Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Keoma
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 09:44)

Ja sicher ist er das dann. Pauschaler unbegründeter Hass auf einzelne Juden, die mit der Politik von Israel nix am Hut haben ist natürlich als Antisemitisch anzusehen, selbst wenn der "Hater" dies nicht so sieht.
Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.
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ThorsHamar
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(11 May 2017, 09:25)

Ja. Wem die Hütte wegplaniert wird und daraufhin einen israelischen Soldaten umnietet, ist ein Mörder. Er wird dadurch aber nicht zum antisemitischen Mörder.
Da freut er sich bestimmt ganz doll ....
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(11 May 2017, 09:25)

Ja. Wem die Hütte wegplaniert wird und daraufhin einen israelischen Soldaten umnietet, ist ein Mörder. Er wird dadurch aber nicht zum antisemitischen Mörder.
Neben diesem deinem Szenario ist mir aber wesentlich wichtiger, daß man sich Gedanken macht welche Gründe für Hass vorliegen. Bei den einen ist es klarer Antisemitismus, aber bei anderen, und ich kenne da ein paaar Araber/Palästinenser die ich jetzt nicht als oberflächlich Rassistisch einordnen würde, hat es eben mit der Art und Weise zu tun, wie der Nahostkonflikt sich entwickelt hat und die Rolle von Israel und Europa darin.
Natürlich halte ich denen immer entgegen, daß die Araber letzendlich ja den Krieg angefangen haben, aber da kommt dann wieder die Argumentation, wie sie auch z.B. Thor hier bringt, nämlich der Verdacht, daß hinter dem Zionismus eine perfider Plan stand die Araber/Palästinenser von dort mit allen Mitteln zu vertreiben und die ausgestreckte Hand nur ein Feigenblatt war, in der Gewissheit, daß sie die Araber eh nicht annehmen. Diese Sichtweise hat sich in den Köpfen so vieler Araber , die ich kenne verfestigt, daß es nur schwer ist denen eine etwas andere Sicht der Dinge zu vermitteln.
Auf die entscheidenen Frage die ich dann immer Stelle , kommt meist ein Schulterzucken.
Warum in Herr Gotts Namen, haben die Araber/Palästinenser die ausgestreckte Hand nicht angenommen und es drauf ankommen lassen, ob sie ernst gemeint war/ist. Dann hätten wir heute wenigstens eine Gewissheit.
Nun ist der Hass/Misstrauen über Generationen gesäht und es wird Generationen brauchen um dieses Misstrauen zu tilgen, wenn denn mal die Gewalt abnimmt, oder ein Ende hat.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 09:55)

Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.
Gerade hast du etwas anderes geschrieben.
Für mich steht fest Hass/Kritik auf einzelnen Juden wegen der z.B. Siedlungspolitik ist Antisemitismus, selbst wenn er den Hass/Kritik damit begründet.
Kritik an der Siedlungspolitik ist nicht automatisch Antisemitismus. Ich hoffe du erkennt den kleinen aber feinen Unterschied.
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ThorsHamar
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 09:55)

Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.
Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 10:02)

Gerade hast du etwas anderes geschrieben.
Für mich steht fest Hass/Kritik auf einzelnen Juden wegen der z.B. Siedlungspolitik ist Antisemitismus, selbst wenn er den Hass/Kritik damit begründet.
Kritik an der Siedlungspolitik ist nicht automatisch Antisemitismus. Ich hoffe du erkennt den kleinen aber feinen Unterschied.
Wieso, genau das habe ich geschrieben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 May 2017, 10:08)

Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?
Man könnte es vielleicht auch als muslimische Blödheit bezeichnen, wenn man den europäischen Juden die Siedlungspolitik in die Schuhe schiebt.
Anscheinend gibt es diese Methodik nicht nur bei Linken.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 10:25)

Wieso, genau das habe ich geschrieben.
Nun, wenn der Hass auf hier lebende Juden zielt, ist die Israelkritik wohl nur vorgeschoben.
wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.
Sind für mich nicht innhaltlich die selben Aussagen.
Bei der ersten Aussage stimme ich dir zu.
Bei der zweiten unterstellst du, mehr oder weniger, Kritik an Israel mit pauschalen Antisemitismus, indem du davon ausgehst, daß nur Antisemiten dies kritisieren, der Hinweis auf muslimischen und die Linken verstärkt hier nur noch mein Eindruck , daß du mit der Aussage etwas anderes im Sinn hattest.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 10:45)

