"Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur ....."

[Zunder]

Um Zionisten zu diskreditieren und gerne auch zu diffamieren, wird von Israelkritikern nicht selten auf Zitatfälschungen zurückgegriffen. Beliebt ist nicht zuletzt folgendes:

"Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den 'Sieg' von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben."

Dieses - angebliche - Zitat von Menachem Begin findet sich in diesen beiden Wiki-Artikeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin
http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin

Belegt wird es jeweils mit dieser Quelle:

Von Markus A. Weingardt

Menachem Begin .... verteidigte hingegen auch später noch das barbarische Vorgehen:
"Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben."
(Zitat aus der hebräischen Fassung des Buches "The Revolt" von Menachem Begin; zitiert nach Elias 1993, S. 173, unter Verweis auf Sami Hadawi: Bitter Harvest (New York 1967), S. 239.)Markus A. Weingardt: Deutsche Israel- und Nahostpolitik, Frankfurt New York , 2002, S. 33

Adel S. Elias weist dieses Zitat in den Anmerkungen zu Kapitel 4 seines Buches so nach:

14 Dieses Zitat wurde nur in der hebräischen Fassung des Buches The Revolt von Menachem Begin veröffentlicht, zitiert nach Hadawi, a.a.O., S. 239
(Elias, Adel S.: Wer wirft den letzten Stein? Düsseldorf 1993, S.523)

Benutzt hat Elias, der Anmerkung 4 zufolge:
Hadawi, Sami: Bitter Harvest, New York 1967.

Sami Hadawi: Bitter Harvest. Palestine between 1914-1967; New York 1967

But Menachem Beigin, the leader of the attack on Deir Yassin, said, "The massacre was not only justified, but there would not have been a state of Israel without the ‘victory’ at Deir Yassin." (12)
(Seite 105)
[Dazu die Anmerkung:]
12. Beigin, Menachem, The Revolt: Story of the Irgun, (New York: Henry Schuman, 1951),
(Quoted by the Jewish Newsletter, 3 October 1960).
(Seite 337)

In der Ausgabe von 1967 ist keine Rede davon, daß dieses "Zitat" nur in der hebräischen Fassung abgedruckt worden wäre.
Allerdings hat auch Sami Hadawi diese angebliche Aussage Begins nicht aus dessen Buch zitiert, sondern aus einer Zeitung.
Der Verweis auf die hebräische Fassung steht erst in der überarbeiteten Ausgabe von 1979:

Sami Hadawi: Bitter Harvest. Palestine between 1914-1979; New York 1979
(Revised Edition 1979 - First Printing July 1979)

But Menachem Begin, the leader of the attack on Deir Yassin, said, "The massacre was not only justified, but there would not have been a state of Israel without the ‘victory’ at Deir Yassin." *(12)

* This quote was stated by the Editor of the Jewish Newsletter to have been taken from ‘The Revolt: Story of the Irgun’, by Menachem Begin. The quote has been questioned on more than one occasion, and a search was made through the English editions published in England and the United States, but failed to include the qoute. The author then contacted William Zukerman, Editor of the ‘Jewish Newsletter’ who stated that he had taken it from a Hebrew version of ‘The Revolt’ published in Israel for ’home consumption’.
(Seite 80)
[Dazu die Anmerkung:]
12. Jewish Newsletter, 3 October 1960
(Seite 311)

Aufgrund der Erklärung Hadawis könnte man den Eindruck gewinnen, nach Erscheinen seines Buches habe eine Diskussion über das Begin-Zitat eingesetzt und er - Hadawi - habe um der Klarstellung willen beim Herausgeber des Jewish Newsletter nach der tatsächlichen Quelle gefragt (und diese auch erfahren).

William Zukerman ist allerdings schon am 4. Oktober 1961 gestorben.

Vielleicht hatte Sami Hadawi beim Verfassen der ersten Version sein Wissen nicht preisgeben wollen oder er hat später beim Tischerücken Kontakt mit dem Verstorbenen aufgenommen - man wird es nicht nachprüfen können. (Sami Hadawi ist mittlerweile ebenfalls verstorben.)

Nachprüfen läßt sich aber, was William Zukerman, übrigens ein erklärter Anti-Zionist, tatsächlich geschrieben hat:

In 1951, the leader of the Irgun, Menachem Begin, declared in his book, The Revolt (Henry Schuman, N.Y.) that the massacre was not only justified, but that there would not have been a State of Israel without the "victory" at Deir Yassin.

(Echoes of Deir Yassin by William Zukerman; Jewish Newsletter, New York; October 3, 1960)

Zukerman zitiert nicht, sondern paraphrasiert. Was er schreibt, gibt sein Verständnis der entsprechenden Passagen aus Begins Buch (in der englischen Fassung!) wider:

Not what happened at Dir Yassin, but what was invented about Dir Yassin, helped to carve the way to our decisive victories on the battlefield. The legend of Dir Yassin helped us in particular in the saving of Tiberias and the conquest of Haifa.

Menachem Begin, The Revolt, Dell Publishing, NY, 1977, pp. 225–227. Cf.

The footnote to pp.226-7 reads,
To counteract the loss of Dir Yassin, a village of strategic importance, Arab headquarters at Ramallah broadcast a crude atrocity story, alleging a massacre by Irgun troops of women and children in the village. Certain Jewish officials, fearing the Irgun men as political rivals, seized upon this Arab gruel propaganda to smear the Irgun. An eminent Rabbi was induced to reprimand the Irgun before he had time to sift the truth. Out of evil, however, good came. This Arab propaganda spread a legend of terror amongst Arabs and Arab troops, who were seized with panic at the mention of Irgun soldiers. The legend was worth half a dozen battalions to the forces of Israel. The `Dir Yassin Massacre' lie is still propagated by Jew-haters all over the world.'

http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassi ... l263H_23-0

Das angebliche Begin-Zitat ist eine Erfindung von Sami Hadawi. Welche Karriere es gemacht hat, läßt sich - nicht nur - auf den entsprechenden Hetz-Seiten nachlesen.

Mag es auch nur einen minimalen Anteil am zurechtgebogenen historischen Selbstverständnis der Palästinenser und dem manipulativen Geschichtsbild ihrer Fürsprecher haben, hat dieses doch einen höheren Stellenwert als die meisten anderen Zitatfälschungen, weil es eben das zentrale Ereignis der Nakba betrifft.

[ToughDaddy]

Was willst jetzt diskutieren?
Sollen wir uns jetzt auch die alten Zeitungen besorgen?

[adal]

Was willst jetzt diskutieren?
Sollen wir uns jetzt auch die alten Zeitungen besorgen?

Gute Arbeit über ein beliebtes Zitat, das keines ist und das zu einer Art Glaubenssatz der antizionistischen Ideologie erstarrt ist.

Warum sollte Zunder diskutieren wollen, wenn es nichts zu diskutieren gibt? Der Beitrag gehört zu den Materialien, auf die man sich bezieht, wenn WeißderKuckuck wieder mal einen Strang mit seinem Copy&Paste-Spam aus gefälschten Zitaten flutet.

