Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Moderator: Moderatoren Forum 3

EinePerson
Beiträge: 86
Registriert: So 22. Apr 2018, 14:24

Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon EinePerson » Sa 7. Jul 2018, 20:03

In diesem Faden möchte ich einige anti-russische Narrative kritisch untersuchen, die Hintergründe, Motive, Folgen.

Den Anfang will ich mit einem aktuellen Fall machen: Skripal - Novichok

Es gibt rund um dieses Attentat sehr viele Berichte, die ich….sagen wir mal sehr problematisch und unglaubwürdig finde, ich will in diesem ersten Beitrag nicht auf alles eingehen, nur erst mal ein paar , meiner Meinung nach, wichtige Aspekte ansprechen.

Die britische Regierung behauptet, sie hätte Beweise dafür, dass es einen Einsatz von Novichok gab in Salisbury und dass die russische Regierung dafür verantwortlich sei.

Der „ARD Geheimdienstexperte“ Michael Götschenberg weist darauf hin, dass es keine Beweise für die Schuld Russlands im Skripalfall gibt und erklärt, dass der deutsche Bundesnachrichtendienst BND (quasi das Gegenstück zur amerikanischen CIA) selbst Untersuchungen angestellt hätte, um Beweise zu finden für die Schuld Russlands – aber keine gefunden hätte. Leider gibt er keine Quellen an, die man nachprüfen könnte – eine leidige Krankheit der Massenmedien.

https://www.inforadio.de/programm/schem ... 42933.html

Das berichtet auch die Tagesschau – man höre und staune!

https://www.tagesschau.de/ausland/skripal-159.html





Der CEO Gary Aitkenhead von Porton Down, der einzigen britischen Forschungseinrichtung für chemische Waffen, welche mit der Untersuchung des Blutes der Skripals beauftragt wurde, sagt, dass sie nicht fetstellen konnten, woher das eingesetzte Novichok kam, wer es hergestellt hat. Er sagt in diesem Interview, dass die Substanz (im Blut der Skripals) zur Novichok Familie zugeordnet wurde.

Auf die Frage hin, ob das Novichok von Porton Down kommen könnte, gibt er eine interessante Antwort

„There is no way that anything like that would ever have come from us or, you know, leave the four walls of our facility. We deal with a number of very toxic substances as part of the work that we do. We‘ve got the highest levels of security. We are regularly audited by the OPCW, to make sure that we are operating within these controls. And if there was any hint that anything that we have would leave our four walls than we would not be allowed to operate.“

Übersetzung:
„Es ist völlig ausgeschlossen, dass irgendetwas wie das (Novichok) jemals von uns kommen kann, oder, weißt du, jemals unsere vier Wände (Porton Down) verlassen könnte. Wir handtieren mit vielen sehr toxischen Substanzen als Teil unserer Arbeit. Unser Institut unterliegt den höchsten Sicherheitsvorkehrungen. Wir werden regelmäßig durch die OPCW kontroliert, um sicher zu stellen, dass wir uns auch an diese Vorschriften halten. Und wenn es nur den Hauch eines Hinweises darauf gäbe, dass etwas unsere vier Wände verlassen würde, würden wir nicht weiter daran arbeiten dürfen.“

https://www.youtube.com/watch?v=R23AQAFvZ-4


Diese Antwort ist interessant – Gary sagt nicht, dass Porton down nicht im Besitz von Novichok sei, er behauptet lediglich, dass nichts wie Novichok Porton Down unkontrolliert verlassen könnte.


Bezüglich Garys Behauptung, die Substanz im Blut der Skripals wäre Novichok: Britische Richter mussten darüber entscheiden, ob Blut der Skripals zur OPCW geschickt werden darf, damit die das auch untersuchen. Ein „chemical and biological analyst“ von Porton Down sagte über die Ergebnisse von Porton down folgendes aus:

„Blood samples from Sergei Skripal and Yulia Skripal were analysed and the findings indicated exposure to a nerve agent or related compound. The samples tested positive for the presence of a Novichok class nerve agent or closely related agent.“

Übersetzung:
„Blutproben von Sergej Skripal und Yulia Skripal wurden untersucht und die Ergebnisse weisen darauf hin, dass sie einem Nervengift ODER einer verwandten Substanz ausgesetzt waren. In den Proben wurde die Anwesenheit eines Nervengiftes der Novichok Klasse ODER einer eng verwandten Substanz nachgewiesen.“

https://www.judiciary.uk/wp-content/upl ... 180322.pdf



Das heißt es wurde nicht mal positiv nachgewiesen, dass es sich überhaupt um Novichok handelt!