Sind für mich nicht innhaltlich die selben Aussagen.
Bei der ersten Aussage stimme ich dir zu.
Bei der zweiten unterstellst du, mehr oder weniger, Kritik an Israel mit pauschalen Antisemitismus, indem du davon ausgehst, daß nur Antisemiten dies kritisieren, der Hinweis auf muslimischen und die Linken verstärkt hier nur noch mein Eindruck , daß du mit der Aussage etwas anderes im Sinn hattest.
Verstehe.
Korinthenkacker. :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 10:47)

Verstehe.
Korinthenkacker. :D
Ne, ich habe halt gelernt, daß man bei gewissen Argumentationen genau hinschauen sollte. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Bobo
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Zitat: Thor
Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Religionsbezogener Antisemitismus.
Zitat: Thor
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?
Fragen wir doch mal umgekehrt. Hätten die Europäer einen kollektiven Grund alle Muslime zu hassen, wo doch diverse Schwachköpfe, denen du einen begründeten Hass auf Juden zubilligen möchtest, durch europäische Städte gezogen sind und wahllos Männer, Frauen und Kinder dahingemordet haben und es wohl auch weiter tun werden, wenn ihnen kein Einhalt geboten wird?

Und wie schaut's mit den Israelis aus? Hätten die einen kollektiven Grund zum Hass auf Muslime, nach mehr als siebzig Jahren Krieg und Terror durch dieselben? Fühlt sich Antisemitismus besser an, wenn man einen Grund dafür zu haben glaubt? Nur wie begründet man ihn gegen Juden, die weder Israelis sind noch dort leben? Gar nicht. Man schiebt Israels Siedlungspolitik vor. Schaut man genau hin, scheint sie der einzig unblutige Weg zur endgültigen Befriedung Israels und des nahen Ostens. Stillstand ist Rückschritt. Es liegt und lag an den arabischen Palästinensern oder jenen, die sich dafür halten, sich nachweislich zum dauerhaften Frieden zu bekennen.
Orks raus aus der Ukraine!
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Zitat: Thor
Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik des Staates der Juden, entstehen?
Bobo hat geschrieben:(12 May 2017, 17:52)
Religionsbezogener Antisemitismus.
Ist das nicht irgendwie ein bisschen widersprüchlich?
jellobiafra
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Genaugenommen redet man von israelbezogenem Antisemitismus, wenn jemand seine Abneigung gegen Juden (auch wenn sie nicht in Israel leben), mit der Politik Israels begründet.
Der Begriff hat einen gewissen Beigeschmack - nämlich den, dass sich ein bereits vorhandener Antisemitismus leidiglich einen Vorwand (Israel) sucht und andere Vorwände fände
gäbe es Israel gar nicht.

Klar so etwas gibt es auch, ist aber nicht immer der Fall.

Denken wir uns einen analogen Fall. Nehmen wir an zwei Länder (Deutschland und Italien) spielen in einem WM-Halbfinale 2006 gegeneinander und Italien gewinnt. Anschließend schlagen Deutsche in Deutschland eine Pizzeria kurz und klein, obwohl der italienische Wirt überhaupt nicht mitgespielt hat.

Waren die deutschen Schläger schon immer antiitalienische Rassisten oder lediglich sauer wegen eines verlorenen Fußballspiels?
jellobiafra
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Das erklärt dann auch folgendes Phänomen. Auf der politischen Linken in Deutschland gibt es praktisch keinen klassischen Antisemitismus. Dies ist das Ergebnis einer Studie, die hier bereits einige Male verlinkt wurde. (Üblicherweise liest die dann trotzdem hier keiner) Dennoch gibt es auch bei den Linken einen gewissen Prozentsatz, der Aussagen des israelbezogenen Antisemitismus zustimmt.