[Antidote]

Um Zionisten zu diskreditieren und gerne auch zu diffamieren, wird von Israelkritikern nicht selten auf Zitatfälschungen zurückgegriffen.

Zionisten braucht man nicht zu diskreditieren. Es reicht, ihre Taten zusammen zu tragen.

Zukerman zitiert nicht, sondern paraphrasiert. Was er schreibt, gibt sein Verständnis der entsprechenden Passagen aus Begins Buch (in der englischen Fassung!) wider:

Woher wissen Sie, dass Zukerman die von Ihnen zitierte Passage paraphrasierend widergibt und sich nicht auf eine andere Stelle bezieht?

Das angebliche Begin-Zitat ist eine Erfindung von Sami Hadawi.

Sie können garantieren, dass es nicht in der hebräischen Originalfassung steht?

Mag es auch nur einen minimalen Anteil am zurechtgebogenen historischen Selbstverständnis der Palästinenser und dem manipulativen Geschichtsbild ihrer Fürsprecher haben, hat dieses doch einen höheren Stellenwert als die meisten anderen Zitatfälschungen, weil es eben das zentrale Ereignis der Nakba betrifft.

Das Massaker hat stattgefunden und hatte im Konflikt auch aufgrund der medialen Verbreitung durch die Araber einen entscheidenden Stellenwert für den Kriegsausgang, die Vertreibung und damit für den Staat Israel. Was Begin jetzt genau gesagt hat und wie er widergegeben wurde hat zwar einen akademischen Wert, es ändert aber am Sachverhalt nichts.

Falls Sie sich für zurechtgebogene historische Selbstverständnisse und manipulative Geschichtsbilder der Fürsprecher interessieren, können wir mit Sicherheit von Ihnen auch mit einer Aufarbeitung des Zionismus rechnen.

[Jürgen Meyer]

Ich halte das Begin Zitat der Menschenverachtung nach wie vor für echt und die "Gegenargumente" können mich jedenfalls nicht ansatzweise überzeugen

Grüsse Jürgen

[Antidote]

Ich halte das Begin Zitat der Menschenverachtung nach wie vor für echt und die "Gegenargumente" können mich jedenfalls nicht ansatzweise überzeugen

Grüsse Jürgen

Ich halte es durchaus für möglich, dass Fahler oder mutwillige Verzerrungen stattgefunden haben können, frage mich nur, wo jetzt der weltbewegende Unterschied sein soll.

[Joker]

Ich halte das Begin Zitat der Menschenverachtung nach wie vor für echt und die "Gegenargumente" können mich jedenfalls nicht ansatzweise überzeugen

Grüsse Jürgen

Wäre in deinen Speziellen Fall auch ein Wunder wenn dich Argumente überzeugen würden.

[Jürgen Meyer]

Wäre in deinen Speziellen Fall auch ein Wunder wenn dich Argumente überzeugen würden.

Argumente überzeugen mich schon
Scheinargumente allerdings nicht

Jürgen

[Joker]

Argumente überzeugen mich schon
Scheinargumente allerdings nicht

Jürgen

Welches Argument des Threaderstellers siehts du denn als Scheinargument?

[Antidote]

Hier stand ursprünglich die E-Mail von Nasser. Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass ich seine Privatheit wahren soll, deswegen fasse ich sie jetzt in eigenen Worten zusammen. Seine E-Mail schicke ich aber jedem privat zu, der mir verspricht, dass er ebenfalls seine Privatheit wahrt.

Er schrieb, dass er sich nicht mehr genau daran erinnern können, wo er das Zitat damals herhatte, aber er bestätigt, dass es in Begins Buch auf seite 162 ist. Der Hinweis auf Seite 164 mag eine Typofehler gewesen sein. Aus der E-Mail wird jedoch nicht klar, ob es sein Typofehler war oder der eines anderen.

[Cash!]

Diesen Text kiann jeder geschrieben haben, auch und gerade Sie.

Es ist daher unglaubwürdig!

Mir liegt nämlich eine Mail mit gegenteiligem Inhalt vor!

[Antidote]

Diesen Text kiann jeder geschrieben haben, auch und gerade Sie.

Es ist daher unglaubwürdig!

Mir liegt nämlich eine Mail mit gegenteiligem Inhalt vor!

Sie werfen mir Betrug vor? Schreiben Sie ihn doch selber an, bevor Sie sich noch lächerlicher machen:
[email protected]

[Cash!]

Ich werfe ihnen gar nichts vor. Ich merke nur an!

Ihre Mail ist damit übrigens nicht glaubwürdiger geworden!

[Antidote]

Ich werfe ihnen gar nichts vor. Ich merke nur an!

Ihre Mail ist damit übrigens nicht glaubwürdiger geworden!

Sie merken an, das die Mail nicht glaubwürdig ist. Also werfen Sie mir Betrug vor.

Warum schreiben Sie ihn nicht einfach selber an und fragen ihn gleich, ob er das wirklich geanwortet hat?
[email protected]

Oder sind Sie nur ein Windbeutel, der mir Betrug vorwirft, aber zu feige ist, ihn anzuschreiben?

[Cash!]

Sie merken an, das die Mail nicht glaubwürdig ist. Also werfen Sie mir Betrug vor.

Blödsinn. Ich merke an, dass der Inhalt der Mail durch nix zu verifizieren ist.

Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie sich nun des Betrugsvorwurfes ausgesetzt sehen, so ziehen Sie sich diesen Schuh ganz alleine an.

Oder sind Sie nur ein Windbeutel, der mir Betrug vorwirft, aber zu feige ist, ihn anzuschreiben?

Sie haben nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Schade!

[Antidote]

Blödsinn. Ich merke an, dass der Inhalt der Mail durch nix zu verifizieren ist.

Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie sich nun des Betrugsvorwurfes ausgesetzt sehen, so ziehen Sie sich diesen Schuh ganz alleine an.

Sie haben nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Schade!

Sehr glaubwürdig. Deswegen sagten Sie ja auch: "Diesen Text kiann jeder geschrieben haben, auch und gerade Sie." :comfort:

[Cash!]

Sehr glaubwürdig. Deswegen sagten Sie ja auch: "Diesen Text kiann jeder geschrieben haben, auch und gerade Sie." :comfort:

Das ich annham, das gerade Sie diesen Text geschrieben haben könnten liegt wohl daran, dass Sie die einzige Person sind, die die Echtheit dieser "Mail" bestätigen können.

[Antidote]

Das ich annham, das gerade Sie diesen Text geschrieben haben könnten liegt wohl daran, dass Sie die einzige Person sind, die die Echtheit dieser "Mail" bestätigen können.

Ach, Sie warfen mir also doch Betrug vor? Das ist mir wirklich zu albern, was Sie hier abziehen. Ich sage es Ihnen zum letzten Mal:

Schreiben Sie ihn einfach selber an und fragen ihn. Wo ist Ihr Problem?
[email protected]

Wie soll denn beweisen werden, dass seine E-Mail echt ist, wenn Sie ihn nicht selber fragen? Oder geht es Ihnen gar nicht um die Wahrheit?

