du nicht? Kannst du kein Englisch?

Für Beachside Camp und palestinian rocket sollte es doch eigentlich reichen oder? Ich könnte dir noch "used in attack " übersetzen, ab dann kostet es.
Zuletzt geändert von Wolverine am Do 27. Aug 2015, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Wolverine » Do 27. Aug 2015, 18:13 hat geschrieben:Welchen Teil dieses Zitates von AI verstehst du nicht? Kannst du kein Englisch?
Ich bin begeistert: Zum ersten Mal lese ich von dir, dass du einem AI Bericht mehr glauben schenkst als einem offiziellen, israelischem Untersuchungsbericht. :thumbup:
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 19:18 hat geschrieben:
Ich bin begeistert: Zum ersten Mal lese ich von dir, dass du einem AI Bericht mehr glauben schenkst als einem offiziellen, israelischem Untersuchungsbericht. :thumbup:
Mit dieser Luftnummer kannst du nicht davon ablenken, dass du damals gegen Israel gehetzt hast, dass die Schwarte kracht. Fakt ist, dass ein Waffenexperte und kein AI - Mitarbeiter- ein objektiver Mensch also, die Trümmerteile untersucht hat. Die Israelis haben relativ früh erwidern können, dass im fraglichen Zeitraum kein F-16- Jet in der Luft war. Kannst du nicht wissen. Des Weiteren hatte ich damals deiner Hysterie schon entgegengehalten, dass es am Bombenkrater fehlt. Wie oft hast du schon irgendwelchen Quark verlinkt, der sich letztendlich als Betrug aus der Pallywood - Giftküche erwies. Was du bist, muss man hier nicht thematisieren, aber jetzt stellst auf einmal du AI in Frage, weil sie etwas unangenehmes berichten. Nein, das ist nicht neu. Jeder unausgegorene Schwachsinn wird von dir verlinkt und kommentiert. Deckt man dann die Lügen auf, kommentierst du meine Posts nicht mehr. Jetzt hast du dich eine Sekunde lang überlegen gefühlt und dann komme ich und versetze dir, wie immer den virtuellen Todesstoß auf argumentativer Ebene. All Quiet on the Western Front
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Wolverine » Do 27. Aug 2015, 19:49 hat geschrieben:
Mit dieser Luftnummer kannst du nicht davon ablenken, dass du damals gegen Israel gehetzt hast, dass die Schwarte kracht. Fakt ist, dass ein Waffenexperte und kein AI - Mitarbeiter- ein objektiver Mensch also, die Trümmerteile untersucht hat. Die Israelis haben relativ früh erwidern können, dass im fraglichen Zeitraum kein F-16- Jet in der Luft war. Kannst du nicht wissen. Des Weiteren hatte ich damals deiner Hysterie schon entgegengehalten, dass es am Bombenkrater fehlt. Wie oft hast du schon irgendwelchen Quark verlinkt, der sich letztendlich als Betrug aus der Pallywood - Giftküche erwies. Was du bist, muss man hier nicht thematisieren, aber jetzt stellst auf einmal du AI in Frage, weil sie etwas unangenehmes berichten. Nein, das ist nicht neu. Jeder unausgegorene Schwachsinn wird von dir verlinkt und kommentiert. Deckt man dann die Lügen auf, kommentierst du meine Posts nicht mehr. Jetzt hast du dich eine Sekunde lang überlegen gefühlt und dann komme ich und versetze dir, wie immer den virtuellen Todesstoß auf argumentativer Ebene. All Quiet on the Western Front
Du hälst also den offiziellen Untersuchungsbericht der Israelis für falsch, der einräumt, dass die Kinder durch einen israelischen Luftschlag getötet und Opfer einer "Verwechslung" wurden? :D
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Do 27. Aug 2015, 20:36 hat geschrieben:
Du hälst also den offiziellen Untersuchungsbericht der Israelis für falsch, der einräumt, dass die Kinder durch einen israelischen Luftschlag getötet und Opfer einer "Verwechslung" wurden? :D
http://www.law.idf.il/163-7353-en/Patzar.aspx
Zitiere bitte mal genau die Stelle, an der das behauptet wird und übersetze den Satz. Ich muss ja sichergehen, dass du überhaupt weißt was in der Quelle steht. Wenn du ein Problem beim Übersetzen hast, helfe ich gerne. Du behauptest also, dass AI lügt, wenn sie etwas gegen Terroristen berichten? Sie lügen nicht, wenn sie etwas abscheuliches über Israel behaupten?
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Tom Bombadil » Do 27. Aug 2015, 15:23 hat geschrieben: Reaktion auf geflüchtete Palis: "Heul, flenn, kreisch, teuflische Zionisten, Kriegsverbrechen, blafaselgeifer."
Reaktion auf geflüchtete Juden: "Na und?"