In diesem Zusammenhang ist auch die Mitteilung der OPCW interessant, welche sagte, dass sie den Ergebnissen von Porton down zustimme, aber nirgends erwähnt, um welches Nervengift oder welche Substanz es sich handelt. Wieso wurde das vermieden? Die OPCW sagte ebenso, dass sie nicht feststellen kann, wer die Substanz hergestellt und eingesetzt hat.

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_s ... 018_e_.pdf



Zusammengefasst:
Weder die eigenen, britischen Experten konnten nachweisen, wer hinter dem Anschlag steht, noch die OPCW, noch der deutsche BND. Trotzdem verbreitet die britische Regierung (sowie viele nicht-britische Politiker und der überwältigende Teil der westlichen Massenmedien) die Aussage, dass dies als gesichert gilt.

Hier werden offensichtlich rechtsstaatliche Vorgehen nicht eingehalten: Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist – die Schuld ist nicht bewiesen, trotzdem wurde nicht nur ein Schuldspruch bereits ausgesprochen, sondern sogar schon Bestrafungen durchgeführt. Neben der Ächtung Russlands, z.B. auch durch die Ausweisung von russischen Diplomaten.



Die britische Regierung, sowie weite Teile der Massenmedien und andere Politiker verquicken gerne, dass Novichok in der UDSSR hergestellt wurde mit der Aussage, dann müsse Russland also auch für den Anschlag verantwortlich sein, so als ob Novichok ausschließlich von Russland hergestellt werden könne und somit eine genaue Beweisführung eigentlich gar nicht notwendig ist. Die simple, wie falsche Formel lautet: Russland hats entwickelt, also steckt es auch hinter dem Anschlag. Stimmt das denn, ist wirklich nur Russland in der Lage, Novichok herzustellen?

Andere Staaten hatten Novichok:

USA
1995 wanderte Mirazayonov in die USA aus. Mirazayonov war ein Chemiker, der in der UDSSR an Novichok arbeitete. Es kann wohl angenommen werden, dass das FBI, die CIA Mirazayonov nach all seinem Wissen über Novichok fragten, bevor ihm erlaubt wurde, in die USA einzuwandern. Die USA konnten also alleine schon dadurch Wissen über Novichok und seine Herstellung haben. Außerdem war es die USA, welche die demontage des ehemaligen UDSSR Forschungslabor, in welchem Mirazayonov arbeitete, überwachten.

USA synthetisierte Novichok bereits 1998
https://medium.com/@gregclay/usa-synthe ... 9bb782bef2




Deutschland, Schweden, andere Nato-Staaten
Bereits 1990 hatte der deutsche Geheimdienst BND Novichok Proben erhalten, diese nach Schweden zur Analyse geschickt und andere Nato-Partner darüber informiert:
https://www.reuters.com/article/us-brit ... SKCN1IH2HC

https://www.tagesschau.de/inland/skripa ... d-101.html


Iran
http://www.spectroscopynow.com/details/ ... &tzcheck=1


Tschechien
https://www.nachdenkseiten.de/?p=44001


Zusammenfassung:
Die simple wie falsche Formel der britischen Regierung: Russland hats entwickelt, deshalb muss Russland dahinter stecken ist hinfällig. Es kann durchaus Russland gewesen sein, aber eben auch irgend jemand sonst, man muss somit erst einmal nachweisen wer es war. Die angegebene Liste von Staaten, die Zugang zu Novichok haben ist keine vollständige Liste! Das sind lediglich die mir bekannten Staaten, die Neben Russland Zugang zu Novichok hatten. Übrigens sei erwähnt, dass Russland dem Chemiewaffenabkommen beigetreten ist und russische Labore seitdem regelmäßig von der OPCW überwacht werden.


Ist Novichok eine schwierig zu handhabende Technologie, die nur ein kleiner Kreis von hochqualifizierten Wissenschaftlern („state agents“) überhaupt herstellen kann?