Sie können sich ruhig weiter wie ein Windbeutel benehmen und anderen Betrug vorwerfen, falls das eher Ihrem Charakter entspricht. Auch diese Diskussion mit Ihnen führt nur dazu, dass Sie sich über irgendwen das Maul zerreissen.

[Cash!]

Wie soll denn beweisen werden, dass seine E-Mail echt ist, wenn Sie ihn nicht selber fragen? Oder geht es Ihnen gar nicht um die Wahrheit?

Doch um die "Wahrheit" geht es. Nur kann ich auf die "Wahrheit" verzichten, als dessen einziger Leumundszeuge Sie auftreten!

[Antidote]

Doch um die "Wahrheit" geht es. Nur kann ich auf die "Wahrheit" verzichten, als dessen einziger Leumundszeuge Sie auftreten!

Es wären zwei, wenn Sie mehr Eier in der Hose hätten. Stattdessen machen sie halt das, was Windbeutel am besten können. Zerreissen Sie sich ruhig weiter das Maul, diese Diskussion ist für mich beendet. Da schreibe ich lieber jemandem eine E-Mail, der mehr Kultiviertheit an den Tag legt.

[Cash!]

Es wären zwei, wenn Sie mehr Eier in der Hose hätten. Stattdessen machen sie halt das, was Windbeutel am besten können. Zerreissen Sie sich ruhig weiter das Maul, diese Diskussion ist für mich beendet. Da schreibe ich lieber jemandem eine E-Mail, der mehr Kultiviertheit an den Tag legt.

Sie reagieren reichlich pikiert auf die Tatsache, dass persönlicher Mailkontakt durch nichts zu verifzieren ist.
Schreiben Sie ruhig ein paar "Kultivierten" Leuten Mails....jeder hat so seine Hobbys!

[adal]

Schreiben Sie ihn einfach selber an und fragen ihn. Wo ist Ihr Problem?
[email protected]

Das Problem ist, dass sich keiner die Mühe macht, das Faximile des Zitats von 1951, so es existiert, übers Internet zugänglich zu machen. Also kann es sich ebensogut um ein Phantom handeln. Die bloße Behauptung eines einzelnen angeblichen Experten ist ein bißchen arg dünn.

[Antidote]

Das Problem ist, dass sich keiner die Mühe macht, das Faximile des Zitats von 1951, so es existiert, übers Internet zugänglich zu machen.

Das Buch ist gebraucht erhältlich:
http://www.alibris.com/booksearch.detai ... rt=&page=1

Also kann es sich ebensogut um ein Phantom handeln. Die bloße Behauptung eines einzelnen angeblichen Experten ist ein bißchen arg dünn.

Es ist ja nicht nur einer, der es behaupet. Z.B. Seite 15 unten:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf
Das ist übrigens auch der Link, für den sich Nasser in seiner E-Mail bedankt hat. Ich bin da wirklich mehr als glücklich drauf gestossen.

@ Cash!
Es läuft immer nur auf das gleiche hinaus. Schreiben Sie ihn selber an, um es zu verifizieren oder fragen jemanden, der mehr Eier als Sie in der Hose hat. Sie werden keine andere Antwort von mir erhalten.

@ Wasteland
Können Sie den Strang wieder eröffnen würden und die Diskussion dahin verschieben?

[Cash!]

@ Cash!
Es läuft immer nur auf das gleiche hinaus. Schreiben Sie ihn selber an oder fragen jemanden, der mehr Eier als Sie in der Hose hat. Sie werden keine andere Antwort von mir erhalten.

Wieso sollte man mir mehr glauben als ihnen?

Am Ende müssten dann ja alle 170 Leute diesen Typen eine Mail schicken. Ob der das so gerne hat?

[Antidote]

@ Wasteland
Können Sie den Strang wieder eröffnen würden und die Diskussion dahin verschieben?

Wieso sollte man mir mehr glauben als ihnen?

Am Ende müssten dann ja alle 170 Leute diesen Typen eine Mail schicken. Ob der das so gerne hat?

Es kann nur jemand, der ihn selber anschreibt herausfinden, dass diese Mail echt ist.

Es kann aber auch nur jemand, der dieses Buch in eigenen Händen hält wissen, ob es drinsteht oder nicht. Aber wie will er es anderen beweisen? Am Ende müssten alle 170 Leute dieses Buch auftreiben.

Es würde nicht einmal reichen, eine Kopie der betreffenden Seite ins Netz zu stellen, die könnte ja manipuliert sein. Haben Sie überhaupt einen Blick in den zweiten Link geworfen? Aber das ist ja auch nicht verifizierbar, was da drin steht.

Das ist aber ein schöner Abschluß für dieses Thema. Alles, was Zunder zu dem Thema geschrieben hat ist nicht verifizierbar. Beweisen Sie doch erst einmal das Gegenteil und auch von dem, was Nasser behauptet. Und machen Sie sich auch Gedanken darüber, wie Sie uns diesen Beweis verifizierbar kommunizieren könnten. :down:

[Cash!]

Es kann aber auch nur jemand, der dieses Buch in eigenen Händen hält wissen, ob es drinsteht oder nicht. Aber wie will er es anderen beweisen? Am Ende müssten alle 170 Leute dieses Buch auftreiben.

Unsinn! Es reicht, dass man die ISB-Nummer angibt. Die Titelseite im Einband und die Auflagennummer, sowie den zitierten Absatz einscannt!

Beweisen Sie doch erst einmal das Gegenteil und auch von dem, was Nasser behauptet.

Wissenschaftlich ist es üblich, dass man Behauptungen falsifizieren muss, nicht, dass man Behauptungen widerlegen muss.

[Wasteland]

@ Wasteland
Können Sie den Strang wieder eröffnen würden und die Diskussion dahin verschieben?

Ich hab das schon gelesen, muss mich aber noch mit Lamb besprechen, also morgen schreib ich dann hier nochmal...

[Antidote]

Unsinn! Es reicht, dass man die ISB-Nummer angibt. Die Titelseite im Einband und die Auflagennummer, sowie den zitierten Absatz einscannt!

Nee, kann man alles mit Photoshop fälschen.

Wissenschaftlich ist es üblich, dass man Behauptungen falsifizieren muss, nicht, dass man Behauptungen widerlegen muss.

Die Behauptung von Zunder war, dass es nicht drinsteht. Bewiesen hat er es nicht. :tease:

[Antidote]

Ich hab das schon gelesen, muss mich aber noch mit Lamb besprechen, also morgen schreib ich dann hier nochmal...

Das ist schonmal ein Anfang für den Verein zur Förderung politischer Diskussion.

Vielen Dank.

[adal]

Es ist ja nicht nur einer, der es behaupet. Z.B. Seite 15 unten:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf
Das ist übrigens auch der Link, für den sich Nasser in seiner E-Mail bedankt hat. Ich bin da wirklich mehr als glücklich drauf gestossen.