Mal wieder sehr fein selber demaskiert :thumbup:

Kannst dir ja mal überlegen, warum es geflüchteten Juden, die man in Israel integriert hat, besser geht, als geflüchteten Palis, die in den arabischen Bruderstaaten immer noch in Flüchtlingslagern gehalten werden.
Was soll dieses Ad personam Gespamme ?!
Hat deine Mutter dir keine Manieren beigebracht ?
Das Tänzchen geht auch andersherum:
Reaktion auf Kritik an der israelischen Besatzung: ""Heul, flenn, kreisch, teuflische Antisemiten, Judenhasser, blafaselgeifer."
Reaktion auf sämtliche Ungerechtigkeiten der Besatzung: "Na und?"

Und zu deiner Frage:
Weil man sie in den arabischen Staaten -außer Jordanien- diskriminiert, was ich auch niemals in Abrede gestellt habe.

Dieses Unterforum heißt aber Israel&Palästina.
Kannst die Thematik ja mal in einem passenden Unterforum anschneiden, wenn es dir so auf den Nägeln brennt.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Cobra9 »

*Spam ist generell zu unterlassen*
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Ela » Fr 28. Aug 2015, 07:37 hat geschrieben:
Was soll dieses Ad personam Gespamme ?!
Hat deine Mutter dir keine Manieren beigebracht ?
Das Tänzchen geht auch andersherum:
Reaktion auf Kritik an der israelischen Besatzung: ""Heul, flenn, kreisch, teuflische Antisemiten, Judenhasser, blafaselgeifer."
Reaktion auf sämtliche Ungerechtigkeiten der Besatzung: "Na und?"

Und zu deiner Frage:
Weil man sie in den arabischen Staaten -außer Jordanien- diskriminiert, was ich auch niemals in Abrede gestellt habe.

Dieses Unterforum heißt aber Israel&Palästina.
Kannst die Thematik ja mal in einem passenden Unterforum anschneiden, wenn es dir so auf den Nägeln brennt.
Problematisch nur, dass es lediglich die militärische Besatzung von Mandatsgebiet ist und nicht etwa das Besetzen eines fremden Staates. Womit selbstverständlich nicht die IV GC greift und die Siedlungen deshalb auch nicht illegal sind. :)
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Magnes »

Wolverine » So 30. Aug 2015, 14:19 hat geschrieben: Problematisch nur, dass es lediglich die militärische Besatzung von Mandatsgebiet ist und nicht etwa das Besetzen eines fremden Staates. Womit selbstverständlich nicht die IV GC greift und die Siedlungen deshalb auch nicht illegal sind. :)
Mhm. Interessant. Dann ist das in deinem Universum wohl etwas anders. Denn in diesem Universum ist das Mandat bereits am 15. Mai 1948 abgelaufen und deswegen gibt es hier keine Gebiete mehr, die unter Mandat stehen. Auch ist das Kriterium ob ein Gebiet ein Staat ist oder nicht hier auch nicht relevant, weil es in unseren Genfer Konvention nur darum geht, ob eine Bevölkerung besetzt gehalten wird. Deswegen zweifelt in unserem Universum nicht ein mal das oberste, israelische Gericht daran, das eine Besatzung vorliegt. Wobei hier auch in 2012 die Staatlichkeit Palästina innerhalb der UN anerkannt wurde. Ist nehme an, dass das in deinem Universum auch anders ist.
Zuletzt geändert von Magnes am So 30. Aug 2015, 14:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Magnes »