Dave Collum, Professor für organische Chemie an der US Universität Cornell:

„I asserted that any credible organic chemist could make novichok nerve agents. Here is my final exam in my 1st year graduate organic synthesis course. Only one kid of 15 lost any points. Uniquely Russian technology my ass....“

Übersetzung:
„Ich habe festgestellt, dass jeder zuverlässige organische Chemiker Novichok herstellen kann. Hier (sind die Resultate) eines Examens in meinem 1. Semester Kurs für Synthese organischer (Substanzen). Nur ein Student („kid) von 15 hat auch nur einen Punkt abzug erhalten. Von wegen einzigartige, russische Technologie“

https://twitter.com/DavidBCollum/status ... 3680882694


Was Dave Collum beschreibt ist ein Eigenversuch, er lies 15 Studenten unter seiner Aufsicht Novichok synthetisieren und alle konnten das problemlos bewerkstelligen. Sogar so gut, dass alle bis auf einer volle Punktzahl dafür erreichten.



Jakob Reimann, studierter Chemiker:

„Die Herstellung der Nowitschoks ist relativ überschaubar und umfasst nur zwei Reaktionsstufen (in meinem Bachelorarbeitsprojekt arbeitete ich an einer Synthese, die 20 Stufen umfasst). Die Ausgangsmaterialien und Reagenzien sind relativ leicht zu handeln und billig zu erwerben, mit vielen habe ich selbst im Labor gearbeitet. „Die Grundstoffe kriegt man in jeder Chemiehandlung“, sagt daher auch Wladimir Ugljow, einer der sowjetischen Chemiker, die Nowitschok in den 1970-ern entwickelten, im Interview mit dem Spiegel. “



„Ich will hier die Nowitschok-Herstellung keineswegs trivialisieren: sie ist ohne Wenn und Aber lebensgefährlich!“

„Labore wie jenes in Teheran oder Brno – mit der nötigen Ausrüstung, Zugang zu Chemikalien, Knowhow und dringend gebotenen Sicherheitsstandards – gibt es Tausende auf der Welt, Zehntausende, Hunderttausende, geheime wie öffentliche, private wie staatliche. Ich selbst könnte Nowitschok in Salisbury-Reinheit herstellen.“

https://www.nachdenkseiten.de/?p=44001



Zusammenfassung:

Novichok scheint also gar nicht so schwierig herzustellen zu sein, wie man uns glaubhaft machen will. Die Suche kann also nicht nur auf Staaten begrenzt werden, sondern muss auf eine Unzahl von anderen Akteuren ausgeweitet werden. Insgesamt lässt sich also sagen, dass bisher nicht bewiesen wurde, dass Russland dahinter steckt. Ohne auf all die anderen Ungereimtheiten und widersprüchlichen, bis offensichtlich falschen Berichte einzugehen, kann schon an dieser Stelle gesagt werden, die Behauptung Russland sei sicher dafür verantwortlich entbehrt jedes Beweises.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 14:15

Keiner mag sie, die Russen, das ist soooo gemeeeeeeeeiiiin. :(

Hör doch auf mit diesem selbstmitleidigen Gewinsel. Es ist nun mal so, daß Hinweise in allen Fällen auf Russland deuten und Russland seinerseits alles tut, um die Beweislagen zu verschleiern, es erlogene Geschichten in die Welt setzt und Gott und die Welt beschuldigt. Das Ultima Ratio ist "anti-russisch". Finger weg von solchen Aktionen und niemand wird "anti-russisch". So einfach kann die Welt sein. :)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 7988
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Man On The Silver Mountain

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon imp » So 8. Jul 2018, 22:51

EinePerson hat geschrieben:(07 Jul 2018, 21:03)

In diesem Faden möchte ich einige anti-russische Narrative kritisch untersuchen, die Hintergründe, Motive, Folgen.

Den Anfang will ich mit einem aktuellen Fall machen: Skripal - Novichok

Es gibt rund um dieses Attentat sehr viele Berichte, die ich….sagen wir mal sehr problematisch und unglaubwürdig finde, ich will in diesem ersten Beitrag nicht auf alles eingehen, nur erst mal ein paar , meiner Meinung nach, wichtige Aspekte ansprechen.

Die britische Regierung behauptet, sie hätte Beweise dafür, dass es einen Einsatz von Novichok gab in Salisbury und dass die russische Regierung dafür verantwortlich sei.