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt. Die meisten antisemitischen Aussagen kommen von Menschen, die selber keine Antisemiten sind. Deshalb spricht man auch von einem "Antisemitismus ohne Antisemiten". Diese Formulierung wird häufig fälschlicherweise für ironisch gehalten, gibt aber nur eine Tatsache wieder.
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

jellobiafra hat geschrieben:(13 May 2017, 09:28)

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt.
So pauschal kann man das m.M.n. nicht sagen. Siehe Jakob Augstein…et. alt. - Es ist auch müsig, darüber
zu diskutieren, ob die generelle Antihaltung gegen Juden als sog. Israelkritik daherkommt, oder
direkt offen entweder als sippenhaftender Antizionismus … oder durchmischt mit althergebrachten
antisemitischen Ressentiments, die über Jahrhunderte von Elterngenerationen auf ihre Nachkommen
übertragen und von diesen als wahr gelernt und verinnerlicht wurden…und weiter werden.

Das Ergebnis ist für Juden, egal ob in Israel lebend oder anderswo, gleich fatal und evident.
Sie werden und wurden verfolgt, vertrieben, angegriffen, angefeindet und getötet,
weil sie Juden sind. Ob nun seit der Gründung des Staates Israel noch eine besonders
abgefeimte Antisemitische Variante dazu kommt, die mit hochmoralischen Ermahnungen
gegen den Staat Israel und sein ach so bedenkliches Rechtsstaats- und Demokratieverständnis
gerichtet ist oder man diesem Staat (der Juden) auch noch die Missachtung von
Völkerrecht und Menschenrechten unterjubelt…am Ende geht es immer nur darum,
Juden oder das Jüdische per se/die Nation der Juden zu diffamieren, zu denunzieren und zu delegitimieren.

Es gibt kein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, das eine dermaßen intensive und dauerhafte
Verfolgung und Aggression auszuhalten hatte, wie das jüdische Volk. Egal, ob mit oder ohne eigenen Staat.
Juden wurden und werden immer wieder angegriffen, weil sie Juden sind.
Selbstverständlichkeiten, die man anderen Nationen oder Völkern ohne jede Diskussion zugesteht,
werden Juden nicht zugestanden.

Und es wird sich nie ändern…zumindest solange nicht, als Menschen diesen Planeten besiedeln.

Juden und dem Staat Israel bleibt nur, sich selbst zu verteidigen und zu schützen oder unterzugehen.
Senexx

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Senexx »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 May 2017, 10:08)

Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Was sind "muslimische" Gefühle?

Und haben Sie welche?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

jellobiafra hat geschrieben:(13 May 2017, 09:28)

Das erklärt dann auch folgendes Phänomen. Auf der politischen Linken in Deutschland gibt es praktisch keinen klassischen Antisemitismus. Dies ist das Ergebnis einer Studie, die hier bereits einige Male verlinkt wurde. (Üblicherweise liest die dann trotzdem hier keiner) Dennoch gibt es auch bei den Linken einen gewissen Prozentsatz, der Aussagen des israelbezogenen Antisemitismus zustimmt.

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt. Die meisten antisemitischen Aussagen kommen von Menschen, die selber keine Antisemiten sind. Deshalb spricht man auch von einem "Antisemitismus ohne Antisemiten". Diese Formulierung wird häufig fälschlicherweise für ironisch gehalten, gibt aber nur eine Tatsache wieder.
Das Unterstrichene wage ich denn doch zu bezweifeln, die Solidarität der Linkspartei mit den Palästinensern ist legendär, ihr Antizionismus ebenso.
Es hat bis zum Jahr 2011 gedauert, bis sie sich entschließen konnte, das Existenzrecht Israels in ihrem Grundsatzprogramms aufzunehmen.
Das hier ist zwar ein älterer Artikel: http://cicero.de/berliner-republik/wie- ... -kam/42297
aber ich denke, so ausschließlich hat sich eigentlich nichts verändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Ger9374 »

Israel Kritik sollte sich an spezifische Taten der
Regierung Israels oder der ausführenden Organe des Staates Israel richten.Politik,Armee ect.

Antisemitismus aus meinem Verständnis an der Religiösen Tradition, und regeln. Kritik am glauben und dessen Auslegung also.