Flat » Do 27. Aug 2015, 13:02 hat geschrieben: Moin,

es geht nicht um mich und auch nicht um dieses Forum. Es geht darum, dass seit über 50 jahren die Palästinser thematisiert werden und die -in der Vertriebenenzahl übrigens höher- vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten seit dieser Zeit bestenfalls eine Randnotiz waren.
Ich nehme an, dass du dich auch in beiden Fällen für das Recht auf Rückkehr einsetzt. Juden haben die gleichen Menschenrechte wie Nichtjuden, oder?
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Es handelt sich um Mandatsgebiet, welches noch verteilt werden muss. Von Israel in einem Verteidigungskrieg erworben, deshalb der validere Titel (Schwebel) Der Tod des Erblassers lässt ja nicht das Testament ungültig werden, weshalb es den Artikel 80 der UN-Charta gibt, in dem alle Mandatsobligationen weitergeführt werden. Sehr zum Verdruss der Pallogandisten.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Magnes »

Wolverine » So 30. Aug 2015, 15:55 hat geschrieben:Es handelt sich um Mandatsgebiet, welches noch verteilt werden muss.
Frei erfunden.
Von Israel in einem Verteidigungskrieg erworben, ...
Das es ein Verteidungskrieg war, ist ein von Israelis selber widerlegter Mythos. Und die 242 weist auf die Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg hin.
... deshalb der validere Titel (Schwebel) ...
Ist Schwebels private Meinung, die im Rechtsgutachten des internationalen Gerichtshofes nicht einmal beachtet wird.
Der Tod des Erblassers lässt ja nicht das Testament ungültig werden, weshalb es den Artikel 80 der UN-Charta gibt, in dem alle Mandatsobligationen weitergeführt werden. Sehr zum Verdruss der Pallogandisten.
Ist ebenso frei erfunden und zur Ehrheiterung aller.
Zuletzt geändert von Magnes am So 30. Aug 2015, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Zitat von Thomas I bezüglich Gebietsgewinnes im Verteidigungskrieg.
"Davon abgesehen wäre ein Ausschluss des „defensive conquest“ aus rechtsoziologischen Gründen unlogisch und unvernünftig, denn der Agressor müsste nämlich höchstens damit rechnen, sich von erobertem Gebiet wieder zurückziehen zu müssen, den Verlust eigenen Gebietes hingegen müsste er nicht befürchten. Das würde den Anreiz Nachbarstaaten anzugreifen, um sich deren Gebiete einzuverleiben, erhöhen. hätte der Agressor doch sonst keine ernsthaften Sanktionen zu erwarten.
Dafür gibt es sogar Präzedenzfälle: Die Vereinten Nationen haben z.B. im Fall des Koreakrieges Geländegewinne des Südens teilweise anerkannt: Der Aggressor, der vom Gebiet nördlich des 38. Breitengrades teilweise zurückgedrängt wurde, blieb und bleibt von diesem Gebiet ausgeschlossen . *V-3 Die Demarkationslinie, die davor beim 38. Breitengrad gelegen hatte, wurde nach dem Krieg einfach im Ostteil Koreas nach Norden verschoben.*V-4 Den Fall Deutschlands und seine Territorialverluste im 2. Weltkrieg möchte ich als jedem bekanntes Beispiel für „defensive conquest“ erst garnich näher ausführen.
Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5"

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... en+siedeln

Israel wurde niemals angeklagt einen Verstoß gegen Artikel 2(4) begangen zu haben. Das Völkerrecht spricht in solchen Fällen von zulässigen Pre - emptive - Strikes.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Magnes »