Der „ARD Geheimdienstexperte“ Michael Götschenberg weist darauf hin, dass es keine Beweise für die Schuld Russlands im Skripalfall gibt und erklärt, dass der deutsche Bundesnachrichtendienst BND (quasi das Gegenstück zur amerikanischen CIA) selbst Untersuchungen angestellt hätte, um Beweise zu finden für die Schuld Russlands – aber keine gefunden hätte. Leider gibt er keine Quellen an, die man nachprüfen könnte – eine leidige Krankheit der Massenmedien.

https://www.inforadio.de/programm/schem ... 42933.html

Das berichtet auch die Tagesschau – man höre und staune!

https://www.tagesschau.de/ausland/skripal-159.html





Der CEO Gary Aitkenhead von Porton Down, der einzigen britischen Forschungseinrichtung für chemische Waffen, welche mit der Untersuchung des Blutes der Skripals beauftragt wurde, sagt, dass sie nicht fetstellen konnten, woher das eingesetzte Novichok kam, wer es hergestellt hat. Er sagt in diesem Interview, dass die Substanz (im Blut der Skripals) zur Novichok Familie zugeordnet wurde.

Auf die Frage hin, ob das Novichok von Porton Down kommen könnte, gibt er eine interessante Antwort



Diese Antwort ist interessant – Gary sagt nicht, dass Porton down nicht im Besitz von Novichok sei, er behauptet lediglich, dass nichts wie Novichok Porton Down unkontrolliert verlassen könnte.


Bezüglich Garys Behauptung, die Substanz im Blut der Skripals wäre Novichok: Britische Richter mussten darüber entscheiden, ob Blut der Skripals zur OPCW geschickt werden darf, damit die das auch untersuchen. Ein „chemical and biological analyst“ von Porton Down sagte über die Ergebnisse von Porton down folgendes aus:




Das heißt es wurde nicht mal positiv nachgewiesen, dass es sich überhaupt um Novichok handelt!

In diesem Zusammenhang ist auch die Mitteilung der OPCW interessant, welche sagte, dass sie den Ergebnissen von Porton down zustimme, aber nirgends erwähnt, um welches Nervengift oder welche Substanz es sich handelt. Wieso wurde das vermieden? Die OPCW sagte ebenso, dass sie nicht feststellen kann, wer die Substanz hergestellt und eingesetzt hat.

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_s ... 018_e_.pdf



Zusammengefasst:
Weder die eigenen, britischen Experten konnten nachweisen, wer hinter dem Anschlag steht, noch die OPCW, noch der deutsche BND. Trotzdem verbreitet die britische Regierung (sowie viele nicht-britische Politiker und der überwältigende Teil der westlichen Massenmedien) die Aussage, dass dies als gesichert gilt.

Hier werden offensichtlich rechtsstaatliche Vorgehen nicht eingehalten: Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist – die Schuld ist nicht bewiesen, trotzdem wurde nicht nur ein Schuldspruch bereits ausgesprochen, sondern sogar schon Bestrafungen durchgeführt. Neben der Ächtung Russlands, z.B. auch durch die Ausweisung von russischen Diplomaten.



Die britische Regierung, sowie weite Teile der Massenmedien und andere Politiker verquicken gerne, dass Novichok in der UDSSR hergestellt wurde mit der Aussage, dann müsse Russland also auch für den Anschlag verantwortlich sein, so als ob Novichok ausschließlich von Russland hergestellt werden könne und somit eine genaue Beweisführung eigentlich gar nicht notwendig ist. Die simple, wie falsche Formel lautet: Russland hats entwickelt, also steckt es auch hinter dem Anschlag. Stimmt das denn, ist wirklich nur Russland in der Lage, Novichok herzustellen?

Andere Staaten hatten Novichok:

USA
1995 wanderte Mirazayonov in die USA aus. Mirazayonov war ein Chemiker, der in der UDSSR an Novichok arbeitete. Es kann wohl angenommen werden, dass das FBI, die CIA Mirazayonov nach all seinem Wissen über Novichok fragten, bevor ihm erlaubt wurde, in die USA einzuwandern. Die USA konnten also alleine schon dadurch Wissen über Novichok und seine Herstellung haben. Außerdem war es die USA, welche die demontage des ehemaligen UDSSR Forschungslabor, in welchem Mirazayonov arbeitete, überwachten.