Antizionismus ist für mich Zweifel zu haben an einer Doktrin die zwingend einen Staat der Juden vorsah.Die Staatstheorie kam erst nach dem Holocaust und die Vertreibung , wieder auf die Tagesordnung. Das ist jetzt mehr gefühlt wie bewiesen, also sehr es mir nach.

Der jetzt existente Staat Israel wurde aufgrund von
Leid gegründet und hat dadurch weiters leid verursacht. Ob ein Staat ein Existenzrecht hat oder nicht spielt gar keine Rolle, es wurden Tatsachen
Geschaffen. Andersrum würden jetzt Arabern oder Palästinensern Vorhaltungen gemacht.Würden die Menschen endlich nur ihre kleingeistigen Resourtimons ablegen können wäre vieles einfacher!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 23:56)

Israel Kritik sollte sich an spezifische Taten der
Regierung Israels oder der ausführenden Organe des Staates Israel richten.Politik,Armee ect.

Antisemitismus aus meinem Verständnis an der Religiösen Tradition, und regeln. Kritik am glauben und dessen Auslegung also.

Antizionismus ist für mich Zweifel zu haben an einer Doktrin die zwingend einen Staat der Juden vorsah.Die Staatstheorie kam erst nach dem Holocaust und die Vertreibung , wieder auf die Tagesordnung. Das ist jetzt mehr gefühlt wie bewiesen, also seht es mir nach.

Der jetzt existente Staat Israel wurde aufgrund von
Leid gegründet und hat dadurch weiters leid verursacht. Ob ein Staat ein Existenzrecht hat oder nicht spielt gar keine Rolle, es wurden Tatsachen
Geschaffen. Andersrum würden jetzt Arabern oder Palästinensern Vorhaltungen gemacht.Würden die Menschen endlich nur ihre kleingeistigen Ressentiments ablegen können wäre vieles einfacher!
Auch wenn Sie es drei Mal, wahrscheinlich ungewollt, schreiben, wird es nicht wahrer.
Dass der Staat Israel ein Existensrecht hat und haben soll, ist und war angesichts steigendem Antisemitismus, eminent wichtig und unverzichtbar.
Das Leid, eigenartiger, verräterischer Ausdruck für die Shoa, Ger, haben Juden erfahren, und das Leid, an welchem die Palästinenser kranken, haben sie nicht den Juden, sondern den verantwortungslosen, korrupten und terroristischen Führern ihrer eigenen politischen Organisationen zu verdanken.
Ich kann nur noch einmal betonen, lesen hilft weiter, und Wiki das dabei nicht unbedingt die richige Quelle.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Vongole hat geschrieben:(13 May 2017, 18:52)

Das Unterstrichene wage ich denn doch zu bezweifeln, die Solidarität der Linkspartei mit den Palästinensern ist legendär, ihr Antizionismus ebenso.
Es hat bis zum Jahr 2011 gedauert, bis sie sich entschließen konnte, das Existenzrecht Israels in ihrem Grundsatzprogramms aufzunehmen.
Das hier ist zwar ein älterer Artikel: http://cicero.de/berliner-republik/wie- ... -kam/42297
aber ich denke, so ausschließlich hat sich eigentlich nichts verändert.

Ich bezog mich auf Seite 77 und 78 des "Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus".

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/119/1811970.pdf

Bei den Linken (seien es Wähler der Partei oder links gemäß Sebstpositionierung) kommt laut dieses
Berichtes der klassische Antisemitismus praktisch nicht vor. Trotzdem gibt es Zustimmung zu Aussagen des israelbezogenem Antisemitismus (der aber auch niedriger ausfällt als in der Mitte oder Rechts).

Mich interessiert die Frage, wie es zu israelbezogenem Antisemitismus kommen kann bei völligem Fehlen des klassischen Antisemitismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vizegott »

Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 13:36)

Als der Zionismus entstand, gab es keine Palästinenser.

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?
Lernen Sie Geschichte, junger Mann.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vizegott »

Keoma hat geschrieben:(14 May 2017, 19:59)

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.

Ok sie wissen es nicht!

Das dachte ich mir. :thumbup:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

jellobiafra hat geschrieben:(14 May 2017, 08:45)

Ich bezog mich auf Seite 77 und 78 des "Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus".