Wolverine » So 30. Aug 2015, 16:56 hat geschrieben:Zitat von Thomas I bezüglich Gebietsgewinnes im Verteidigungskrieg.
"Davon abgesehen wäre ein Ausschluss des „defensive conquest“ aus rechtsoziologischen Gründen unlogisch und unvernünftig, denn der Agressor müsste nämlich höchstens damit rechnen, sich von erobertem Gebiet wieder zurückziehen zu müssen, den Verlust eigenen Gebietes hingegen müsste er nicht befürchten. Das würde den Anreiz Nachbarstaaten anzugreifen, um sich deren Gebiete einzuverleiben, erhöhen. hätte der Agressor doch sonst keine ernsthaften Sanktionen zu erwarten.
Dafür gibt es sogar Präzedenzfälle: Die Vereinten Nationen haben z.B. im Fall des Koreakrieges Geländegewinne des Südens teilweise anerkannt: Der Aggressor, der vom Gebiet nördlich des 38. Breitengrades teilweise zurückgedrängt wurde, blieb und bleibt von diesem Gebiet ausgeschlossen . *V-3 Die Demarkationslinie, die davor beim 38. Breitengrad gelegen hatte, wurde nach dem Krieg einfach im Ostteil Koreas nach Norden verschoben.*V-4 Den Fall Deutschlands und seine Territorialverluste im 2. Weltkrieg möchte ich als jedem bekanntes Beispiel für „defensive conquest“ erst garnich näher ausführen.
Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5"

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... en+siedeln
Ist nicht die herrschende Meinung im Völkerrecht.
Israel wurde niemals angeklagt einen Verstoß gegen Artikel 2(4) begangen zu haben.
Die arabischen Staaten wurden auch nie angeklagt. Auch nicht 1948.
Das Völkerrecht spricht in solchen Fällen von zulässigen Pre - emptive - Strikes.
Auch das ist frei erfunden und einen Situation, in der dieser notwendig gewesen wäre auch nicht. Israel hat angegriffen, weil die Ägypter keine Bedrohung darstellten:

"In a stormy meeting of the IDF top brass and the Israeli cabinet that took place on the 2nd of June, 1967, my father General Matti Peled told the cabinet in no uncertain terms that the Egyptians needed at least a year and a half in order to be ready for a full scale war. His point was that the time to strike a devastating blow against the Egyptian army was now, not because of an existential threat but because the Egyptian army is NOT prepared for war."
http://mikopeled.com/category/the-gener ... iko-peled/
Zuletzt geändert von Magnes am So 30. Aug 2015, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Die Aussage des Sohnes eines Generals ist nicht maßgeblich. Viel wichtiger sind doch diese Fakten.

