Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)
Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen.
Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Keoma
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Re: Jerusalem

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Sagen wir so, der Islam hindert weder die mangelnde Selbstreflektion noch die Opferhaltung.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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tabernakel
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden. Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.
Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt! :mad:
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? [/i]
Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.
-----------------------------------------------
Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Mo 12. Feb 2018, 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 16:17)

Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt! :mad:
Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus? Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:31)

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.
Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(12 Feb 2018, 16:27)

Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.

(12 Feb 2018, 15:44)
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142
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Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.
Von Fatah und Hams erwarte ich nichts. Die sind so schlecht für alle daß man da nicht drüber zu disktieren braucht. Es kann nur besser werden wenn man die palästinensischen Führer vor ihrem eigenen Volk schlecht aussehen lässt. Gegenübe der DDR gab es mal eine Politik die nannte sich "Wandel durch Annäherung". Kern war die Beziehungen auf allen Ebenen zu verbessern und dies natürlich bei der jeder Gelegenheit in den Medien darzustellen. Das war eine langfristige Politik die sicher mitgeholfen daß die DDR-Bevölkerung die BRD positiv und als erstrebenswertes Ideal anzusehen und diese von ihrer Führung zu entfremden.

Man kann die Situation in Palästina sicher nicht mit der in der DDR vergleichen.

Es geht mir nur darum zu zeigen dass man einfach mal neue Wege suchen muß wenn die alten ausgelatschten Pfade nicht mehr weiterführen.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Di 13. Feb 2018, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:39)

Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.
Du machst es dir ganz, ganz einfach.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:37)
Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus?
Ja, die Kindergärten von illegalen Siedlern werden auch abgerissen falls Du's noch nicht mitbekommen hast: After 22 years, Israel dismantles illegal outpost of Amona. Gegen erbitterten Widerstand der Extremisten unter den Siedlern, wie Du Dir vorstellen kannst.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?
In Area A+B bauen die Palästinenser nach belieben, und fleissig. Da dort keiner einen Baustopp fordert wäre es nur recht und billig den Israelis zuzugestehen dass sie ungehindert in Ostjerusalem und den größeren Siedlungsblöcken bauen. Denn sonst wird einer Seite in einem Landkonflikt eine Restriktion aufgebürdet die die andere nicht hat, was letztlich einer massiven Parteinahme gleichkommt.

Area C dagegen ist genau das Gebiet welches (neben Ostjerusalem) zwischen beiden Parteien primär umstritten ist, und welches wohl am Ende aufgeteilt werden wird. Da hat keine der beiden Seiten ein Interesse daran dass sich die jeweils andere dort ausbreitet, da das im Gegenzug die eigene Verhandlungsposition schwächt - nicht mehr, nicht weniger. Und daher ist es sowohl für Israelis als auch für Palästinenser sehr schwer in Area C zu bauen. Gibt's da Schlupflöcher? Ja, gab's für beide Seiten immer wieder. Gerade die illegalen Siedler haben immer wieder vom Dauerterror und unilateralen Aktionen der Palästinenser profitiert, weil das gerade in den 80ern durch die Israelis im Gegenzug mit retroaktiver Legalisierung von (damals illegalen) Siedlungen beantwortet wurde. Genauso haben natürlich die Palästinenser versucht bestehende Siedlungen illegal zu vergrößern und neue zu schaffen. Und ja, das mag zu Zeiten auch zu einer Art Wild-West Mentalität unter einigen Israelischen Siedlern geführt haben, die dann glaubten man müsse nur den Wunschhügel besetzen, die Legalisierung käme dann schon von selbst wenn man nur fest genug dran glaubt, auch weil die Palis das morden von Zivilisten nicht sein lassen können. Ist inzwischen aber auch schon länger Schnee von gestern, die Siedlungen werden heute zwar weiterhin ausgebaut wenn die Palästinenser unilateral handeln, aber es kommen schon seit langem kaum noch neue hinzu.

Und das alles ändert eines nicht: Es gibt keine moralische Äquivalenz zwischen Häuserbau und Auftragsterror, nicht mal ansatzweise! Egal was man vom Israelischen Siedlungsbau hält. Und daher hoffe ich auf den Tag wenn sich die politischen Führer sowohl der Hamas als auch der Fatah vor dem ICC wieder finden und für ihre Taten verantworten müssen, im selbstgeschaufelten Ungemach: Das würde ne lange Liste von schwerwiegenden Anklagepunkten, und von denen ist aus meiner Sicht keiner unschuldig. Bin mir auch sicher wir finden noch ein paar Gefängniszellen neben denen der Schergen die vom IS übrig sind ...