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/119/1811970.pdf

Bei den Linken (seien es Wähler der Partei oder links gemäß Sebstpositionierung) kommt laut dieses
Berichtes der klassische Antisemitismus praktisch nicht vor. Trotzdem gibt es Zustimmung zu Aussagen des israelbezogenem Antisemitismus (der aber auch niedriger ausfällt als in der Mitte oder Rechts).

Mich interessiert die Frage, wie es zu israelbezogenem Antisemitismus kommen kann bei völligem Fehlen des klassischen Antisemitismus.
Da ich den ganzen Bericht noch nicht gelesen habe, antworte ich mal aus Erfahrung, und die sagt mir, dass es das Eine ohne das Andere nicht gibt.
Viele Israelkritiker weisen jede antisemitische Einstellung meilenweit von sich, aber wenn sie in eine Diskussion verwickelt werden, zeigen sich antisemitsche Vorurteile en masse.
Ich möchte hier keine Beispiele aufführen, aber ein Argument begegnet mir sehr oft: "Wie können die Juden nach dem Holocaust (Shoa ist den meisten kein Begriff) das einem anderen Volk antun?"
Was damit insinuiert wird, ist, dass Juden, sprich Israelis, den Palästinensern dasselbe antun.
Und das ist antisemitisch.
Kurz gesagt, wenn, ausdrücklich wenn dass tatsächlich eine Schlussfolgerung des Berichts ist, kann ich nur annehmen, dass der Bundestag mal wieder zu wenige jüdische Stimmen gehört hat.
Überraschen würde es mich nicht.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?
Araber und andere Ethnien.
Das römische Reich gibt es nicht mehr.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Zunder »

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?
Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Edmund »

Zunder hat geschrieben:(14 May 2017, 23:44)
Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?
Wie Zunder schon schrieb, das "Volk" der Palästinenser ist, jedenfalls in neuheitlicher Zeit, ein Konstrukt politischer Führer der Araber.
Alle oben genannten Personen waren in erster Linie Juden, leidvoll erfahren in antisemitischen Progromen.
Der Staat Israel wurde auch nicht gewaltsam durchgesetzt, sondern proklamiert mit Zustimmung der UNO.
Warum liest eigentlich niemand, wenn schon nicht Bücher, dann mal in diesem Strang, ehe er völligen Unsinn postet?
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Zunder »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand?
Das waren schlicht und ergreifend Araber.
Diesen Untertanen der türkischen Herrscher wurde von den Briten nach dem 1. Weltkrieg das Selbstbestimmungsrecht zuerkannt. Erkämpft haben sie es nicht. Als Lohn für ihre Bemühungen haben die Briten 3% des befreiten Territoriums für die jüdische Besiedlung vorbehalten.
Was die Araber und was die Juden aus ihrem Selbstbestimmungsrecht gemacht haben, läßt sich live im Nahen Osten beobachten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Edmund »

Zunder hat geschrieben:(15 May 2017, 00:43)
Das waren schlicht und ergreifend Araber.
Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?
Die Juden waren genauso dort heimisch, sehr lange vor der Proklamtion des Staates Israel.
Was habt Ihr eigentlich immer mit den Osteuropäern?
Als würde es einen Unterschied in Euren Augen machen, wenn die Gründer ausschließlich Deutsche gewesen wären.
Nur, die konnten damals nicht, und die Gründe müssten selbst Ihnen berkannt sein.
Gib mir Geduld, Herr :rolleyes:
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?
Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Zunder »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?
Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen. Ganz einfach.
Das Recht, einen Staat zu gründen, hatten auch die ansässigen Araber. Sie wollten aber nicht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Edmund »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.
Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Edmund »

Zunder hat geschrieben:(15 May 2017, 01:38)
Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen.
Wenn sie meinten das nötig zu haben, hätten sie sich irgendwo auf der Erde einen noch unbewohnten Flecken Land suchen und dort dann ihren Staat gründen können.
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.
weia…
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.
Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.
Aber was argumentieren wir hier, gegen Antisemitumus scheint kein Kraut gewachsen zu sein.
Ich weiß echt grad nicht, ob ich heulen oder schreien soll, aber was ich echt grad möchte, kann ich virtuell leider nicht tun.
Aber das würde auch nicht helfen, denn, wie meine Oma schon sagte, gegen manche Menschen ist kein Kraut gewachsen.
Die Originalaussage erspar ich mir und Ihnen.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Edmund »

Vongole hat geschrieben:(15 May 2017, 02:24)
Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.
Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 02:50)

Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.
Ich verweise auf die Weisheit meiner Oma und gehe jetzt in mein Bett in tiefer Überzeugung, wie wichtig der Zionismus ist.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Ger9374 »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.

Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!
Senexx

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Senexx »

Ger9374 hat geschrieben:(15 May 2017, 04:23)

Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!
Der Beitrag ist nur teilrichtig und unterschlägt einige nicht unwichtige Details: Arafats Eltern stammten aus Gaza und Jerusalem, und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.
Zuletzt geändert von Senexx am Mo 15. Mai 2017, 07:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.
Auch wenn das faktisch bekannt und natürlich richtig ist. Und auch etwas - und zwar sehr negatives - über die Politik der Organisationen besagt, die unter "palästinensisch" liefen und laufen. Was würde denn daraus folgen, wenn dieses Narrativ richtig wäre? Würde es denn den Menschen, die von diesen Organisationen so zusammengefasst werden, plötzlich irgendwie mehr Rechte verschaffen? Verhilft die Zugehörigkeit eines Menschen zu irgendeinem benannten historischen Volk zu mehr Privilegien oder gar zu einer höheren Wertigkeit?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.
"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

bennyh hat geschrieben:(15 May 2017, 08:55)

"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians
Deine Faktenignoranz und dein einseitig propalästinensisch gefärbtes Halbwissen
ist mir mittlerweile bekannt.

Es ist zwar ein sinnloses Unterfangen, Unbelehrbare wenigstens neutral zu informieren.
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.
Wie du ja am Beispiel der National-Charta der PLO bewiesen hast, und
den falschen Behauptungen über deren Änderung. Den Beweis (durch Vorlage der geänderten PLO_Nationalcharta)
bist du bis heute schuldig geblieben.

Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.

Daß die Palästinenser in Sachen Propaganda, Faktenverdrehung und Gehirnwäsche durchaus kompetent sind,
muss man nicht erwähnen. Und du regelmäßig darauf hereinfällst. Ob gewollt oder unfähig, das zu erkennen…
oder nicht mutig genug, sich diese Irrtümer selbst einzugestehen, ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe.

--------------------------------------------------
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Senexx hat geschrieben:(15 May 2017, 05:23)

...und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.
Und da war dem Arafat-Kindchen klar wie einst JFK, "Isch bin ein …ein Palästinenser" und wenn ich mal groß bin,
schreibe ich das in meine PLO-Nationalcharta. Sonst weiss ja niemand, welcher Nation ich angehöre. Gell.

Mir ist es breit wie lang. Deutschland hat auch (durch WWII) entstandene realpolitische Nachkriegsfakten akzeptiert, Kaliningrad als völkerrechtlich
zu Rußland gehörend anerkannt, genauso wie man mit der sog. Gewaltverzichtserklärung und dem Warschauer Vertrag weitreichende und verbindliche
Friedensgarantien gegenüber Polen erklärte und später, nach der Wiedervereinigung 1991 auch auf Schlesien, Ostpreussen usw. entgültig und völkerrechtlich
verbindlich verzichtete. Für immer. Und damit auch einen Schlussstrich zog. Shitegal, wie groß und wie ursprünglich
"deutsch" diese Gebiete waren und welche historischen Berechtigungen man daraus bis in die "Steinzeit" begründen könnte.

Es geht doch darum, dass weder die PLO noch Hamas, noch die arabischen Staaten je an einer Friedenslösung
interessiert waren oder sind. Schon gar nicht an einer Anerkennung von Israels Existenzrecht.

Warum nahmen sie, die sog. Palästinenser, und die gesamten Araberstaaten nicht die Gelegenheit wahr?
Die ihnen die Geschichte anbot, damals, 1947: Ebenfalls einen Staat zu gründen, einen Palästinensischen.
Ihn zu entwickeln und ihrem Volk, den Palästinensern, Hoffnung und Zukunft zu geben.

Sie wollten nicht.