Seite 8, nicht 15.
Nassar hat es also auch nicht geprüft, sondern kolportiert vom Hörensagen. Wir haben somit noch nicht einmal einen "Experten", der es selbst geprüft hat, sondern besichtigen die übliche schlampige Multiplikation eines Gerüchts und sonst gar nichts. Genau damit befasste sich Zunders Beitrag.

Die Behauptung von Zunder war, dass es nicht drinsteht.

Nein, das hat er definitiv nicht behauptet und das ist auch nicht sein Thema. Er besitzt das Buch nicht, genausowenig wie du oder Nassar und kann es daher nicht verifizieren. Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes als wissenschaftliche Modelle und Hypothesen. Letztere müssen falsifizierbar sein, erstere sind zu verifizieren, und zwar von dem, der die Tasachenbehauptung aufstellt und multipliziert.

[Antidote]

Da ich hoffe, dass Wasteland erfolgreich ist, schreibe ich hier weiter:

Seite 8, nicht 15.

Richtig, ich gab nicht die Dokument-, sondern die PDF-Seite an.

Nassar hat es also auch nicht geprüft, sondern kolportiert vom Hörensagen. Wir haben also noch nicht einmal einen "Experten", der es selbst geprüft hat, sondern besichtigen die übliche schlampge Multiplikation eines Gerüchts und sonst gar nichts.

Entspannen Sie sich.

Er hatte es nur damals nicht geprüft.

Genau damit befasste sich Zunders Beitrag.

Zunders Beweisführung ist aber keine.

Zunder bezieht sich auf eine weiter hinten im Buch vorhandene Passage (Seite 225f statt 162 und aus der Ausgabe von 1977 und nicht von 1951) die nicht mit dem Zitat identisch aber thematisch ähnlich ist, um zu suggerieren, dass Zukermans Widergabe eine Paraphrasierung wäre.

Zukerman gibt das Zitat aber richtig wieder, wenn auch nicht in Anführungszeichen. In dem Dokument, was ich verlinkt habe ist die Stelle ja auch richtig angeben, Ausgabe 1951, Seite 162.

Es existiert dort auch ein Hinweis auf das Buch von Vincent Monteil "Dossier Secret sur Israel: le terrorisme". Dort steht auf Seite 141, dass Begins Buch abgeändert wurde und er geht auf ein paar Auslassungen ein. Er schreibt weiter, dass man das Zitat nur in der ersten englischen Erstausgabe von 1951 finden kann und zwar eben auf erwähnter Seite 162.

Zu bemerken ist auch, dass die veränderte englische Auflage von 1977 im gleichen Jahr herauskam, in dem Begin Ministerpräsident wurde. Nun raten Sie mal, wer der Übersetzer dieser Ausgabe war? Samuel Katz, selber Ex-Mitglied des Irgun und ab 1977 "Adviser to the Prime Minister of Information Abroad". :yippie:

[adal]

Entspannen Sie sich.

Er hatte es nur damals nicht geprüft.

Damals, als er dir vor Äonen von Sekunden eine Mail geschickt hat?

Es existiert dort auch ein Hinweis auf das Buch von Vincent Monteil "Dossier Secret sur Israel: le terrorisme". Dort steht auf Seite 141, dass Begins Buch abgeändert wurde und er geht auf ein paar Auslassungen ein. Er schreibt weiter, dass man das Zitat nur in der ersten englischen Erstausgabe von 1951 finden kann und zwar eben auf erwähnter Seite 162.

Nix auch. Der Autor des Papiers zitiert nach Vincent Monteil, hat es also auch nicht selbst geprüft. Dafür ist Monteil selbst sicher ein ganz besonders glaubwürdiger Rechercheur: "...ein zum Islam konvertierter Verehrer von General Charles de Gaulle, Muammar Ghaddafi und dem Ayatollah Ruhollah Khomeini...", der zum Unterrstützerkreis des Holocaustleugners Robert Faurisson in den 80er Jahren zählte. Das muss nichts heißen. Einen Vertrauensvorschuss wegen erwiesener Unvoreingenommenheit kann so einer in dieser propagandistisch relevanten Angelegenheit jedenfalls nicht beanspruchen.
http://www.eussner.net/artikel_2004-05-13_03-06-06.html

[Antidote]

Damals, als er dir vor Äonen von Sekunden eine Mail geschickt hat?

Damals, als er sein Buch schrieb.

Denken Sie doch mal nach, bevor Sie Unfug schreiben.

Nix auch. Der Autor des Papiers zitiert nach Vincent Monteil, hat es also auch nicht selbst geprüft.

Ja. Es ging mir auch nur darum, dass es halt um die Ausgabe 1951, Seite 162 geht. Und nicht Seite 164 und erst recht nicht Ausgabe 1977, Seite 225f.

Dafür ist Monteil selbst sicher ein ganz besonders glaubwürdiger Rechercheur: "...ein zum Islam konvertierter Verehrer von General Charles de Gaulle, Muammar Ghaddafi und dem Ayatollah Ruhollah Khomeini..."

Es war nur eine Frage der Zeit, bis Sie adpersonam argumentieren. Ich bin mir sicher, dass es egal gewesen wäre, wen ich genannt hätte.

Monteil hat sogar ein paar Beispiele von Auslassungen mit Seitenzahlen angegeben. Es spricht eher vieles dafür, dass das Buch von Begin 1977 mit seinem Berater und ehemaligem Irgun-Mitstreiter Samuel Katz bereinigt wurde und in dem Zug das Zitat und andere kritische Passagen ausgelassen wurden.

Darauf, das Zunders Widerlegung keine ist, gehen Sie lieber gar nicht erst ein. Auch nicht, das Zukerman das Zitat widergegeben hat und zwar vor Monteils Buch, was erst 1978 herauskam. Schreibt Ihre ganz besonders glaubwürdige Antiadpersonam-Rechercheurin Gudrun Essner auch etwas über Zukerman?

[adal]

Es spricht eher vieles dafür, dass das Buch von Begin 1977 mit seinem Berater und ehemaligem Irgun-Mitstreiter Samuel Katz bereinigt wurde und in dem Zug das Zitat und andere kritische Passagen ausgelassen wurden.

"Es spricht viel dafür..." Wir haben es hier nicht mit einem rätselhaften Kriminalfall zu tun, sondern mit einer banalen Tatsachenbehauptung und dem unseriösen Umgang damit: Entweder der Satz wurde 1951 gedruckt oder nicht.