USA synthetisierte Novichok bereits 1998
https://medium.com/@gregclay/usa-synthe ... 9bb782bef2




Deutschland, Schweden, andere Nato-Staaten
Bereits 1990 hatte der deutsche Geheimdienst BND Novichok Proben erhalten, diese nach Schweden zur Analyse geschickt und andere Nato-Partner darüber informiert:
https://www.reuters.com/article/us-brit ... SKCN1IH2HC

https://www.tagesschau.de/inland/skripa ... d-101.html


Iran
http://www.spectroscopynow.com/details/ ... &tzcheck=1


Tschechien
https://www.nachdenkseiten.de/?p=44001


Zusammenfassung:
Die simple wie falsche Formel der britischen Regierung: Russland hats entwickelt, deshalb muss Russland dahinter stecken ist hinfällig. Es kann durchaus Russland gewesen sein, aber eben auch irgend jemand sonst, man muss somit erst einmal nachweisen wer es war. Die angegebene Liste von Staaten, die Zugang zu Novichok haben ist keine vollständige Liste! Das sind lediglich die mir bekannten Staaten, die Neben Russland Zugang zu Novichok hatten. Übrigens sei erwähnt, dass Russland dem Chemiewaffenabkommen beigetreten ist und russische Labore seitdem regelmäßig von der OPCW überwacht werden.


Ist Novichok eine schwierig zu handhabende Technologie, die nur ein kleiner Kreis von hochqualifizierten Wissenschaftlern („state agents“) überhaupt herstellen kann?



Was Dave Collum beschreibt ist ein Eigenversuch, er lies 15 Studenten unter seiner Aufsicht Novichok synthetisieren und alle konnten das problemlos bewerkstelligen. Sogar so gut, dass alle bis auf einer volle Punktzahl dafür erreichten.



Jakob Reimann, studierter Chemiker:




Zusammenfassung:

Novichok scheint also gar nicht so schwierig herzustellen zu sein, wie man uns glaubhaft machen will. Die Suche kann also nicht nur auf Staaten begrenzt werden, sondern muss auf eine Unzahl von anderen Akteuren ausgeweitet werden. Insgesamt lässt sich also sagen, dass bisher nicht bewiesen wurde, dass Russland dahinter steckt. Ohne auf all die anderen Ungereimtheiten und widersprüchlichen, bis offensichtlich falschen Berichte einzugehen, kann schon an dieser Stelle gesagt werden, die Behauptung Russland sei sicher dafür verantwortlich entbehrt jedes Beweises.

Nowitschok ist ein Hexenjagd-Märchen in der Tradition des Brunnenvergifter-Narrativs.
Life is demanding without understanding.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 12:53

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Jul 2018, 23:51)

Nowitschok ist ein Hexenjagd-Märchen in der Tradition des Brunnenvergifter-Narrativs.

Ja, die Hexenjäger fühlen sich nicht wohl, wenn sie selbst Subjekt der "Hexenjagd" werden. :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Klarsteller
Beiträge: 162
Registriert: Mo 9. Jul 2018, 12:01

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon Klarsteller » Mo 9. Jul 2018, 13:42

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Jul 2018, 23:51)

Nowitschok ist ein Hexenjagd-Märchen in der Tradition des Brunnenvergifter-Narrativs.


Der böse menschenfressende Russe ist eben derzeit wieder der Lieblingsfein, da alle anderen Feinde zu viele Freunde haben. :D
VG Klarsteller :)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 13:43

Selbstmitleid scheint das einzige Mitleid zu sein, das manche so bekommen. Selbstreflexion wäre das Mittel, das mal zu ändern.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3115
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon Darkfire » Mo 9. Jul 2018, 13:49

Es gab schon mal ne Zeit in der die Faschisten und Nationalisten in Europa so starken Zulauf hatten und da lief es genau gleich ab.
Es muss ja irgend einen Mechanismus im Kopf der Menschen geben der dafür sorgt das immer wieder Diktatoren an die Macht kommen können.
Man musste auch nur fest genug an Hitler glauben und dann löst er alle Probleme.
Die Sehnsucht nach starken Männern ist offenbar im menschlichen Hirn tief verwurzelt.
Hoffen wir das in Deutschland keiner dieser starken Männer auftaucht, die Gefolgschaft ist schon in den Startlöchern, vorläufig müssen die noch mit Putin, Erdogan und Co vorlieb nehmen.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 13:56

Darkfire hat geschrieben:(09 Jul 2018, 14:49)