Nicht Israel hat ständig versucht, die Palästinenser zu vernichten und zu vertreiben, sondern
die sog. Palästinenser unter Arafat und vereinigte arabische Bruderstaatarmeen wollten und wollen Israel
und die Juden vernichten/vertreiben/unterwerfen, statt in Frieden und gleichberechtigt mit ihnen zu leben.

Das ist bis heute so. Die Palästinenser (=ihre pol. Führer und Eliten) sind samt ihrer (bis auf Iran) arabischen Unterstützerstaaten
lieber Tod und Verderben bringend als friedenswillig.



---------------------------------------------------------------------------------------------
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum. Und ebensowenig versuchte dieses Volk nie,
andere Völker gewaltsam zu unterwerfen, oder andere Nationen oder Völker zu kolonialisieren und auszubeuten.
Bis heute nicht. Ich kenne keine Nation, die friedlicher war und ist, als die jüdische.

Vielleicht wurden/werden die Juden ... und heutzutage stellvertretend auch der Staat Israel, für diese in der Weltgeschichte
einmalige Friedfertigkeit so sehr gehasst und verfolgt. No lo so…
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vizegott »

Zunder hat geschrieben:(14 May 2017, 23:44)

Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.

Syrer z.b. sind auch Araber. Genau wie kuwaitis usw.

Und nevor Kuwait entstand gab es keine kuwautis.

Genau wie es früher keine Israelis gab.

Letztlich ist es auch egal wie man die ursprüngliche bevölkerung auf dem Gebiet des heutigen israels nennt.
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.
Tut mir leid, wenn meine Diskussionskultur nicht so objektiv, themenorientiert und zivilisiert ist wie die Ihre. Vielleicht sollte ich meinen Diskussionspartnern so wie Sie öfter absurde persönliche Anschuldigungen an den Kopf werfen. Das ist bekanntermaßen der beste Weg, um sein Gegenüber von der Richtigkeit seines Standpunktes zu überzeugen.
elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.
Die bekanntermaßen "gefakete Dokumentseite" namens Wikipedia verlinkt offizielle Statistiken der UNO Flüchtlingsorganisation. Ich nehme an, die sind auch gefaket?

Vielleicht können Sie einfach folgenden Widerspruch in Ihrer Argumentation erklären:
Wenn das palästinensische Volk - wie Sie erklären - erst im 20. Jahrhundert - vielleicht erst im Jahre 1964 durch die PLO - erfunden wurde, wie können dann "schon immer" Millionen von Menschen, die sich als Palästinenser verstehen, in den umliegenden arabischen Ländern existiert haben? Wenn jemand "schon immer" - also sagen wir mal seit 150 Jahren oder länger - etwa in Syrien gelebt haben, was macht sie dann zu Palästinensern, wenn die Idee eines palästinensischen Volkes erfunden wurde?
elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."
Okay, was hat das jetzt genau mit der Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba und dessen Nachkommen sind, zu tun? Wo ist die Verbindung?
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:43)
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum.
Das Christentum und Islam sind eher die Ausnahmen als die Regel bezüglich der Missionierung andersgläubige. (Vermutlich sind sie deshalb auch die "erfolgreichsten" Religionen der Welt gemessen an der Anhängerzahl.) Die meisten Religionen sind nicht-missionierend, siehe beispielsweise Hinduismus, Sikhismus, Jainismus.
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King Kong 2006
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Überflüssige Annahmen

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Diskussion über die Existenz von Stämmen und Völkern ist sicher für Ethnologen und Staatsrechtler spannend und gehört zum Beruf. In dem Sinne, wie ich es oft in Foren oder sonstwo erlebe hat es aber einen miesen Beigeschmack. Dort dient es eher der Negierung von Menschen. Das gilt für die Palästinenser, Kurden oder auch Juden. Sind sie ein Volk? Sind es eigentlich Türken? Oder Perser? Oder ist das eine Religionsgruppe? Oder ist der Namen verschwörerisch erst vor kurzem erfunden worden? :?

Was soll uns das sagen?

Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Überflüssige Annahmen

Beitrag von Wasteland »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 May 2017, 16:27)


Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.
Ich sehe das ganz genau so wie du.
Ich muss bei dem Thema immer unweigerlich an diesen Clip denken.

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