Und bevor Du jetzt noch den letzten Strohhalm auspackst und Dich beschwerst dass die armen Palis doch keinen Staat haben: Frag Dich mal warum Abbas in den letzten 10 Jahren nicht einfach auf seinen Balkon getreten ist und einen für Area A+B plus Gaza ausgerufen hat, statt vor der UN zu plärren. Die Israelis könnten ihn kaum daran hindern, Ansprüche auf Teile von Area C würde er damit auch nicht aufgeben, und einen einmal ausgerufenen Staat überrollen könnten sich die Israelis diplomatisch auch nicht leisten (im Gegensatz zur Türkei, die darf so was offensichtlich). Wenn Abbas wöllte hätte er morgen einen Staat, aber auf Opfer machen ist halt erfolgsversprechender wenn das einzige Ziel die Zerstörung des Staates der anderen Seite ist.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:56)

Du machst es dir ganz, ganz einfach.
Nein, ich seh es realistisch, und ich hab die bevormundende Art satt, mit der Israel die Bringschuld für alles abverlangt wird, was im nahen Osten im Argen liegt.
Selbst dafür, dass die Palis ihren Mors nicht hochkriegen, um ihre Situation zu ändern, sprich ihre korrupten terrroristischen Führer in die Wüste zu schicken, um dann mit Israel zu verhandeln.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

So sieht es aus, Vongole! :thumbup:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:28)

Ja, die Kindergärten von illegalen Siedlern werden auch abgerissen falls Du's noch nicht mitbekommen hast: After 22 years, Israel dismantles illegal outpost of Amona. Gegen erbitterten Widerstand der Extremisten unter den Siedlern, wie Du Dir vorstellen kannst.
Das war ein einmaliger Fall weil die Beweislage gegen die Siedler letztlich zu erdrückend war. Besonders obskur erscheint mir daß Amona wohl mit Hilfe von Staatsgeldern gebaut wurde (Quelle: Wikipedia). Wenige Tage später wurden Hunderte von illegalen Bauten in Ostjerusalem im Nachhinein legalisiert.

Also bitte. Unterlasse es solche Statements zu verbreiten die nur die Wahrheit verschleiern.
In Area A+B bauen die Palästinenser nach belieben, und fleissig. Da dort keiner einen Baustopp fordert wäre es nur recht und billig den Israelis zuzugestehen dass sie ungehindert in Ostjerusalem und den größeren Siedlungsblöcken bauen. Denn sonst wird einer Seite in einem Landkonflikt eine Restriktion aufgebürdet die die andere nicht hat, was letztlich einer massiven Parteinahme gleichkommt.

Area C dagegen ist genau das Gebiet welches (neben Ostjerusalem) zwischen beiden Parteien primär umstritten ist, und welches wohl am Ende aufgeteilt werden wird. Da hat keine der beiden Seiten ein Interesse daran dass sich die jeweils andere dort ausbreitet, da das im Gegenzug die eigene Verhandlungsposition schwächt - nicht mehr, nicht weniger. Und daher ist es sowohl für Israelis als auch für Palästinenser sehr schwer in Area C zu bauen. Gibt's da Schlupflöcher? Ja, gab's für beide Seiten immer wieder. Gerade die illegalen Siedler haben immer wieder vom Dauerterror und unilateralen Aktionen der Palästinenser profitiert, weil das gerade in den 80ern durch die Israelis im Gegenzug mit retroaktiver Legalisierung von (damals illegalen) Siedlungen beantwortet wurde. Genauso haben natürlich die Palästinenser versucht bestehende Siedlungen illegal zu vergrößern und neue zu schaffen. Und ja, das mag zu Zeiten auch zu einer Art Wild-West Mentalität unter einigen Israelischen Siedlern geführt haben, die dann glaubten man müsse nur den Wunschhügel besetzen, die Legalisierung käme dann schon von selbst wenn man nur fest genug dran glaubt, auch weil die Palis das morden von Zivilisten nicht sein lassen können. Ist inzwischen aber auch schon länger Schnee von gestern, die Siedlungen werden heute zwar weiterhin ausgebaut wenn die Palästinenser unilateral handeln, aber es kommen schon seit langem kaum noch neue hinzu.

Und das alles ändert eines nicht: Es gibt keine moralische Äquivalenz zwischen Häuserbau und Auftragsterror, nicht mal ansatzweise! Egal was man vom Israelischen Siedlungsbau hält. Und daher hoffe ich auf den Tag wenn sich die politischen Führer sowohl der Hamas als auch der Fatah vor dem ICC wieder finden und für ihre Taten verantworten müssen, im selbstgeschaufelten Ungemach: Das würde ne lange Liste von schwerwiegenden Anklagepunkten, und von denen ist aus meiner Sicht keiner unschuldig. Bin mir auch sicher wir finden noch ein paar Gefängniszellen neben denen der Schergen die vom IS übrig sind ...