Angriffskriege sind grundsätzlich verboten. Diese Argumentation benutzen "Israelkritiker" immer wieder gerne, wenn es darum geht, Israel den pre-emptive-Strike vorzuwerfen. Jordanien hatte Israel zuerst angegriffen, im 6-Tage-Krieg, wissen die wenigsten. Israel kam, rein militärisch betrachtet, nur denen zuvor, die Israel angreifen wollten. Der eigentliche Casus Belli liegt aber wesentlich weiter vorne. Am 22. Mai 1967 wurde der Golf von Akaba für israelische Schiffe gesperrt. Durch diese Blockade war Eilat praktisch nutzlos. Aber wesentlich wichtiger war die Verletzung der Neutralitätspflicht des Seekrieges durch Ägypten. Des Weiteren wurden an der Nord und Westgrenze Israel massive Truppenverbände konzentriert. Jordanien war mit der VAR verbündet. Israel war also an drei Fronten bedroht. Ein weiteres Alarmsignal war die Forderung Ägyptens an die UNEF-Truppen, sich aus dem Gaza und dem Sinai zurückzuziehen. Nasser ließ sich von der Nationalversammlung mit Vollmachten ausstatten, die ihm militärische Maßnahmen ermöglichten. Nasser erklärte wörlich:" Unser grundlegendes Ziel ist die Zerstörung Israels." So konnte man also nicht allein aufgrund der Kriegsrhetorik sondern auch aufgrund der Vorbereitungshandlungen davon ausgehen, dass ein Krieg bevorstand. Artikel 51 kann nicht so ausgelegt werden, dass ein Staat sehenden Auges auf seinen Untergang wartet, weshalb auch Israel niemals wegen des "Führens eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges von der UN gemaßregelt wurde. Was eigentlich gem. der heutigen Zusammensetzung der UN doch sehr verwundert. Daher anerkennt auch Franck bezüglich der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit gem. Artikel 2 Ziffer 4 SVN. Der pre-emptive-Strike Israels gegen seine Gegner war also die legitime Ausübung des Selbstverteidigungsrechts. Steht ein Staat wie Israel, erwiesenermaßen in seiner Existenz bedroht mit dem Rücken zur Wand ist das Abwarten des ersten Schusses durch seine Gegner überflüssig und kann nicht Verpflichtung des Völkerrechts sein. Deshalb gibt es für die überwiegende Anzahl der Völkerrechtler nicht den geringsten Zweifel an Israels Ausübung des Selbstverteidigungsrechtes(vgl. Gerson a.a.O. S. 17)
Die Eroberungen Israels im 6-Tage-Krieg waren also in Einklang mit dem Völkerrecht und somit ist das Prinzip ex iniuria non oritur ius auf Israel nicht anwendbar. Die militärischen Aktionen Israels stehen einem möglichen Erwerb eines Title Holders über die Gebiete des Palästina-Mandates keinesfalls entgegen.
Malanczuk, Israel, Status , Territory and Occupied territories, EPIL, Bd. II S. 1489
Es wäre also wenig überzeugend, wenn sich der Aggressor gegenüber einem wehrhaften Opfer auf das Gewaltverbot Artikel 2(4) SVN beruft, wie es die arabischen Staaten gegenüber Israel tun. Wenn jeder Aggressor nur befürchten muss, dass er sich vom eroberten Gebiet zurückziehen muss, so würde das einen ständigen Anreiz schaffen, seine scheinbar unterlegenen Gegner ständig anzugreifen, weshalb ich auf den Fall Korea verweise, in dem die UN die Geländegewinne des Südens anerkannt und die Demarkationslinie Richtung Norden verschoben hat.
Bindschedler-Robert, Korea, EPIL, Bd, III S. 87-89

Womit die angeblich freie Erfindung, die hier attestiert wurde, eindeutig widerlegt wurde.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

Da wäre noch anzumerken, dass man gern auf die Grüne Grenzlinie von 1947 hämmert, als habe es den Sechstagekrieg rund zwanzig Jahre später nicht gegeben. Absurder kann es nicht werden. Wenn der Krieg, samt seinen Folgen, den Unterlegenen so viel Kummer bereitet, dass sie ihn und die Konsequenzen gern tilgen täten, warum wird denn immer noch gekämpft? Der Krieg hat Fakten geschaffen, die durch ganz doll wünschen nicht aus der Welt zu schaffen sind, und durch Terror schon gar nicht. Wenn überhaupt, und sei es nur zum Teil, dann durch anhaltenden Frieden.
Zuletzt geändert von Bobo am Sa 10. Okt 2015, 17:23, insgesamt 1-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
HugoBettauer

Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von HugoBettauer »

Flat » Do 27. Aug 2015, 12:02 hat geschrieben:
Moin,

es geht nicht um mich und auch nicht um dieses Forum. Es geht darum, dass seit über 50 jahren die Palästinser thematisiert werden und die -in der Vertriebenenzahl übrigens höher- vertriebenen Juden aus den arabischen Staaten seit dieser Zeit bestenfalls eine Randnotiz waren.
Es steht dir frei, das zu ändern oder dich zuerst über dich selbst zu ärgern, wenn du es nicht tust.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Fuerst_48 »

HugoBettauer » So 11. Okt 2015, 00:15 hat geschrieben: Es steht dir frei, das zu ändern oder dich zuerst über dich selbst zu ärgern, wenn du es nicht tust.
Schade, dass man dir (virtueller Kreatur) nicht mehr kontern kann.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

Soeben lief die Meldung in HEUTE auf dem ZDF um 19:10 Uhr.