Darauf, das Zunders Widerlegung keine ist, gehen Sie lieber gar nicht erst ein.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Zunder widerlegt nichts und hat nichts zu widerlegen, da er das Buch nicht hat - genausowenig wie du und all die anderen Dummschwätzer, die voneinander abschreiben. Er zeigt wie sogenannte Israelkritiker mit Zitaten umgehen. Immerhin ist es nicht irgendein Zitat, sondern "das" Zitat der antizionistischen Agitation, auch wenn jeder Hilfsschüler weiß, dass der inkriminierte Satz sowieso nichts beweist: Ein Hauptverantwortlicher des Verbrechens rechtfertigt sich. Fragt sich jetzt nur mit welchen Worten. Die famosen Agitatoren sind aber noch nicht mal in der Lage zu beweisen, dass Begin diesen Satz vor 58 Jahren überhaupt publiziert hat.

[Antidote]

"Es spricht viel dafür..."

Ich habe geschrieben "Es spricht eher vieles dafür,", aber Sie zeigen ja nicht zum ersten Mal, wie SIE mit Zitaten umgehen. 8)

Wir haben es hier nicht mit einem rätselhaften Kriminalfall zu tun, sondern mit einer banalen Tatsachenbehauptung und dem unseriösen Umgang damit: Entweder der Satz wurde 1951 gedruckt oder nicht.

Ist das denn die Möglichkeit? :roflmao:

Mich interessiert auch, ob und was in späteren Ausgaben weggelassen wurde.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Zunder widerlegt nichts und hat nichts zu widerlegen, da er das Buch nicht hat - genausowenig wie du und all die anderen Dummschwätzer, die voneinander abschreiben. Er zeigt wie sogenannte Israelkritiker mit Zitaten umgehen.

Sind Sie verägert? :comfort:

Der sogenannte Zunder versucht zu widerlegen, dass der sogenannte Zukerman den sogenannten Begin zitiert hat, in dem der sogenannte Zunder dem sogenannten Zukermann eine sogenannte Paraphrasierung unterschiebt, was der sogenannte Zunder aber aus einer völlig anderen Stelle im sogenannten Buch ableitet. Darauf aufbauend versucht der sogenannte Zunder zu beweisen, dass der sogenannten Hadawi das sogenannte Zitat erfunden hätte.

Es ist auch völlig normal in der sogenannten wissenschaftlich Welt, ein sogenanntes Zitat bei jemandem abzuschreiben und mit einem sogenannten Vermerk ("zit. n."/"zit. in") darauf hinzuweisen.

Immerhin ist es nicht irgendein Zitat, sondern "das" Zitat der antizionistischen Agitation, auch wenn jeder Hilfsschüler weiß, dass der inkriminierte Satz sowieso nichts beweist: Ein Hauptverantwortlicher des Verbrechens rechtfertigt sich.

Was das Wissen von Hilfsschülern angeht, vertraue ich Ihrer persönlichen Einschätzung. Aber das Zitat ist nicht nur in der "antizionistischen Agitation" ein wichtiges, sondern auch in der Dokumentation dessen, was den Zionismus wirklich ausmacht und zu welchen Mitteln man bei dessen Realisierung gegriffen hat.

Fragt sich jetzt nur mit welchen Worten. Die famosen Agitatoren sind aber noch nicht mal in der Lage zu beweisen, dass Begin diesen Satz vor 58 Jahren überhaupt publiziert hat.

Welche sogenannten famosen Agitatoren denn? Der sogenannte Zukerman? Den haben Sie nämlich diesmal schon wieder weggelassen.

Geben Sie mir Bescheid, wenn Sie ein Quelle finden, in der das Zitat angezweifelt wird, die aber nicht von Gudrun Esser, zionistischen Agitatoren, Ihnen und all die anderen Dummschwätzern ist, die voneinander abschreiben.

[adal]

Aber das Zitat ist nicht nur in der "antizionistischen Agitation" ein wichtiges, sondern auch in der Dokumentation dessen, was den Zionismus wirklich ausmacht und zu welchen Mitteln man bei dessen Realisierung gegriffen hat.

So kann man es auch ausdrücken, wie man mangels historischer Fakten auf knackige Zitate ausweichen muss, um den Zionismus zu dämonisieren. Das Zitat wurde immer als eine Art offizielle Bestätigung dessen dargestellt, was man in den Dokumenten und Geschichtsbüchern (z.B. bei Benny Morris) so nicht findet.

Die aktuelle Frage ist aber eine andere: Warum die antizionistische Agitation mit den für sie so elementar wichtigen Zitaten so schlampig umgeht.

[Antidote]

So kann man es auch ausdrücken, wie man mangels historischer Fakten auf knackige Zitate ausweichen muss, um den Zionismus zu dämonisieren.

:roflmao:

Hat das Massaker etwa nicht stattgefunden? Hatte es keine wichtige Bedeutung für den weiteren Verlauf des Krieges und damit für die Staatsgründung? Ein knackiges Zitat über ein Massaker an Palästinensern ist also böse, weil eine Herabsetzung des Zionismus. Das Massaker an Palästinensern selber reicht dazu nicht aus.
Besser können Sie es eigentlich nicht unfreiwillig auf den Punkt bringen, dass es den sogenanannten Zionisten nicht darum geht, Verbrechen zu vermeiden, sondern nur, wie sie dargestellt werden.

Das Zitat wurde immer als eine Art offizielle Bestätigung dessen dargestellt, was man in den Dokumenten und Geschichtsbüchern (z.B. bei Benny Morris) so nicht findet.

Sie haben bei Morris nicht einmal gefunden, dass der Daleth-Plan umgesetzt wurde. :comfort:

Die aktuelle Frage ist aber eine andere: Warum die antizionistische Agitation mit den für sie so elementar wichtigen Zitaten so schlampig umgeht.

Die aktuelle Frage ist eher, warum die prozionistische Agitation immer noch Zukerman ausblendet.

[adal]

Hat das Massaker etwa nicht stattgefunden?

Doch.

Hatte es keine wichtige Bedeutung für den weiteren Verlauf des Krieges und damit für die Staatsgründung?

So ist es. Nachzulesen bei Benny Morris. Es ist eines von etlichen Massakern beider Seiten im Verlauf eines veritablen Krieges, der 1947 im vollen Gange war.

Die Mythisierung dieses einen Ereignisses dient der antizionistischen Agitation zur verkürzenden Darstellung, um 1. das zionistische Projekt als Verbrechen zu dämonisieren und 2. die arabischen Kriegsparteien als edle Freheitskämpfer zu idealisieren.
Das hat nichts mit wissenschaftlicher Redlichkeit, sondern mit manichäischem Fanatismus zu tun, für den es nur ganz Gute und ganz Böse gibt: Idealisierung und Entwertung.

Die aktuelle Frage ist eher, warum die prozionistische Agitation immer noch Zukerman ausblendet.

Zukerman wer? Der 1961 verstorbene William Zukerman hat angeblich mal aus Begins Buch "The Revolt" von 1951 zitiert. Seither wird das Zitat munter verbreitet, ohne dass es auch nur einer der Multiplikatoren für nötig befunden hätte, selbst zu prüfen, was er da verbreitet. Und zu diesem Behufe muss niemand mit einem Verstorbenen in spiritistischen Kontakt treten, sondern sich lediglich das Buch ausleihen.

[Antidote]

Doch.