Und bevor Du jetzt noch den letzten Strohhalm auspackst und Dich beschwerst dass die armen Palis doch keinen Staat haben: Frag Dich mal warum Abbas in den letzten 10 Jahren nicht einfach auf seinen Balkon getreten ist und einen für Area A+B plus Gaza ausgerufen hat, statt vor der UN zu plärren. Die Israelis könnten ihn kaum daran hindern, Ansprüche auf Teile von Area C würde er damit auch nicht aufgeben, und einen einmal ausgerufenen Staat überrollen könnten sich die Israelis diplomatisch auch nicht leisten (im Gegensatz zur Türkei, die darf so was offensichtlich). Wenn Abbas wöllte hätte er morgen einen Staat, aber auf Opfer machen ist halt erfolgsversprechender wenn das einzige Ziel die Zerstörung des Staates der anderen Seite ist.
Das ist deine Darstellung. In meinen Augen versucht die EU nur das Leben von Menschen zu verbessern die dort schon leben. Es geht da nicht um illegale Zuwanderung. Ich verstehe deine Haltung da nicht. Jeder Kindergarten mehr, jede Stromleitung für einen armen Beduinen (und andere Leute gibts da gar nicht) nutzt Israel. Ein Beduine der mit seinen Olivenbäumen beschäftigt ist und abends Strom für den Fernseher hat sicher weniger Interesse daran Bomben zu bauen.

Außerdem verstehe ich deine Argumentation sowieso nicht. Baugenehmigungen gibt es für Einzelpersonen. Nicht für Völker.

Der palästinensische Staat ist sowieso obsolet. Aus einem Flickenteppich kann man keinen Staat machen. Nur einen gemeinsamen Staat. Aber dass ist wohl für alle zu visionär.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:56)

Nein, ich seh es realistisch, und ich hab die bevormundende Art satt, mit der Israel die Bringschuld für alles abverlangt wird, was im nahen Osten im Argen liegt.
Selbst dafür, dass die Palis ihren Mors nicht hochkriegen, um ihre Situation zu ändern, sprich ihre korrupten terrroristischen Führer in die Wüste zu schicken, um dann mit Israel zu verhandeln.
Das wäre zwar gut ist aber unrealistisch. Die Idee das Volk für ihre Führer zu bestrafen um das Volk dazu zu bringen ihre Führer zu beseitigen ist schon sehr alt und funktioniert nicht. Man muß schon verstehen wie es Leute wie Assad machen dass sie quasi nicht zu beseitigen sind. Und vor allem wo ist denn eine Alternative zu Abbas? In der Regel kommen nach einem Umsturz immer Leute dran die den richtigen Machtinstinkt haben. Oder es kommt zum Bürgerkrieg. Darum hat Israel kein echtes Interesse daran Abbas loszuwerden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:46)
Die Idee das Volk für ihre Führer zu bestrafen um das Volk dazu zu bringen ihre Führer zu beseitigen ist schon sehr alt und funktioniert nicht.
Es muss ja gar nicht ums "bestrafen" gehen. Es würde reichen, wenn man den palästinensischen und arabischen Führern klar macht, dass dieser Weg falsch ist und man ihn nicht weiter mitgeht. Stattdessen werden die Araber immer weiter in die Unmündigkeit getrieben und in ihrem Opfermythos bestätigt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:36)

Aber dass ist wohl für alle zu visionär.
Vor allen Dingen für diejenigen, die den Juden einen eigenen Staat und damit einen Rückzugsort gönnen, wohin sie fliehen können, sollte es mal wieder zu Judenverfolgungen kommen. Das gefällt natürlich nicht jedem.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:28)

Es muss ja gar nicht ums "bestrafen" gehen. Es würde reichen, wenn man den palästinensischen und arabischen Führern klar macht, dass dieser Weg falsch ist und man ihn nicht weiter mitgeht. Stattdessen werden die Araber immer weiter in die Unmündigkeit getrieben und in ihrem Opfermythos bestätigt.
Wie will du es Führern klar machen daß ihr Weg falsch ist? Wie willst du es Putin klar machen? Oder Maduro in Venezuela? Oder Kim in Nordkorea?
Sag es mir! Wieso fällt keinem was anderes ein als Sanktionen was letztlich auf eine Bestrafung des Volks hinausläuft.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Sag es mir!
Wie konnte denn das Volk dem DDR-Regime klarmachen, dass es nicht mehr mit seiner Politik einverstanden ist?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:45)

Vor allen Dingen für diejenigen, die den Juden einen eigenen Staat und damit einen Rückzugsort gönnen, wohin sie fliehen können, sollte es mal wieder zu Judenverfolgungen kommen. Das gefällt natürlich nicht jedem.
Wer in diesem Thread hat den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen? Ich ganz sicher nicht. Das sollte man mir auch nicht durch so ein verklausuliertes Statement unterstellen.

Tatsächlich äußere ich mich nur zum Verhalten Israels in den besetzten Gebieten. Und ich merke daß mir bei dieser Kritik der blanke Hass entgegenschlägt.
Das ist mir bisher nur in rechten Foren passiert wo man freilich noch einen Schritt weiterging und mir mitunter mit der "Abrechnung" drohte wenn es zur ersehnten Machtübernahme kommt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Wie will du es Führern klar machen daß ihr Weg falsch ist?
Im Fall der Palästinenser: Indem man ihnen keine Beachtung mehr schenkt, wenn sie sich in die Opferrolle zurückziehen. Wenn sie merken, dass sie damit nicht durchkommen, müssen sie sich andere Wege suchen.