Palästinensische Attentäter schossen in einem Linienbus in Ostjerusalem wahllos um sich und stachen auf Fahrgäste ein. Die Opferzahlen und was aus den Terroristen wurde, habe ich nicht mitbekommen, weil die Meldung nicht so schnell in meinen Verstand sickerte, wie sie geliefert wurde.
Zuletzt geändert von Bobo am Di 13. Okt 2015, 19:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Bobo » Sa 10. Okt 2015, 16:22 hat geschrieben:Da wäre noch anzumerken, dass man gern auf die Grüne Grenzlinie von 1947 hämmert, als habe es den Sechstagekrieg rund zwanzig Jahre später nicht gegeben. Absurder kann es nicht werden. Wenn der Krieg, samt seinen Folgen, den Unterlegenen so viel Kummer bereitet, dass sie ihn und die Konsequenzen gern tilgen täten, warum wird denn immer noch gekämpft? Der Krieg hat Fakten geschaffen, die durch ganz doll wünschen nicht aus der Welt zu schaffen sind, und durch Terror schon gar nicht. Wenn überhaupt, und sei es nur zum Teil, dann durch anhaltenden Frieden.
Hierzu sollte angemerkt werden, dass die sogenannten Palästinenser 1947 zugunsten eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen Israel auf einen arabischen Staat im Restmandat verzichtet haben. Man kann das nicht oft genug erwähnen, da die forumseigenen Pallogandisten die Tatsachen immer wieder gerne ausblenden. Ein neutraler Leser müsste davon ausgehen, folgt er nur den Pallogandisten, dass Israel seit ANBEGINN der Zeiten das Land eines anderen Staates besetzt hält. Tun sie aber nicht. Es ist immer noch unverteiltes Mandatsgebiet und wer von "palästinensischen Gebieten" spricht, der nimmt die Verhandlungen vorweg, die in SR 242 gefordert werden, deren Durchführung bis heute von den arabischen Staaten jedoch abgelehnt wird, selbstverständlich von den beiden Gangsterbanden auch.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine » So 18. Okt 2015, 15:01 hat geschrieben:
Hierzu sollte angemerkt werden, dass die sogenannten Palästinenser 1947 zugunsten eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen Israel auf einen arabischen Staat im Restmandat verzichtet haben. Man kann das nicht oft genug erwähnen, da die forumseigenen Pallogandisten die Tatsachen immer wieder gerne ausblenden. Ein neutraler Leser müsste davon ausgehen, folgt er nur den Pallogandisten, dass Israel seit ANBEGINN der Zeiten das Land eines anderen Staates besetzt hält. Tun sie aber nicht. Es ist immer noch unverteiltes Mandatsgebiet und wer von "palästinensischen Gebieten" spricht, der nimmt die Verhandlungen vorweg, die in SR 242 gefordert werden, deren Durchführung bis heute von den arabischen Staaten jedoch abgelehnt wird, selbstverständlich von den beiden Gangsterbanden auch.
...und unter solchen Vorbedingungen setzt man sich von Seiten Israels ungern an den Verhandlungstisch.
Verständlich...
HugoBettauer

Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von HugoBettauer »

Fuerst_48 » Di 13. Okt 2015, 15:03 hat geschrieben: Schade, dass man dir (virtueller Kreatur) nicht mehr kontern kann.
Du kannst es ja versuchen.
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Fuerst_48
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Fuerst_48 »

HugoBettauer » Fr 23. Okt 2015, 14:34 hat geschrieben: Du kannst es ja versuchen.
Ich dachte, du wärst hier "Geschichte"...dabei schlägst du ja doch wieder auf....
Schlimm, sowas... :D :D
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