So ist es. Nachzulesen bei Benny Morris. Es ist eines von etlichen Massakern beider Seiten im Verlauf eines veritablen Kriege, der 1947 im vollen Gange war.

Die Mythisierung dieses einen Ereignisses dient der antizionisteischen Agitation zur verkürzenden Darstellung, um 1. das zionistische Projekt als Verbrechen zu dämonisieren und 2. die arabischen Kriegsparteien als edle Freheitskämpfer zu idealisieren.
Das hat nichts mit wissenschaftlicher Redlichkeit, sondern mit manichäischem Fanatismus zu tun, für den es nur ganz Gute und ganz Böse gibt: Idealisierung und Entwertung.

Manichäisch? :roflmao:

Was verstehen Sie unter dem zionistischen Projekt? Gehören dazu nicht auch seine Verbrechen? Die Eroberungskriege, die Massaker, der Terrorismus? Die Vertreibungen, die ganzen Enteignungen von Land und Besitz? Kontoplünderungen, der Raub von Schmuck und anderen Wertgegenständen, Kunst, Möbel, Verkehrsmittel, Nutzvieh und alles, was nicht niet- und nagelfest war? Die rassistische Politik in Israel und in den besetzten Gebieten? Der Kolonialismus, die Apartheid? Die Zerstörung von Industrie, Agrarkultur und Wohneinheiten? Die Besatzung, die Belagerung und die endlosen Verbrechen kollektiver Bestrafung?

Was kann man bitte schön am "zionistischen Projekt" mit diesem Zitat noch entwerten oder auf der anderen Seite idealisieren?

Sie sollten gerade im Zusammenhang mit den Zionismus nicht den Punkt Mythisierung ansprechen. Da wird die Mythisierung der Araber niemals rankommen.

Ist Zuckermann der Papst? Israel ist eine freie und pluralistische Gesellschaft, in der sogar die Zuckermänner die Chance auf eine staatlich besoldete Stelle haben und ungehindert publizieren können.

Soviel zur wissenschaftlichen Redlichkeit eines adal. Zuckerman hat also auch betrogen. Da macht es auch keinen Unterschied, zu erwähnen, das er der Editor des Jewish Newsletter in New York war. Das war bestimmt nur Teil seiner zionistischen Tarnung in Übersee. :roflmao:

Tun Sie sich und uns allen einen Gefallen und melden sich erst wieder zu Wort, wenn Sie für sich selber festgestellt haben, ob es in der Ausgabe von 1951 drinsteht oder nicht. Ihre Paranoia ist nur noch peinlich.

[adal]

Soviel zur wissenschaftlichen Redlichkeit eines adal. Zuckerman hat also auch betrogen. Da macht es auch keinen Unterschied, zu erwähnen, das er der Editor des Jewish Newsletter in New York war. Das war bestimmt nur Teil seiner zionistischen Tarnung in Übersee.
Tun Sie sich und uns allen einen Gefallen und melden sich erst wieder zu Wort, wenn Sie für sich selber festgestellt haben, ob es in der Ausgabe von 1951 drinsteht oder nicht. Ihre Paranoia ist nur noch peinlich.

Ja. William Zukerman ist nicht Moshe Zuckermann.

Und kein Mensch hat behauptet, dass William Zukerman betrogen hat. Vielmehr vermutet Zunder, dass er paraphrasiert hat. Es betrügt auch keiner, der schlampig zitiert, er ist dann einfach nur ein Schlamperich.

Zukerman verstarb 1961. Den braucht auch keiner, um Begin zu zitieren, außer den schlampigen Antizionisten.

In Begins Buch von 1951 mag drinstehen was will. Zur Aufklärung der historischen Wahrheit tragen Bücher von Politikern sowieso in aller Regel wenig bei.
Die Anti-Israel-Agitatoren sind da ganz anderer Auffassung, halten es aber nicht für nötig, die angeblich wichtige Quelle zu checken.

[Antidote]

Ja. William Zukerman ist nicht Moshe Zuckermann.

Und kein Mensch hat behauptet, dass William Zukerman betrogen hat. Vielmehr vermutet Zunder, dass er paraphrasiert hat. Es betrügt auch keiner, der schlampig zitiert, er ist dann einfach nur ein Schlamperich.

Achso. Zukerman ist kein Betrüger, sondern ein Schlamperich, weil sich Zunder - wissenschaftlich korrekt - auf eine Stelle im Buch 70 Seiten weiter hinten bezieht, in der Begins Position nur ähnlich vorkommt. :roflmao:

Zukerman verstarb 1961. Den braucht auch keiner, um Begin zu zitieren, außer den schlampigen Antizionisten.

Gerade Zukerman kann sich noch nicht auf die von Ex-Irgun-Katz bereinigte Neuauflage von 1977 beziehen, sondern nur auf ältere Ausgaben, vermutlich sogar hebräische.

In Begins Buch von 1951 mag drinstehen was will. Zur Aufklärung der historischen Wahrheit tragen Bücher von Politikern sowieso in aller Regel wenig bei.

Dann steht das Zitat also doch drin.

Die Anti-Israel-Agitatoren sind da ganz anderer Auffassung, halten es aber nicht für nötig, die angeblich wichtige Quelle zu checken.

Haben denn die Pro-Israel-Agitatoren heute die Quelle schon gecheckt? :comfort:

[Zunder]

Ich habe mir bei der Bayerischen Staatsbibliothek mal ein interessantes Buch besorgt:

Menachem Begin: The Revolt. London, W.H.Allen, o.J. (1951)
(Das Jahr der Veröffentlichung ergibt sich aus dem Vorwort des Herausgebers: es wurde im März 1951 geschrieben.)

„Bereinigt“ wurde übrigens auch schon diese Fassung von Samuel Katz - er hat es aus dem Hebräischen übersetzt.
(Für kritische Israelkritiker besteht allerdings noch die Möglichkeit, daß Samuel Katz für das amerikanische Publikum den Thrill ein bißchen verschärft hat.)
Zwei Zitate:

To counteract the loss of Dir Yassin, a village of strategic importance, Arab headquarters at Ramallah broadcast a crude atrocity story, alleging a massacre by Irgun troops of women and children in the village. Certain Jewish officials, fearing the Irgun men as political rivals, seized upon this Arab greuel propaganda to smear the Irgun. An eminent Rabbi was induced to reprimand the Irgun before he had time to sift the truth. Out of evil, however, good came. This Arab propaganda spread a legend of terror amongst Arabs and Arab troops, who were seized with panic at the mention of Irgun soldiers. The legend was worth half a dozen battalions to the forces of Israel. The „Dir Yassin Massacre“ lie is still propagated by Jew-haters all over the world.
(Anmerkung auf der Seite 164)

Not what happened in Dir Yassin, but what was invented about Dir Yassin, helped to carve the way to our decisive victories on the battlefield. The legend of Dir Yassin helped us in particular in the saving of Tiberias and the conquest of Haifa.
(Seite 165)

Dieser Text ist identisch mit dem aus dem Jahr 1977 (abgesehen von "greuel" statt "gruel" und "in" D.Y. statt "at") - soviel zur Bereinigung.
Das angebliche Begin-Zitat steht allerdings nicht drin.