Wenn ich als kleines Kind meinen Willen nicht durchbekam, habe ich angefangen zu heulen. Es gibt noch unzählige Fotos auf denen ich beleidigt und schmollend in der Ecke stehe. Zum Glück haben mir meine Eltern das nicht durchgehen lassen und ich stellte irgendwann fest, dass ich mit der Heulerei keinen Erfolg hatte. Ich musste also lernen, mich auf sachlichem Wege um meine Angelegenheiten zu kümmern. Das müssen die Araber auch und der Vergleich mit einem kleinen Kind ist nach sachlichen Kriterien nicht allzu weit hergeholt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:36)

Wie konnte denn das Volk dem DDR-Regime klarmachen, dass es nicht mehr mit seiner Politik einverstanden ist?
Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.
Und die DDR-Bürger waren sich ganz sicher dass der Westen ihnen ein besseres Leben bieten kann. Es gab also eine echte Alternative. Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick. Keinen Anreiz für Kooperation statt Konfrontation. Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben. Wer nicht viel zu verlieren hat ist extrem anfällig für den Extremismus. Übrigens nicht immer unter dem Banner des Islam. Früher hatte man auf den Linksextremismus gesetzt. Es findet sich eben immer eine Ideologie zu Legitimation.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:39)

Wer in diesem Thread hat den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen?
Indirekt jeder, der eine Einstaatenlösung forcieren will, wahrscheinlich auch noch inkl. Rückkehrrecht für die Nachkommen von Flüchtlingen, die vor fast 70 Jahren geflohen sind. Wenn die Juden zur Minderheit im eigenen Staat werden, ist es nicht mehr der Staat der Juden.
Und ich merke daß mir bei dieser Kritik der blanke Hass entgegenschlägt.
Ach, du armer Kerl. Kannst du auch Beispiele für diesen "blanken Hass" zitieren? Hast du die Hasspostings gemeldet? Falls nein, wieso nicht? Ich persönlich sehe die isr. Siedlungen auch sehr kritisch und das Verhalten so mancher Siedler ist untragbar und ja, das ist eine Ungerechtigkeit, aber ich kann differenzieren und sehe auch die Palis in der Pflicht, dem Terror abzuschwören und den Krieg zu beenden. Dann muss sich Israel bewegen, wenn die Palis so weitermachen wie bisher, liefern sie den isr. Hardlinern eine Steilvorlage nach der anderen.
Das ist mir bisher nur in rechten Foren passiert wo man freilich noch einen Schritt weiterging und mir mitunter mit der "Abrechnung" drohte wenn es zur ersehnten Machtübernahme kommt.
Merkwürdige "rechte" Foren müssen das sein, die sich für einen Staat der Juden einsetzen.
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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:47)

Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet...
Deswegen ist es zwingend erforderlich, dass die EU und die USA aufhören, die Palis zu pampern und vollzuversorgen. Der Leidensdruck, Hamas, Fatah und Co. loszuwerden, ist anscheinend noch nicht groß genug.
...und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.
Zu alt würde ich nicht sagen, die starke Hand Moskaus fehlte halt, Gorbatschow hat mit seinem Glasnost dafür gesorgt, dass man im Falle einer Eskalation in der DDR ganz alleine da gestanden hätte. Hamas, Fatah und Co. werden vom Iran protegiert, das ist ein Unterschied. Nichtsdestotrotz müssen die Palis selber dafür sorgen, dass sie diese Terroristen loswerden, sie können gerne die internationale Gemeinschaft um Hilfe bitten.
Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick.
Das ist auch nicht Israels Aufgabe. Israel muss seinem Staatsvolk einen positiven Ausblick bieten, nicht fremden Völkern.
Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben.
Oh doch, die Palis haben sehr viel zu verlieren. In Gaza ist die Säuglingssterblichkeit niedriger, die Lebenserwartung höher, es gibt mehr Ärzte und mehr Krankenhausbetten als in anderen arabischen Staaten, zB. Ägypten.
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Antonius
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Antonius hat geschrieben:(09 Feb 2018, 15:22)
(...)
Also, vor etwa 3000 Jahren wurde das Gebiet von Judäa, Samaria und Galiläa zum Stammland von Israel und Jerusalem seine Hauptstadt.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:56)
Und? Für mich ändert dies nichts. Es gibt keinen Besitzanspruch aus historischen Gründen. Die Vergangenheit ist vergangen. Heute gibt es den Staat Israel und es gibt ein besetztes Gebiet wo bereits Menschen wohnen. Alle die heute da wohnen haben ein Existenzrecht. In Israel und im Westjordenland. Juden, Palästinenser, Christen und Drusen. Man muß also versuchen einen Ausgleich zu erreichen sonst geht es immer so weiter im heiligen Land. Der Letzte der dies ernsthaft versucht hat war Rabin. Und der wurde dann gleich von Ultranationalisten umgebracht. Denkst du wirklich es sollte so weitergehen wie bisher?
Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?
Zuletzt geändert von Antonius am Di 13. Feb 2018, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:02)

Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?
Dabei hat Polen Schlesien erhalten und es ist einfach besser für alle da keine alten Gräben aufzureißen. Dänemark hat Südschleswig verloren. Die Schweden mußten die Norweger ziehen lassen.
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts. Deutschland und Frankreich geht es auch besser nachdem mal die Streiterei um Elsass-Lothringen beendet hat.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:25)
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts.
Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:31)

Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?
Was können sie tun? Was kann jemand tun der arm ist, im Westjordanland wohnt, arbeitslos ist und dem es auch an Bildung fehlt?
Sie hören dann die Propaganda der Führung die sich wunderbar einfügt in das Bild dass die Besatzer im täglichen Leben bieten. Was macht es mit jemanden wenn er so lebt?
Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten. Du weißt wer etwas ändern könnte. Und von da kommt nix. Na vielleicht hat Israel ja Glück und der den ich meine wandert in den Knast. Wenn auch nicht aus den Gründen die ich so sehe.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten.
Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:32)

Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt. Ich habe versucht darzustellen warum diese Sichtweise nicht funktioniert. Aber ich dringe nicht durch die Abwehrhaltung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:46)

Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt.
Und das soll ein einleuchtender Grund sein, auf Gewaltverzicht verzichten zu können?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Palestinians threaten protests over new Damascus Gate watchposts

First of three security structures constructed at entrance to Old City to protect against stabbing attacks, sparking outrage over 'plan to Judaize Jerusalem'
https://www.timesofisrael.com/palestini ... atchposts/

Absurde arabische Rhetorik: Wenn sich Juden gegen Messerstecher wehren, gehört das zum Plan zur Judaisierung Jerusalems.

Einfach mit der Messerstecherei aufzuhören, wäre doch eine gute Idee.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:16)Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.
Dafür dass Abbas da nicht viel tun müsste, dafür tut er aber verdammt viel! Oder warum wird im palästinensischen Kinderfernsehen aktiv Judenhass und Jihad propagiert? Warum wird dort toleriert das in Moscheen ständig zum Jihad aufgerufen wird? Warum propagieren die palästinensischen Schulen (von uns finanziert) einen palästinensischen Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer? All das geht von Area A+B plus Gaza aus, nicht von Area C der Westbank! Die Wahrheit ist doch dass der überwiegende Teil der Palästinenser in Area A+B der Westbank unter palästinensischer Autonomie lebt, und Israelis maximal bei Razzien und Kontrollposten zu sehen bekommt, oder wenn sich wieder mal ein paar Israelische Soldaten verfahren. Woraufhin dann regelmäßig ein palästinensischer Lynchmob bildet der hinter ihnen her ist - ist gerade erst wieder passiert!

Direkt von der Ungleichheit betroffen die sich ergibt weil Israelische Siedler in Area C nach Zivilrecht, Area C Palästinenser aber nach Militärrecht beurteilt werden, sind nur ca. 150.000 Palästinenser. Diese sind primär betroffen wenn Israel illegale palästinensische bauten und Siedlungen in Area C abreisst; wäre übrigens schön wenn Du's so nennen würdest, denn das ist was wir als EU dort letztlich protegieren! Sonst komme ich noch auf die Idee Bilder abgerissener Israelischer Stromleitung und Kindergarten aus aufgelösten Israelischen Außenposten wie Amona, Shalev, Kfar Yam, Kerem Atzmona, Shirat Hayam, oder Tel Katifa rauszusuchen - da finden sich sicherlich auch ein paar ergreifende Schnappschüsse, die Siedler haben durchaus von den Palis gelernt wenn's um Tränendrüsen-Propaganda geht.

Aber am Spannendsten finde ich folgendes: Die anderen Palästinenser in Area A+B und Gaza sind trotzdem radikalisiert, deutlich mehr sogar als in Area C. Und damit haben einige der Siedler nicht ganz unrecht wenn sie anmerken dass der Extremismus unter Palästinensern vor allem dort Extremformen annimmt wo's keine Juden (mehr) gibt ... nicht dass das Hasspotential in Area C geringer wäre, aber dort müssen die Palästinenser wenigstens spürbar schnellere und drastischere Konsequenzen für solche Auswüchse fürchten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:16)

Was können sie tun? Was kann jemand tun der arm ist, im Westjordanland wohnt, arbeitslos ist und dem es auch an Bildung fehlt?
Sie hören dann die Propaganda der Führung die sich wunderbar einfügt in das Bild dass die Besatzer im täglichen Leben bieten. Was macht es mit jemanden wenn er so lebt?
Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten. Du weißt wer etwas ändern könnte. Und von da kommt nix. Na vielleicht hat Israel ja Glück und der den ich meine wandert in den Knast. Wenn auch nicht aus den Gründen die ich so sehe.
Das hast Du sehr gut erklärt. Danke dafür. Mir hat das Buch "Breaking News" von Frank Schätzing sehr geholfen die Situation Israels und der Palästinenser zu verstehen. Dieses Buch ist viel mehr als ein spannender Roman! Die dort erzählte Geschichte geht über die Jahrzehnte und man versteht, nach dem Lesen, sehr viel mehr von dem, was die Menschen dort bewegt.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:31)

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.

Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt. Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)

Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit.
Impliziert es auch Apartheid, wenn sich Syrien oder Ägypten als arabische Staaten bezeichnen? Oder ist das nur bei Juden so?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Adam Smith »

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)

Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt. Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.

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Religionen sind Scheisse. Stimmt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)
Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt.
ich glaube Du solltest ganz dringend mal recherchieren was "Apartheid" überhaupt bedeutet, da scheints zu hapern. Denn sonst kämst Du wohl kaum auf die Idee die einzige funktionierende Demokratie im mittleren Osten, noch dazu eine in der 20% Palästinenser volle Rechte genießen, so zu betiteln. Naftali Bennett würde auch davon profitieren über das Folgende mal zu sinnieren: Apartheid ist wenn man Leute ins Land lässt, und sie dann wie Menschen 2. Klasse behandelt. Entweder man lässt Leute ins Land und gibt ihnen volle Rechte (siehe die Israelischen Palästinenser, oder unsere Syrischen Flüchtlinge), das nennt man dann Integration. Oder man lässt sie schlicht nicht ins Land, das nennt man dann Abschottung (inklusive Grenzsicherung und Abschiebung). Beides ok, Apartheid dagegen ist sowohl moralisch verwerflich als auch selbstzerstörerisch. Provokativ formuliert: Hätten die weissen Südafrikaner damals ne Mauer um Südafrika gebaut, und die Zulus konsequent abgeschoben statt sie als Arbeitssklaven ins Land zu holen um sie dann entrechtet in Townships zu halten, dann hätte Afrika vielleicht noch heute nen holländisch-britischen Ableger. Und sollten die Palästinenser so weiter machen wie bisher, dann finden sie sich irgendwann komplett eingemauert in Area A+B wieder. Was dann auch keine Apartheid wäre, wenigstens solange die Israelis dann die Finger von den "billigen Arbeitskräften nebenan" lassen.
Elser hat geschrieben:Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.
Dem kann ich nicht mal widersprechen, bin selbst Atheist. Trotzdem denke ich dass es maßgeblich drauf ankommt wie man eine Religion auslebt, wenn man denn schon gläubig ist.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:53)

Impliziert es auch Apartheid, wenn sich Syrien oder Ägypten als arabische Staaten bezeichnen? Oder ist das nur bei Juden so?
Kannst nicht in einen Topf werfen.Ägypten betreibt den Kopten gegenüber eine Art Apartheit aus religiösen Gründen. Das ist ein viel zu wenig diskutiertes Problem. Und auf der arabischen Halbinsel ist man seit 100 Jahren dabei religiöse Minderheiten zu vertreiben. Es gibt auch Pogrome. Da wo die Minderheiten noch geduldet werden betreibt man Apartheit. Nur wenn man über die Probleme der Besatzung im Westjordanland und die stille Vertreibung der Palästinenser aus Ostjerusalem diskutiert spielen noch größere Probleme und Vertreibungen auf der arabischen Halbinsel keine Rolle. Das ist ein ganz eigenes Thema.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:38)

Religionen sind Scheisse. Stimmt.
Nicht das Judentum. Es versteht sich als religiöse Bewegung, aber auch als Volksgruppe. (Zitiert nach P.Ch.Eisenberg, ehem. Oberrabbiner von Wien)
Nicht der kathol. Glaube. Er ist der einzig "richtige"!! (Zitiert nach Ex-Papst Ratzinger)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Ammianus »

Und ewig das mit der Apartheid. Ist ja auch ein beliebter Propaganda-Begriff bei den Islamo-Faschisten - auch bei den Gefolgsleuten der iranischen Mullahs.
Im alten Polit-Forum stellte ich da mal die Frage:

Was geschah bis 1939 mit einem Juden, der mit einer sogenannten Arierrin schlief?
Was geschah mit einem Schwarzen im Südafrika der Apartheid, der mit einer Weißen schlief?
Was geschieht mit einem Palästinenser in Israel oder den besetzten Gebieten, der mit einer Jüdin schläft?
Was geschieht mit einem Juden, der in der Islamischen Republik Iran mit einer Muslima schläft?

Die Antworten und Rettungsversuche waren putzig.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Ammianus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:27)

Und ewig das mit der Apartheid. Ist ja auch ein beliebter Propaganda-Begriff bei den Islamo-Faschisten - auch bei den Gefolgsleuten der iranischen Mullahs.
Im alten Polit-Forum stellte ich da mal die Frage:

Was geschah bis 1939 mit einem Juden, der mit einer sogenannten Arierrin schlief?
Was geschah mit einem Schwarzen im Südafrika der Apartheid, der mit einer Weißen schlief?
Was geschieht mit einem Palästinenser in Israel oder den besetzten Gebieten, der mit einer Jüdin schläft?
Was geschieht mit einem Juden, der in der Islamischen Republik Iran mit einer Muslima schläft?