Es gab schon mal ne Zeit in der die Faschisten und Nationalisten in Europa so starken Zulauf hatten und da lief es genau gleich ab.
Es muss ja irgend einen Mechanismus im Kopf der Menschen geben der dafür sorgt das immer wieder Diktatoren an die Macht kommen können.
Man musste auch nur fest genug an Hitler glauben und dann löst er alle Probleme.
Die Sehnsucht nach starken Männern ist offenbar im menschlichen Hirn tief verwurzelt.
Hoffen wir das in Deutschland keiner dieser starken Männer auftaucht, die Gefolgschaft ist schon in den Startlöchern, vorläufig müssen die noch mit Putin, Erdogan und Co vorlieb nehmen.

Höcke ist ja auch eher Einer aus der zweiten Reihe.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 7988
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Man On The Silver Mountain

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon imp » Mo 9. Jul 2018, 14:08

Klarsteller hat geschrieben:(09 Jul 2018, 14:42)

Der böse menschenfressende Russe ist eben derzeit wieder der Lieblingsfein, da alle anderen Feinde zu viele Freunde haben. :D

Ich finde eben, man darf nicht blind durch die Welt laufen. In Österreich regiert ein profilloser Guttenberg-Abklatsch von Gnaden der FPÖ getragen und labert, was jene bestellt. Man möchte meinen, der wäre Mitglied - dabei führt er die andere Partei an!

In Ungarn und Polen, da müssen wir nicht drüber reden. Justiz, Medienfreiheit, alles ganz furchtbar. In Deutschland haben wir auch Tendenzen, die ich sehr kritisch sehe. Da sollten wir uns drum kümmern und im übrigen die Herausforderungen unserer Zeit, auch nach außen, annehmen: Will Deutschland wieder ein gutes Verhältnis zu Amerika oder will es tonangebend, formal primus inter pares in seinem eigenen Staatenverein EU spielen? Was machen wir mit Kina? Was ist die Rolle der EU in einer Welt, in der hochtechnisierte Milliardenvölker konkurrieren und dabei auf unsere vermeintlichen und echten Werte wenig Rücksicht nehmen? Wie gut füllen die EU-Staaten den Anspruch aus, den sie vor sich hertragen? Was soll das Verhältnis zu Britannien sein, das wegen ein paar eingereisten Polen eine jahrzehntelange Gemeinschaft kündigt? Wie umgehen mit der Schweiz, mit der Türkei?

Ist mit Russland alles gut? Ganz sicher nicht. War es auch bisher nicht. Das ist ein veritabler Konkurrent in der Weltpolitik, der keinen Weg mit uns gemeinsam findet, seine Interessen zu verfolgen, also Wege ohne uns, gegen uns geht. Da gehen deutsche und europäische Ordnungsansprüche kaputt, da spielen sich vorfindliche Krisen und Konflikte brutaler und verlustreicher aus, als es hätte sein können, wenn Russland und wir eine gute Zusammenarbeit hätten. Das gibt es natürlich in der Welt auch an anderer Stelle. Der Schutthaufen, den die britisch-französische Koalition mit Unterstützern aus Libyen machte, das hätte nicht sein müssen. Ein unregierbarer Staat, der seine Grenzen nur behält, weil die Nachbarn es so wollen. Aber bleiben wir doch bei Russland. Dieses ewige Herumgereite auf Tschetschenien, was ist das Ergebnis? Eine organisierte politisch-militärische Sezessionsbewegung gibt es nicht mehr. Mit brutalsten Mitteln, aber eben erfolgreich, wurde hier ein kaukasisches Daesh versprengt. Dabei sind so viele Unschuldige zu Schaden gekommen, so viele Güter verloren, so viele russische Soldaten auch verletzt oder getötet. Ein Blick auf Russland, in dem comichaft "das Böse" aus jedem Mutterleib rutscht und zu den Waffen krabbelt, ist Ausdruck einer unangemessen fordernden Sicht auf die Welt. Es gibt so vieles in Russland, das unbestritten nicht gut ist, modernisiert werden muss. Denken wir mal an den Umgang mit Homosexuellen oder mit radikalen Kirchenkritikern. Denken wir an die teilweise unverständigen Umgangsweisen mit dem Internet, mit digitaler Öffentlichkeit. Ja, das gibt es woanders auch, im Iran oder im Amtszimmer von Heiko Mars. Oder in Kina. Great Firewall heißt das dort wohl. Nein, das ist nicht die Zukunft. Auch Russland wierd hier umdenken lernen müssen, da sollte man immer wieder kritisieren. Jedoch den eigenen Wirkungskreis nicht vergessen.
Life is demanding without understanding.
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3115
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon Darkfire » Mo 9. Jul 2018, 14:11

zollagent hat geschrieben:(09 Jul 2018, 14:56)

Höcke ist ja auch eher Einer aus der zweiten Reihe.