Several historians have gone so far as to use a fabricated “confessional” statement attributed to IZL leader Menachem Begin. In his autobiography, The Revolt, which was first published in Hebrew in 1950 and in English in 1951, Begin strongly denied the massacre allegation.
(....)
Jamal Nassar’s 1991 study of the Palestine Liberation Organization utilized the same Begin quote, claiming it can be found on page 164 of the 1951 edition of The Revolt. In fact, there is no such statement on that or any other page. Punyapriya Dasgupta’s 1988 study of the Palestinian Arabs came a step closer to resolving the mystery, by providing a footnote which read: “This sentence existed in the Hebrew original published in Israel but was omitted in the English edition.” But instead of citing the alleged Hebrew-language original, Dasgupta continues: “See Sami Hadawi, Bitter Harvest.” A footnote in Hadawi’s book attributed the alleged Begin statement to an obscure (now defunct) anti-Israel publication called the Jewish Newsletter, which claimed the statement appeared in The Revolt. Hadawi contacted the publication’s editor, “who stated that he had taken it from a Hebrew version of The Revolt published in Israel for ‘home consumption.’” In fact, the Deir Yassin section in the Hebrew edition of The Revolt is identical to the English editions; there is no quote by Begin admitting or praising any massacre
http://extremecentre.org/2006/12/15/dei ... -realites/

Noch jedesmal, wenn ein antizionistischer Geschichtslyriker dieses Zitat in Begins Buch gesichtet haben will, war das Luder verschwunden, sobald jemand nachgeschaut hat.

Begin beharrt zwar in seinem Buch darauf, daß von einem Massaker überhaupt keine Rede sein könne, ihm wird aber unterstellt, sich genau dieses Massakers zu rühmen.
Weil dieser Unfug ja nun wirklich keinen Sinn ergibt, bin ich diesem Zitat nachgegangen.

Es ist eine Lüge, in die Welt gesetzt von Sami Hadawi, unter Berufung auf einen Zeitungsartikel, in dem es nicht steht!

[Antidote]

Ich habe mir bei der Bayerischen Staatsbibliothek mal ein interessantes Buch besorgt:

Menachem Begin: The Revolt. London, W.H.Allen, o.J. (1951)
(Das Jahr der Veröffentlichung ergibt sich aus dem Vorwort des Herausgebers: es wurde im März 1951 geschrieben.)

„Bereinigt“ wurde übrigens auch schon diese Fassung von Samuel Katz - er hat es aus dem Hebräischen übersetzt.
(Für kritische Israelkritiker besteht allerdings noch die Möglichkeit, daß Samuel Katz für das amerikanische Publikum den Thrill ein bißchen verschärft hat.)
Zwei Zitate:

Dieser Text ist identisch mit dem aus dem Jahr 1977 - soviel zur Bereinigung.
Das angebliche Begin-Zitat steht allerdings nicht drin.

Zunächst einmal reden wir hier über die New Yorker Ausgabe von Schuman und der Seite 162. Zweitens hat Zukerman dieses Zitat (laut Hadawi angeblich aus einer hebräischen Ausgabe) wortwörtlich, aber als indirekte Rede wiedergegeben. Hadawi hat daraus wieder ein Zitat gemacht.

Noch jedesmal, wenn ein antizionistischer Geschichtslyriker dieses Zitat in Begins Buch gesichtet haben will, war das Luder verschwunden, sobald jemand nachgeschaut hat.

Begin beharrt zwar in seinem Buch darauf, daß von einem Massaker überhaupt keine Rede sein könne, ihm wird aber unterstellt, sich genau dieses Massakers zu rühmen.
Weil dieser Unfug ja nun wirklich keinen Sinn ergibt, bin ich diesem Zitat nachgegangen.

Es ist eine Lüge, in die Welt gesetzt von Sami Hadawi, unter Berufung auf einen Zeitungsartikel, in dem es nicht steht!

:igno:

P.S. Ihr zitierter Artikel "Deir Yassin: History of a Lie" ist übrigens von der Zionist Organization of America.

[adal]

Zunächst einmal reden wir hier über die New Yorker Ausgabe von Schuman und der Seite 162.

Sag' bloß, das Phantom ist aufgetaucht? Oder delirierst du wieder mal freihändig?

[Antidote]

Sag' bloß, das Phantom ist aufgetaucht?

Dies wird in den bisherigen Fällen als Quelle angegeben.

Oder delirierst du wieder mal freihändig?

Das überlasse ich Ihnen.

[Zunder]

Zunächst einmal reden wir hier über die New Yorker Ausgabe von Schuman und der Seite 162.

Der Übersetzer der New Yorker Ausgabe heißt übrigens Samuel Katz. Deinen "kritischen" Einwand habe ich schon erwartet (s.o.).
Die Seite 162 der britischen Ausgabe gibt für das angebliche Zitat noch weiniger her als die 3 nachfolgenden.

Zweitens hat Zukerman dieses Zitat (laut Hadawi angeblich aus einer hebräischen Ausgabe) wortwörtlich, aber als indirekte Rede wiedergegeben. Hadawi hat daraus wieder ein Zitat gemacht.

Zukerman hat überhaupt nichts zitiert, sondern sich etwas zusammengereimt, was ich wohlwollend als Paraphrase bezeichnet habe. Bezogen hat er sich dabei definitiv auf die englische Ausgabe (N.Y.).
Den Verweis auf die hebräische Ausgabe hat Hadawi erst gebracht, nachdem dieses Zitat nirgends gefunden wurde (und Zukerman sich schon lange nicht mehr wehren konnte). Im übrigen belegt Hadawi dieses "Zitat" in seinem Buch von 1979 nur noch mit dem Verweis auf den Jewish Newsletter, Begins Buch wird in der Anmerkung gar nicht mehr erwähnt (siehe meinen Eingangsbeitrag).

P.S. Ihr zitierter Artikel "Deir Yassin: History of a Lie" ist übrigens von der Zionist Organization of America.

Das ist natürlich böse. Wahrscheinlich kann von denen nicht mal einer hebräisch.

Der Unfug, ein Massaker zu leugnen und sich dessen angeblich gleichzeitig zu rühmen, spielt für Israelkritiker offensichtlich keine Rolle.

[Antidote]

Der Übersetzer der New Yorker Ausgabe heißt übrigens Samuel Katz.

Ja. http://openlibrary.org/b/OL6095278M/revolt

Deinen "kritischen" Einwand habe ich schon erwartet (s.o.). Die Seite 162 der britischen Ausgabe gibt für das angebliche Zitat noch weiniger her als die 3 nachfolgenden.

Wir reden hier immer noch über Seite 1962 der New Yorker Ausgabe. Haben Sie die vorliegen oder nicht? Und wenn ja, dann würde adal und Cash! das sowieso nicht als Beweis anerkennen, da ja auch Sie erzählen können, was Sie wollen.