Die Antworten und Rettungsversuche waren putzig.
Du willst Einzelfälle verallgemeinern oder quasi hochrechnen?
Das ist ein verfehltes Unterfangen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Fuerst_48 hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:41)
Du willst Einzelfälle verallgemeinern oder quasi hochrechnen?
Das ist ein verfehltes Unterfangen.
Ist es das? Ich würde eher sagen dass der Umgang eines Staates mit Minderheiten in Bezug auf Sex und Nachwuchs ein exzellenter Indikator für oder gegen Apartheid ist, denn hier sind die Kernpunkte der Familienpolitik sowie Demographie berührt! Und daran kann man in der Tat leicht ablesen wo Minderheiten deutlich Apartheid ausgesetzt sind, und wo nicht. Beim Poppen ist für Unterdrücker Schluss mit Lustig, da fallen alle Masken ... :thumbup:
Alter Stubentiger hat geschrieben:Nur wenn man über die Probleme der Besatzung im Westjordanland und die stille Vertreibung der Palästinenser aus Ostjerusalem diskutiert spielen noch größere Probleme und Vertreibungen auf der arabischen Halbinsel keine Rolle. Das ist ein ganz eigenes Thema.
Was soll bitte genau "stille Vertreibung" sein? Und wieso denkst Du dass dies den Palästinenser in Ostjerusalem widerfährt?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

tabernakel hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:52)

Ist es das? Ich würde eher sagen dass der Umgang eines Staates mit Minderheiten in Bezug auf Sex und Nachwuchs ein exzellenter Indikator für oder gegen Apartheid ist, denn hier sind die Kernpunkte der Familienpolitik sowie Demographie berührt! Und daran kann man in der Tat leicht ablesen wo Minderheiten deutlich Apartheid ausgesetzt sind, und wo nicht. Beim Poppen ist für Unterdrücker Schluss mit Lustig, da fallen alle Masken ... :thumbup: *)


Was soll bitte genau "stille Vertreibung" sein? Und wieso denkst Du dass dies den Palästinenser in Ostjerusalem widerfährt?
*) Alles reglementiert eine Gesetzesflut nicht. Notiz am Rande: Ein Kind mit muslimischem Vater und jüdischer Mutter ist für die Muslime ein Muslim, für die Juden ein Jude.
Soviel dazu (frei zitiert nach Eisenberg, Paul aus seinem Buch: Auf das Leben. Wien, 2017)
Zuletzt geändert von Fuerst_48 am Mo 19. Feb 2018, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:49)

Kannst nicht in einen Topf werfen.
Danke. Schöner könnte man den Doppelstandard, der an Israel angelegt wird, gar nicht benennen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:33)
Danke. Schöner könnte man den Doppelstandard, der an Israel angelegt wird, gar nicht benennen.
Spannender finde ich daran dass es vor allem unsere Extremen jeglicher Coleur sind die diese Doppelstandards anlegen, wohl das einzige Thema bei dem sich extreme Muslime, extreme Linke und extreme Rechte einig sind. Werden sie dann darauf hingewiesen, kommt regelmäßig die unwahre Behauptung man dürfe Israel nicht kritisieren, wohlwissend dass niemand was gegen Kritik hat die an Israel dieselben Standards wie an die anderen Staaten der Region anlegt - die Israelis selbst nehmen kein Blatt vor den Mund sich gegenseitig für alles mögliche zu kritisieren. :D

p.s.: Kaum schreib ich's stolpere ich doch glatt über nen frischen Artikel in dem die rechten Extremen ihre Unterstützung ausgerechnet für den Iran kundtun ... als ob die Nasen der NPD nicht schon vorher spackig genug waren:
German neo-Nazi party in EU parliament says it is 'on the side of Iran'
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Ammianus hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:27)

Und ewig das mit der Apartheid. Ist ja auch ein beliebter Propaganda-Begriff bei den Islamo-Faschisten - auch bei den Gefolgsleuten der iranischen Mullahs.
Im alten Polit-Forum stellte ich da mal die Frage:

Was geschah bis 1939 mit einem Juden, der mit einer sogenannten Arierrin schlief?
Was geschah mit einem Schwarzen im Südafrika der Apartheid, der mit einer Weißen schlief?
Was geschieht mit einem Palästinenser in Israel oder den besetzten Gebieten, der mit einer Jüdin schläft?
Was geschieht mit einem Juden, der in der Islamischen Republik Iran mit einer Muslima schläft?

Die Antworten und Rettungsversuche waren putzig.
"-Faschisten" ein beliebter "Propaganda-Begriff" für Menschen die Ungerechtigkeiten in und durch Israel diskutiert wollen. Ansonsten verstehe ich Deine "Beispiele" (sind es Beispiele? - für - Irgentwas?) nicht.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Ammianus »

Elser hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:41)

"-Faschisten" ein beliebter "Propaganda-Begriff" für Menschen die Ungerechtigkeiten in und durch Israel diskutiert wollen. Ansonsten verstehe ich Deine "Beispiele" (sind es Beispiele? - für - Irgentwas?) nicht.