Noch ist kein gefährlicher Populist da, würde einer kommen stehen seine treuen Gefolgsleute aber schon in den Startlöchern.
Auch damals nutzen Populisten die neuen Medien um an die Macht zu kommen.
Dieses ist kein Deutsches sondern ein globales Phänomen.
Überall herrscht die Sehnsucht nach starken Führern an die man nur fest genug glauben muss, damit sie alle Probleme lösen.
Die Parallelen sind offensichtlich und der Mensch hat sich im Kopf nicht wirklich weiter entwickelt.
Die selben Mechanismen wie damals wirken immer noch.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 14:14

Den "eigenen Wirkungskreis" muß niemand vergessen, der seine Rolle in der Weltpolitik selbstwußt vertritt. Da helfen auch verdeckte Aufrufe zu Selbstbescheidung, weil man ja "größeren Mächten und Interessen entgegentritt" nicht. Du relativierst hier ziemlich stark nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" oder vielleicht besser "wo gehobelt wird, fallen Späne". Solcher Schönrederei kann ich definitiv nicht zustimmen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3115
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon Darkfire » Mo 9. Jul 2018, 14:15

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:08)

wenn Russland und wir eine gute Zusammenarbeit hätten.


Es gibt keine gute Zusammenarbeit mit Egomanischen Autokraten, das geht nur solange gut wie es dennen in den Kram passt.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 14:16

Darkfire hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:11)

Noch ist kein gefährlicher Populist da, würde einer kommen stehen seine treuen Gefolgsleute aber schon in den Startlöchern.
Auch damals nutzen Populisten die neuen Medien um an die Macht zu kommen.
Dieses ist kein Deutsches sondern ein globales Phänomen.
Überall herrscht die Sehnsucht nach starken Führern an die man nur fest genug glauben muss, damit sie alle Probleme lösen.
Die Parallelen sind offensichtlich und der Mensch hat sich im Kopf nicht wirklich weiter entwickelt.
Die selben Mechanismen wie damals wirken immer noch.

Ich sehe das Potential bei den Populisten weitgehend beschränkt und ausgeschöpft. Da würde auch ein charismatischer Redner, wie Adolf einer war, wenig helfen. Was so Einer erreichen könnte, wäre eher eine Schließung der Reihen der eigenen Gefolgsleute als eine Generierung neuen Zulaufs.

Was natürlich die Wachsamkeit der Demokraten nicht einschlafen lassen darf. :thumbup:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon zollagent » Mo 9. Jul 2018, 14:19

Darkfire hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:15)

Es gibt keine gute Zusammenarbeit mit Egomanischen Autokraten, das geht nur solange gut wie es dennen in den Kram passt.

Fünf Namen dürften da stellvertretend stehen: Trump, Putin, Erdogan, Kim Jong Un und Xi Jinping.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Klarsteller
Beiträge: 162
Registriert: Mo 9. Jul 2018, 12:01

Re: Kritische Analyse anti-russischer Narrative: Hintergründe, Motive, beteiligte Parteien, Auswirkungen, etc

Beitragvon Klarsteller » Mo 9. Jul 2018, 14:33

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:08)

Ich finde eben, man darf nicht blind durch die Welt laufen. In Österreich regiert ein profilloser Guttenberg-Abklatsch von Gnaden der FPÖ getragen und labert, was jene bestellt. Man möchte meinen, der wäre Mitglied - dabei führt er die andere Partei an!