Zukerman hat überhaupt nichts zitiert, sondern sich etwas zusammengereimt, was ich wohlwollend als Paraphrase bezeichnet habe.

Ich habe nicht geschrieben, dass Zukermann etwas zitiert hat und Ihre Argument der Paraphrase bezog sich auf Seite 225ff des Buches, was definitiv falsch ist.

Bezogen hat er sich dabei definitiv auf die englische Ausgabe (N.Y.).

Wer behauptet das?

Den Verweis auf die hebräische Ausgabe hat Hadawi erst gebracht, nachdem dieses Zitat nirgends gefunden wurde (und Zukerman sich schon lange nicht mehr wehren konnte).[/qoute]Das ist richtig, wenn man davon ausgeht, dass Hadawi mit "then" "anschliessend" meint und nicht "damals" (also zur Zeit des Artikels von Zukerman).
Er hat aber von Anfang an auf "Jewish Newsletter" hingewiesen.
Bestimmt kann jder von denen zionistisch.

Damals wurde als Massaker erst etwas bezeichnet, was wir heute als Massenmord bezeichnen würden. Es wurden ja zweifellos viele Menschen getötet. Die Zahlen wurden nur aufgeblasen, um der arabischen Propaganda zu dienen.

Von "rühmen" kann gar nicht die Rede sein, sondern von "rechtfertigen" und für die Staatsgründung als "notwendige Voraussetzung" hinstellen. Begin war doch so oder so dieser Ansicht. Was macht es für einen wesentlichen Unterschied, ob er es wortwörtlich so ausgedrückt hat oder nicht? Richtig, keinen. Das Zitat, echt oder nicht, gibt seine Meinung wieder.

[adal]

Das Zitat, echt oder nicht, gibt seine Meinung wieder.

Genau. Haben wir kein passendes Zitat zur Hand, erfinden wir eins. Schöner kann man die unseriösen Methoden der Anti-Israel-Agitatoren nicht beschreiben.

[Antidote]

Genau. Haben wir kein passendes Zitat zur Hand, erfinden wir eins. Schöner kann man die unseriösen Methoden der Anti-Israel-Agitatoren nicht beschreiben.

Mit den unseriösen Methoden der Pro-Eretz-Israel-Agitatoren konnte bisher gar nicht bewiesen werden, dass das Zitat erfunden wurde. :comfort:

[Zunder]

Wir reden hier immer noch über Seite 1962 der New Yorker Ausgabe. Haben Sie die vorliegen oder nicht?

Nein, ich habe die englische Ausgabe, die in London erschienen ist, vorliegen.
Dabei handelt es sich genauso um den von Samuel Katz ins Englische übersetzten hebräischen Text wie in der New Yorker Ausgabe. Und der Herausgeber heißt in beiden Fällen Ivan M. Greenberg. Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, daß Samuel Katz und Ivan M. Greenberg dem US-Publikum etwas anderes vorgesetzt haben als dem britischen. Von mir aus kannst du dich gerne an diesen Strohhalm klammern. Du kannst aber auch zur Kenntnis nehmen, was ich schon im Eingangsbeitrag zitiert habe:

The quote has been questioned on more than one occasion, and a search was made through the English editions published in England and the United States, but failed to include the qoute.
Sami Hadawi: Bitter Harvest. Palestine between 1914-1979; New York 1979, Seite 80

Ich habe nicht geschrieben, dass Zukermann etwas zitiert hat

Nein?
Zweitens hat Zukerman dieses Zitat (laut Hadawi angeblich aus einer hebräischen Ausgabe) wortwörtlich, aber als indirekte Rede wiedergegeben.
Er hat dieses Zitat also wortwörtlich wiedergegeben, aber nicht zitiert - von mir aus.

und Ihre Argument der Paraphrase bezog sich auf Seite 225ff des Buches, was definitiv falsch ist.

Du bringst ein bißchen was durcheinander.
Im Eingangsbeitrag habe ich der Einfachheit halber einen Wiki-Artikel zitiert. Dieser bezieht allerdings auf die Ausgabe von 1977. In der Ausgabe von 1951 steht der, von zwei kleinen Änderungen abgesehen, identische Text auf den Seiten 164 bzw. 165.

Bezogen hat er sich dabei definitiv auf die englische Ausgabe (N.Y.).

Wer behauptet das?

Zukerman:

In 1951, the leader of the Irgun, Menachem Begin, declared in his book, The Revolt (Henry Schuman, N.Y.) that the massacre was not only justified, but that there would not have been a State of Israel without the „victory“ at Deir Yassin.

(Echoes of Deir Yassin by William Zukerman; Jewish Newsletter, New York; October 3, 1960)

Das ist richtig, wenn man davon ausgeht, dass Hadawi mit "then" "anschliessend" meint und nicht "damals" (also zur Zeit des Artikels von Zukerman).
Er hat aber von Anfang an auf "Jewish Newsletter" hingewiesen.

Die erste Fassung hat Hadawi 1967 veröffentlicht. Da war Zukerman schon sechs Jahre tot.
Bevor Hadawis Buch erschienen ist, wäre wohl kaum jemand auf die Idee gekommen, nach einem "Zitat" zu suchen, das noch gar nicht im Umlauf war.
1967 lautet die Anmerkung:
12. Beigin, Menachem, The Revolt: Story of the Irgun, (New York: Henry Schuman, 1951),
(Quoted by the Jewish Newsletter, 3 October 1960).
1979 lautet die Anmerkung:
12. Jewish Newsletter, 3 October 1960
Warum behauptet er wohl plötzlich nicht mehr, das Zitat stamme aus Begins Buch?
(Aus der Zeitung stammt es übrigens auch nicht.)

Von "rühmen" kann gar nicht die Rede sein, sondern von "rechtfertigen" und für die Staatsgründung als "notwendige Voraussetzung" hinstellen.

Soll ich dir das Wort "brag" übersetzen?

For a real nightmare, see Menachem Begin’s THE REVOLT, where the psychotic prick brags about the massacre at Deir Yassin.
http://www.rondavid.net/At-a-Glance-a-J ... estine.htm

Begin bragged about this "triumph" in Menachem Begin, The Revolt: Story of the Irgun (London: WH Allen; and New York: Henry Schuman, 1951), p. 162
Cheryl Rubenberg Anmerkung 51

Und siehe da, die Dame "zitiert" nach der Londoner und der New Yorker Ausgabe. Die beiden scheinen sogar seitenidentisch zu sein.

Begin war doch so oder so dieser Ansicht. Was macht es für einen wesentlichen Unterschied, ob er es wortwörtlich so ausgedrückt hat oder nicht? Richtig, keinen. Das Zitat, echt oder nicht, gibt seine Meinung wieder.

So so, Begin war also der Ansicht, daß in Deir Jassin ein Massaker stattgefunden hätte. Erzählt hat er aber etwas anderes.