Elser
Ich versuche zu erklären:

Gern wird von Islamo-Faschisten und anderen Leuten Israel als Apartheid-Staat benannt. So z.B. auch im Muslim-Markt des Teils der Özoguz-Familie in Delmenhorst. Diese z.B. verkörpern die Anhängerschaft Chameneis im Iran. Der sogenannte "Revolutionsführer" ist deren Marja. Also das Vorbild unter den Gelehrten, welches bedingungslos nachzuahmen ist.
Und nun ist selbstständiges Arbeiten angesagt um den Fragen nachzugehen und Antworten zu finden. Dazu muss ich sagen, dass ich weder über das Südafrika der Vergangenheit als auch über Israel verbindliche Angaben machen kann. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass im jetzigen Israel der Geschlechtsverkehr zwischen einer Jüdin und einem Moslem unter Strafe steht.
Gerade wenn man sich aber das Ergebnis beim Iran ansieht fliegt den Hetzern der Apartheitstaat Israel regelrecht um die Ohren nimmt man noch das Dritte Reich von den Nürnberger Gesetzen bis ca. 1938 dazu.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Ammianus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:57)

Ich versuche zu erklären:

Gern wird von Islamo-Faschisten und anderen Leuten Israel als Apartheid-Staat benannt. So z.B. auch im Muslim-Markt des Teils der Özoguz-Familie in Delmenhorst. Diese z.B. verkörpern die Anhängerschaft Chameneis im Iran. Der sogenannte "Revolutionsführer" ist deren Marja. Also das Vorbild unter den Gelehrten, welches bedingungslos nachzuahmen ist.
Und nun ist selbstständiges Arbeiten angesagt um den Fragen nachzugehen und Antworten zu finden. Dazu muss ich sagen, dass ich weder über das Südafrika der Vergangenheit als auch über Israel verbindliche Angaben machen kann. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass im jetzigen Israel der Geschlechtsverkehr zwischen einer Jüdin und einem Moslem unter Strafe steht.
Gerade wenn man sich aber das Ergebnis beim Iran ansieht fliegt den Hetzern der Apartheitstaat Israel regelrecht um die Ohren nimmt man noch das Dritte Reich von den Nürnberger Gesetzen bis ca. 1938 dazu.
Ja - es gibt eindeutig schlimmere Staaten als Israel. Sogar viele, sehr sehr viel schlimmere. Ich glaube dir auch, dass es viele Vollidioten gibt, die Israel und/oder die Juden einfach nur verunglimpfen wollen. Ich aber habe sogar viel Sympathie für Israel. Hier geht es aber um - Israel ! Israel liegt mir am Herzen. Es bringt überhaupt nix wenn man Fehlentwicklungen, mit den noch größeren Fehlern anderer, verdecken will. Das ist, im Gegenteil, gefährlich für ein Land.

Elser
Zuletzt geändert von Elser am So 18. Feb 2018, 14:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

tabernakel hat geschrieben:(18 Feb 2018, 06:05)

Spannender finde ich daran dass es vor allem unsere Extremen jeglicher Coleur sind die diese Doppelstandards anlegen, wohl das einzige Thema bei dem sich extreme Muslime, extreme Linke und extreme Rechte einig sind. Werden sie dann darauf hingewiesen, kommt regelmäßig die unwahre Behauptung man dürfe Israel nicht kritisieren, wohlwissend dass niemand was gegen Kritik hat die an Israel dieselben Standards wie an die anderen Staaten der Region anlegt - die Israelis selbst nehmen kein Blatt vor den Mund sich gegenseitig für alles mögliche zu kritisieren. :D

p.s.: Kaum schreib ich's stolpere ich doch glatt über nen frischen Artikel in dem die rechten Extremen ihre Unterstützung ausgerechnet für den Iran kundtun ... als ob die Nasen der NPD nicht schon vorher spackig genug waren:
German neo-Nazi party in EU parliament says it is 'on the side of Iran'
Diese Bemerkung kommt allerdings auch zunehmend aus der sog. Mitte, von Menschen, die jede Zugehörigkeit zu Extremen weit von sich weisen würden.
Mit dem Antizionismus/Antisemtismus ist's wie mit dem Riesen-Bärenklau, kaum glaubt man, ihn ausgerissen zu haben, breitet er sich an anderer Stelle ungehindert weiter aus.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2018, 14:12)

Diese Bemerkung kommt allerdings auch zunehmend aus der sog. Mitte, von Menschen, die jede Zugehörigkeit zu Extremen weit von sich weisen würden.
Mit dem Antizionismus/Antisemtismus ist's wie mit dem Riesen-Bärenklau, kaum glaubt man, ihn ausgerissen zu haben, breitet er sich an anderer Stelle ungehindert weiter aus.
Dann pass mal gut auf, dass Du und andere verblindete Israelverklärer nicht, mit dem angeblichen Antisemitismus, die freie Meinungsbildung ausreißt.

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