In Ungarn und Polen, da müssen wir nicht drüber reden. Justiz, Medienfreiheit, alles ganz furchtbar. In Deutschland haben wir auch Tendenzen, die ich sehr kritisch sehe. Da sollten wir uns drum kümmern und im übrigen die Herausforderungen unserer Zeit, auch nach außen, annehmen: Will Deutschland wieder ein gutes Verhältnis zu Amerika oder will es tonangebend, formal primus inter pares in seinem eigenen Staatenverein EU spielen? Was machen wir mit Kina? Was ist die Rolle der EU in einer Welt, in der hochtechnisierte Milliardenvölker konkurrieren und dabei auf unsere vermeintlichen und echten Werte wenig Rücksicht nehmen? Wie gut füllen die EU-Staaten den Anspruch aus, den sie vor sich hertragen? Was soll das Verhältnis zu Britannien sein, das wegen ein paar eingereisten Polen eine jahrzehntelange Gemeinschaft kündigt? Wie umgehen mit der Schweiz, mit der Türkei?

Ist mit Russland alles gut? Ganz sicher nicht. War es auch bisher nicht. Das ist ein veritabler Konkurrent in der Weltpolitik, der keinen Weg mit uns gemeinsam findet, seine Interessen zu verfolgen, also Wege ohne uns, gegen uns geht. Da gehen deutsche und europäische Ordnungsansprüche kaputt, da spielen sich vorfindliche Krisen und Konflikte brutaler und verlustreicher aus, als es hätte sein können, wenn Russland und wir eine gute Zusammenarbeit hätten. Das gibt es natürlich in der Welt auch an anderer Stelle. Der Schutthaufen, den die britisch-französische Koalition mit Unterstützern aus Libyen machte, das hätte nicht sein müssen. Ein unregierbarer Staat, der seine Grenzen nur behält, weil die Nachbarn es so wollen. Aber bleiben wir doch bei Russland. Dieses ewige Herumgereite auf Tschetschenien, was ist das Ergebnis? Eine organisierte politisch-militärische Sezessionsbewegung gibt es nicht mehr. Mit brutalsten Mitteln, aber eben erfolgreich, wurde hier ein kaukasisches Daesh versprengt. Dabei sind so viele Unschuldige zu Schaden gekommen, so viele Güter verloren, so viele russische Soldaten auch verletzt oder getötet. Ein Blick auf Russland, in dem comichaft "das Böse" aus jedem Mutterleib rutscht und zu den Waffen krabbelt, ist Ausdruck einer unangemessen fordernden Sicht auf die Welt. Es gibt so vieles in Russland, das unbestritten nicht gut ist, modernisiert werden muss. Denken wir mal an den Umgang mit Homosexuellen oder mit radikalen Kirchenkritikern. Denken wir an die teilweise unverständigen Umgangsweisen mit dem Internet, mit digitaler Öffentlichkeit. Ja, das gibt es woanders auch, im Iran oder im Amtszimmer von Heiko Mars. Oder in Kina. Great Firewall heißt das dort wohl. Nein, das ist nicht die Zukunft. Auch Russland wierd hier umdenken lernen müssen, da sollte man immer wieder kritisieren. Jedoch den eigenen Wirkungskreis nicht vergessen.


Oh blind sollte man wirklich nicht durch die Welt rennen. Und dass Kurz überschätzt zum Kanzler von Österreich wurde, sieht man an seinen Handlungen, welche auch jetzt bei dem Asylstreit in der Union nicht zu den Versprechen vorher gepasst haben. Vielleicht habe ich ihn auch nur falsch verstanden. Kann passieren.

Tonangebend ist Deutschland noch in der EU, aber die EU ist sich eben nicht mehr so einig durch das ständige Aufblähen durch neue Mitglieder. Aus diesem Grund kann man sich auch schlecht von der USA profilieren, wobei durchaus wohl ein Interesse daran besteht.

Kina? Meinst Du China? Da kann man nicht viel machen, außer zusehen, dass man sich selbst ein paar Pfründe sichert.

Natürlich ist mit Russland nicht alles gut. Da läuft vieles falsch, angefangen bei den Menschenrechten. Aber dies kann schlecht der Grund sein, den Russen für alles verantwortlich zu machen. Hat man auch schön bei der Berichterstattung wegen Scripal und im Zusammenhang mit Syrien feststellen können. Aber am Ende muss man miteinander klarkommen. Und ich will nix sagen, aber bei anderen Ländern wie Saudi Arabien oder eben China sind uns doch auch die Menschenrechte egal.

Den Rest hast sehr gut beschrieben. Toller Beitrag. Danke.
VG Klarsteller :)

Zurück zu „33. Osteuropa - GUS - Kaukasus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste