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Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Do 12. Apr 2018, 12:32
von Moses
Ich bitte nachdrücklich um Beachtung der Forenregeln - ja dieses Thema kann die lustigsten Seitenthemen eröffnen - dies ist hier aber nicht der Inhalt
ich werde auch verstärkt auf Spam, Provokationen und persönliche Angriffe achten - diese werden dann kommentarlos entfernt.

Moses
Mod

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Do 12. Apr 2018, 22:16
von Senexx
Polibu hat geschrieben:(12 Apr 2018, 08:22)

Und aus welchem Grund sollte Putin das tun?
Putin tut immer das, was ihm nützt und was er sich gerade noch erlauben kann.

In den 70ern hat Breschenjew SS-20 aufgestellt. Ziel war, eine atomare Bedrohung für Westeuropa. Die USA sollten vor die Wahl gestellt weden, im Falle eines Angriffs auf Westeuropa sich entscheiden zu müssen, ob sie einen Angriff auf ihr Territorium riskierten, oder lieber den Schwanz einziehen.

Mit der Pershing wurde die Strategie Breschenjews verhindert. Putin könnte die alte Strategie wieder hervorholen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 01:34
von unity in diversity
zollagent hat geschrieben:(12 Apr 2018, 08:39)

Wird er so lange nicht tun, wie er seine Milliarden da gebunkert hat, und er daran glauben kann, das ganze Europa mal zu übernehmen.
Was soll Putin mit Europa?
Den Wert Europas kann er sofort messen, indem er seine Öl- und Gaslieferungen nach China umleitet.
Das wäre eine naheliegende Eskalationsstufe und die Asiaten zahlen gut.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 07:37
von imp
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 01:34)

Was soll Putin mit Europa?
Den Wert Europas kann er sofort messen, indem er seine Öl- und Gaslieferungen nach China umleitet.
Das wäre eine naheliegende Eskalationsstufe und die Asiaten zahlen gut.
Solange Russland seine Kundschaft auswählen kann, kann das Gas zu besseren Preisen verkauft werden, als wenn es nur einen Abnehmer gibt.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 18:23
von CaptainJack
Er plant ihn nicht, könnte aber dazu genötigt werden. Egal, wir werden auf jeden Fall ganz toll dabei profitieren. So etwas ähnliches habe ich mir schon immer gedacht.
https://www.berliner-zeitung.de/kultur/ ... im-2744146
Doch die USA können trotzdem ruhig schlafen: Sie wissen ja, was wir Europäer, mit denen sie seit dem Kalten Krieg Blinde Kuh spielen, erst vor zwei Jahren erfahren haben. Und was sie sogar dem allertreuesten ihrer Partner, Konrad Adenauer, stets verschwiegen haben: Dass Kreml und Weißes Haus seit 1952 ein Geheimabkommen haben, demzufolge, sollte doch der Kalte Krieg in einen heißen ausarten, garantiert in Russland und Amerika keine Fensterscheibe kaputtgeht, sondern „lediglich“ Polen und Germany weggemacht werden: Der ungeheuerlichste Verrat an einem Verbündeten, von dem je erfahren hat, wer noch Geschichte liest... – Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/2744146 ©2018

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 18:33
von Senexx
Ausgerechnet der David-Irving-Laudator Hochhuth.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 18:35
von jack000
Senexx hat geschrieben:(11 Apr 2018, 21:26)

Nato-Generalsektratär Stoltenberg warnt, dass Russland seine Atomwaffen modernisiere und deshalb die Hemmschwelle für deren Einsatz sinke. Diese Warnung wird er sich nicht umsonst herausposaunen.
Warum sollte die Hemmschwelle deswegen sinken? Russland hat seit Jahrzehnten Atomwaffen die unglaublichen Schaden anrichten können (Wie z.B. die USA auch).
Es ist klar ersichtlich, das Putin vor nichts zurückschreckt. Er hat uns genug Beispiel geliefert.
Welche z.B. ?
Wo und gegen wen wird er den Atomschlag wohl führen?
Welches Motiv sollte er haben?
Gegen die USA wohl eher nicht, aber vielleicht gegen die Westeuropäer.
Totaler Quatsch!! Das würde einem Angriff der USA gleichen!

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 21:11
von unity in diversity
Senexx hat geschrieben:(13 Apr 2018, 18:33)

Ausgerechnet der David-Irving-Laudator Hochhuth.
Es gibt keinen rational erklärbaren Grund, Europa nach einem begrenzten Atomkrieg wieder aufzubauen.
Europa hat keine Rohstoffe und verfügt auch sonst über kein Alleinstellungsmerkmal, welches eine Renaissance rechtfertigen könnte.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 21:56
von imp
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 21:11)

Es gibt keinen rational erklärbaren Grund, Europa nach einem begrenzten Atomkrieg wieder aufzubauen.
Europa hat keine Rohstoffe und verfügt auch sonst über kein Alleinstellungsmerkmal, welches eine Renaissance rechtfertigen könnte.
Es gibt Uran und Kohle, Eisen und andere Rohstoffe in Europa, die von einem Atomkrieg nicht so sehr in ihrer Qualität gemindert sind. Zudem kann es billiger sein, die verstrahlte Restbevölkerung vor Ort quartiert zu lassen als sie sich ins intakte Land zu holen. Insgesamt halte ich einen Atomkrieg in Europa momentan für nicht praktikabel zur Erreichung von was auch immer. Die Forscher arbeiten zwar daran, Atomkrieg wieder führbar zu machen, aber dabei geht es eher um die Verminderung der erfolgreichen Gegenschläge als um ihren Ausschluß.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 23:02
von unity in diversity
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Apr 2018, 21:56)

Es gibt Uran und Kohle, Eisen und andere Rohstoffe in Europa, die von einem Atomkrieg nicht so sehr in ihrer Qualität gemindert sind. Zudem kann es billiger sein, die verstrahlte Restbevölkerung vor Ort quartiert zu lassen als sie sich ins intakte Land zu holen. Insgesamt halte ich einen Atomkrieg in Europa momentan für nicht praktikabel zur Erreichung von was auch immer. Die Forscher arbeiten zwar daran, Atomkrieg wieder führbar zu machen, aber dabei geht es eher um die Verminderung der erfolgreichen Gegenschläge als um ihren Ausschluß.
Solange jede keifige Kriegshetze schlechte Stimmung an den Börsen verbreitet, bringt der Frieden mehr Dividende.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 23:13
von Kritikaster
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:02)

Solange jede keifige Kriegshetze schlechte Stimmung an den Börsen verbreitet, bringt der Frieden mehr Dividende.
Zuletzt brach vor allem die russische Börse ein ...

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 23:15
von imp
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:02)

Solange jede keifige Kriegshetze schlechte Stimmung an den Börsen verbreitet, bringt der Frieden mehr Dividende.
Man hört, für Jaguar Land Rover es läuft nicht so gut? Die Börse ist so ein Spielfeld, auf das ich mich nicht verlassen will.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Fr 13. Apr 2018, 23:23
von unity in diversity
Kritikaster hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:13)

Zuletzt brach vor allem die russische Börse ein ...
Das ist der systemimmanenten Innovationsschwäche geschuldet.
Nur nicht dran rühren und es klärt sich ohne Krieg.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 00:18
von imp
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:23)

Das ist der systemimmanenten Innovationsschwäche geschuldet.
Nur nicht dran rühren und es klärt sich ohne Krieg.
So einen kleinen (Wirtschafts-)Krieg brauchte es aber schon, damit ein paar zentrale Werte für ein paar Monate schwanken gingen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 13:22
von zollagent
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 01:34)

Was soll Putin mit Europa?
Den Wert Europas kann er sofort messen, indem er seine Öl- und Gaslieferungen nach China umleitet.
Das wäre eine naheliegende Eskalationsstufe und die Asiaten zahlen gut.
Aber nicht an Putin. Die diktieren ihm die Preise.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 13:23
von zollagent
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Apr 2018, 07:37)

Solange Russland seine Kundschaft auswählen kann, kann das Gas zu besseren Preisen verkauft werden, als wenn es nur einen Abnehmer gibt.
Die Kunden haben diese Wahl aber auch, was die Preisvorstellungen doch dämpfen könnte.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 13:25
von zollagent
unity in diversity hat geschrieben:(13 Apr 2018, 21:11)

Es gibt keinen rational erklärbaren Grund, Europa nach einem begrenzten Atomkrieg wieder aufzubauen.
Europa hat keine Rohstoffe und verfügt auch sonst über kein Alleinstellungsmerkmal, welches eine Renaissance rechtfertigen könnte.
Vielleicht abgesehen vom vorhandenen technischen Know-How, der Infrastruktur und Industrialisierung und der funktionierenden Wirtschaft.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 13:31
von unity in diversity
zollagent hat geschrieben:(14 Apr 2018, 13:25)

Vielleicht abgesehen vom vorhandenen technischen Know-How, der Infrastruktur und Industrialisierung und der funktionierenden Wirtschaft.
Hallo Witz.
Ich frage mich schon länger, warum Faktenignoranten und Realitätsverweigerer wie Pilze aus dem Boden schießen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 13:33
von zollagent
unity in diversity hat geschrieben:(14 Apr 2018, 13:31)

Hallo Witz.
Ich frage mich schon länger, warum Faktenignoranten und Realitätsverweigerer wie Pilze aus dem Boden schießen.
Klar, Europa ist eine Wüste, nur ein paar Kamele stolzieren darin herum und suchen Pilze. :rolleyes:

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Sa 14. Apr 2018, 15:48
von imp
zollagent hat geschrieben:(14 Apr 2018, 13:23)

Die Kunden haben diese Wahl aber auch, was die Preisvorstellungen doch dämpfen könnte.
Das können die machen wie sie wollen. Der Gasmann mischt dem Russengas längst heimisches Bauerngas bei, die Anlagen tolerieren das innerhalb gewisser Parameter. Das stört mich nicht und dass der Gasbedarf für Heizung und Warmwasser perspektivisch sinkt, ist auch toll für die Ökos. Man muss nicht so engstirnig durch die Welt laufen. In 30 Jahren ist der deutsche Gasbedarf vielleicht so gering, dass er komplett heimisch oder "beliebig" bedient werden kann. Bisweilen sind die Dinge noch nicht so weit. Mit Atomschlag natürlich auch alles keine Sorge mehr wert.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 12:18
von zollagent
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Apr 2018, 15:48)

Das können die machen wie sie wollen. Der Gasmann mischt dem Russengas längst heimisches Bauerngas bei, die Anlagen tolerieren das innerhalb gewisser Parameter. Das stört mich nicht und dass der Gasbedarf für Heizung und Warmwasser perspektivisch sinkt, ist auch toll für die Ökos. Man muss nicht so engstirnig durch die Welt laufen. In 30 Jahren ist der deutsche Gasbedarf vielleicht so gering, dass er komplett heimisch oder "beliebig" bedient werden kann. Bisweilen sind die Dinge noch nicht so weit. Mit Atomschlag natürlich auch alles keine Sorge mehr wert.
Das Erpressungspotential sinkt aber dabei. Und das könnte die Nukleardrohung für manche Leute attraktiver machen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 12:56
von imp
zollagent hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:18)

Das Erpressungspotential sinkt aber dabei. Und das könnte die Nukleardrohung für manche Leute attraktiver machen.
Es gibt beim Erdgas kein Erpressungspotential gegen Deutschland. Es wird weltweit gefördert und ist transportierbar. Zudem sind die Lieferländer an guten Geschäften interessiert. Man muss nicht ängstlich in die Welt blicken, nur weil die Partner eigene Interessen haben.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:12
von DarkLightbringer
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:56)

Es gibt beim Erdgas kein Erpressungspotential gegen Deutschland. Es wird weltweit gefördert und ist transportierbar. Zudem sind die Lieferländer an guten Geschäften interessiert. Man muss nicht ängstlich in die Welt blicken, nur weil die Partner eigene Interessen haben.
Klar ist das Erpressungspotential groß, deshalb ist die interessierte Seite auch so scharf darauf. Wenn es nur noch einen einzigen Eintrittspunkt für russisches Erdgas gibt, sitzt Putin unmittelbar am Hebel. Die strategischen Sicherheitsbedenken sind groß und eigentlich wollten die Europäer eher diversifizieren statt monopolisieren, aber letztlich dürfte die Ostsee-Pumpe so kriegswichtig sein wie damals das Schwerwasserwerk im norwegischen Vemork.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:16
von imp
DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:12)

Klar ist das Erpressungspotential groß, deshalb ist die interessierte Seite auch so scharf darauf. Wenn es nur noch einen einzigen Eintrittspunkt für russisches Erdgas gibt, sitzt Putin unmittelbar am Hebel.
Wollte Russland nicht liefern, ist die Zahl der Leitungen dafür egal. Dass neben der Ostseeleitung noch die Überlandleitungen bestehen bleiben, werden die eifersüchtigen bisherigen Transitländer schon fordern.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:20
von DarkLightbringer
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:16)

Wollte Russland nicht liefern, ist die Zahl der Leitungen dafür egal. Dass neben der Ostseeleitung noch die Überlandleitungen bestehen bleiben, werden die eifersüchtigen bisherigen Transitländer schon fordern.
Die Kanzlerin sieht die Klärung mit der Ukraine sogar als Voraussetzung.
Was das genau heißen soll, ist allerdings unklar. Erst Frieden, dann Gasgeschäft ? Das wäre ein kühner Gedanke.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:29
von imp
DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:20)

Die Kanzlerin sieht die Klärung mit der Ukraine sogar als Voraussetzung.
Was das genau heißen soll, ist allerdings unklar. Erst Frieden, dann Gasgeschäft ? Das wäre ein kühner Gedanke.
Die Ukraine ist nicht im Krieg mit Russland. Die wollen eine gewisse Quote zukünftiger Durchleitungen, weil sonst die Kreditgeber sich Sorgen um die Rückzahlung machen. Zu diesen Kreditgebern gehören auch EU-Staaten. Vermutlich werden andere Transferländer auch um ihren Wegzoll bangen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:35
von DarkLightbringer
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:29)

Die Ukraine ist nicht im Krieg mit Russland. Die wollen eine gewisse Quote zukünftiger Durchleitungen, weil sonst die Kreditgeber sich Sorgen um die Rückzahlung machen. Zu diesen Kreditgebern gehören auch EU-Staaten. Vermutlich werden andere Transferländer auch um ihren Wegzoll bangen.
Russland ist im Krieg mit der Ukraine, so herum.
Überlandleitungen sind deutlich preisgünstiger als unterseeische Verlegungen, aber natürlich auch nicht völlig wartungsfrei.

Ich würde schon sagen, ohne Frieden kein Gasgeschäft. Alles andere ist doch widersprüchlich, um nicht zu sagen - verrückt. Als Endkunde würden wir noch den Krieg gegen uns selbst finanzieren.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 13:49
von zollagent
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 12:56)

Es gibt beim Erdgas kein Erpressungspotential gegen Deutschland. Es wird weltweit gefördert und ist transportierbar. Zudem sind die Lieferländer an guten Geschäften interessiert. Man muss nicht ängstlich in die Welt blicken, nur weil die Partner eigene Interessen haben.
Die Praxis, mit der Russland das betrieb, straft deine Worte Lügen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 14:12
von imp
zollagent hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:49)

Die Praxis, mit der Russland das betrieb, straft deine Worte Lügen.
Hat Deutschland irgendwelche politischen Ziele aufgegeben, weil das Gas in Gefahr war? Ist mir nicht bekannt.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 16:19
von zollagent
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 14:12)

Hat Deutschland irgendwelche politischen Ziele aufgegeben, weil das Gas in Gefahr war? Ist mir nicht bekannt.
Man hat sich der Erpressung nicht gebeugt.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 16:28
von Cobra9
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 13:29)

Die Ukraine ist nicht im Krieg mit Russland. Die wollen eine gewisse Quote zukünftiger Durchleitungen, weil sonst die Kreditgeber sich Sorgen um die Rückzahlung machen. Zu diesen Kreditgebern gehören auch EU-Staaten. Vermutlich werden andere Transferländer auch um ihren Wegzoll bangen.
Faktisch falsch. Russland selbst betreibt einen Konflikt gegen die Ukraine. Das wurde andersweitig gezeigt. Aber Ich wäre einfach dafür das man Nord Stream 2 stoppt. Solange wie Russland seine Politische Arbeit nicht verändert

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 16:52
von imp
Cobra9 hat geschrieben:(15 Apr 2018, 16:28)

Faktisch falsch. Russland selbst betreibt einen Konflikt gegen die Ukraine. Das wurde andersweitig gezeigt. Aber Ich wäre einfach dafür das man Nord Stream 2 stoppt. Solange wie Russland seine Politische Arbeit nicht verändert
Es gibt Konflikte, einen Krieg erleben wir nicht. Wenn Deutschland mehr für Gas zahlen will als es müsste, um irgendwelche Ziele zu erreichen, kann es das ja eine Weile versuchen. Die Konkurrenz schläft nicht am Weltmarkt.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 16:58
von van Kessel
da die Lobby die Politik bestimmt, ist die Lieferung von Erdgas aus Russland (via Ukraine/Polen usw. btw. Ostsee*) nicht nur existentiell für Deutschland sondern verhindert zuverlässig auch jedes Gedankenspiel mit Krieg oder Bomben.

Würde man sich die Vorkommnisse seit der Unabhängigkeit Polens und/oder der Ukraine anschauen würde man feststellen, dass das russische Gas stets der Anlass war, dort abchöpfen zu wollen. Ob es russische Oligarchen oder ukrainische Gasräuber waren. Polen stimmte ein erhebliches Geheul an, als die 1.Ostseeleitung kein T-Stück via Polen bekam. Zum Glück für die Energieversorgng Westeuropas, liessen sich die Gasabsender und -empfänger nicht verunsichern. Westeuropa und Deutschland benötigt keine erpresserischen Durchleitungsländer welche die Energieversorgung unterbrechen können; basta!

Selbst im sogen. 'Kalten Krieg' wurde von Russland anstandslos Gas nach Westeuropa geliefert.

Wenn ein Trump in das Horn amerikanisch/kanadischen Gases** bläst, welches Europa dringend benötigt, so darf man daraus schliessen, dass er einen Keil in die europäische Gasversorgung treiben möchte (unter dem Applaus der polnischen Regierung). Dieses US-Gas, mit erheblichen Giften aus dem Boden gepresst (Fracking) muss für den Transport erst verflüssigt werden und dann sollte auch ein Flüssiggastermnal in Deutschland vorhanden sein um dieses Gas abzunehmen. Danach müsste dieses Flüssiggas wieder in die Gasphase gebracht werden, damit es in das europäische Pipelinesystem eingespeist werden kann ... eine ziemlich umständliche Angelegenheit deucht mich. Und soviel Campinggas in Flaschen werden auch nicht benötigt (das angedachte Flüssiggasterminal in Wilhelmshaven wurde wieder in die Planungsschränke gepackt).

Russland hat Deutschland nie mit dem Ausfall von Gaslieferungen bedroht (erpresst). Wäre auch töricht die besten Kunden zu vergrällen, denn selbst Russen rechnen mit Gewinnen und Verlusten, wie andere Kapitalisten auch.

* dies sind natürlich nicht alle 'Strecken' europäischer Gasversorgung.
** Trump ist nebenbei Anteilseigner der Leitung welche von Kanada nach den USA (durch geschütztes Indianer-Territorium) führt.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 16:59
von zollagent
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Apr 2018, 16:52)

Es gibt Konflikte, einen Krieg erleben wir nicht. Wenn Deutschland mehr für Gas zahlen will als es müsste, um irgendwelche Ziele zu erreichen, kann es das ja eine Weile versuchen. Die Konkurrenz schläft nicht am Weltmarkt.
Wir erleben ihn nicht. Die Ukraine erlebt ihn täglich.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 17:06
von Polibu
Cobra9 hat geschrieben:(15 Apr 2018, 16:28)

Faktisch falsch. Russland selbst betreibt einen Konflikt gegen die Ukraine. Das wurde andersweitig gezeigt. Aber Ich wäre einfach dafür das man Nord Stream 2 stoppt. Solange wie Russland seine Politische Arbeit nicht verändert
Vielleicht sollte man wirtschaftliche Interessen und Politik einfach trennen. Das wäre die beste Lösung. Ansonsten schaden wir uns nur selber.
Mal Hü und mal Hott ist Gift für die Wirtschaft. Wer tätigt denn da noch Investitionen? Wirtschaft muss von Politik getrennt werden.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 17:08
von van Kessel
ein Bericht, welcher sehr gut die Situation darstellt und auch die Interessen aufzählt, zu denen weniger moralischen Entrüstungen zählen.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... l3O17cDB6y

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 17:22
von Alter Stubentiger
Senexx hat geschrieben:(11 Apr 2018, 21:26)

Nato-Generalsektratär Stoltenberg warnt, dass Russland seine Atomwaffen modernisiere und deshalb die Hemmschwelle für deren Einsatz sinke. Diese Warnung wird er sich nicht umsonst herausposaunen.

https://www.focus.de/politik/ausland/sy ... 47887.html

Es ist klar ersichtlich, das Putin vor nichts zurückschreckt. Er hat uns genug Beispiel geliefert. Warum sollte er dann vor einem Atomschlag zurückschrecken?

Wo und gegen wen wird er den Atomschlag wohl führen?

Gegen die USA wohl eher nicht, aber vielleicht gegen die Westeuropäer.
Und woher kriegt Russland dann all die tollen Luxusartikel für die Elite die Russland selbst nicht produzieren kann? Russland ist deindustrialisiert. Man produziert nur noch Waffen und Rohstoffe. Und Rohstoffe verkauft man an? Wenn wir nicht mehr sind bleibt nur noch China als Kunde. Und die Chinesen sind auf ihre Weise nicht einfacher für die Russen.

Du verbreitest immer merkwürdige Dinge.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 17:27
von KarlRanseier
Senexx hat geschrieben:(11 Apr 2018, 21:26)

Nato-Generalsektratär Stoltenberg warnt, dass Russland seine Atomwaffen modernisiere und deshalb die Hemmschwelle für deren Einsatz sinke. Diese Warnung wird er sich nicht umsonst herausposaunen.

https://www.focus.de/politik/ausland/sy ... 47887.html

Es ist klar ersichtlich, das Putin vor nichts zurückschreckt. Er hat uns genug Beispiel geliefert. Warum sollte er dann vor einem Atomschlag zurückschrecken?

Wo und gegen wen wird er den Atomschlag wohl führen?

Gegen die USA wohl eher nicht, aber vielleicht gegen die Westeuropäer.

Die Aufgabe eines NATO-Generalsekrets ist es, alte Feindbilder zu konservieren, denn nur so kann er seinen eigenen Job sichern.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 18:13
von Nomen Nescio
KarlRanseier hat geschrieben:(15 Apr 2018, 17:35)

...wenn's keinen Feind gibt.
wenn der fuchs predigt, so hüte die gänse

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 18:19
von KarlRanseier
Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Apr 2018, 18:13)

wenn der fuchs predigt, so hüte die gänse

Also ich brauche keinen Feind, u.a. die Schweizer übrigens auch nicht, die meisten Deutschen hingegen schon, und zwar "wegen der Arbeitsplätze" in der Rüstungsindustrie. :(

Bei den Deutschen hat die Kriegstreiberei ja Tradition, auch wenn sie sich zumindest bis zu GerHartzens Zeiten diesbezüglich sehr zurückhielten und militärische Konflikte ausschließlich durch Waffenlieferungen -oft an beide Seiten- am Laufen hielten.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 18:24
von zollagent
KarlRanseier hat geschrieben:(15 Apr 2018, 17:27)

Die Aufgabe eines NATO-Generalsekrets ist es, alte Feindbilder zu konservieren, denn nur so kann er seinen eigenen Job sichern.
Der würde ganz sicher nicht als Pförtner irgendwo im Auftrag einer Leiharbeitsbude anfangen müssen. Die alten Feindbilder konservierst du. Er mahnt von aktuellen Dingen.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 18:28
von imp
Polibu hat geschrieben:(15 Apr 2018, 17:06)

Vielleicht sollte man wirtschaftliche Interessen und Politik einfach trennen. Das wäre die beste Lösung. Ansonsten schaden wir uns nur selber.
Mal Hü und mal Hott ist Gift für die Wirtschaft. Wer tätigt denn da noch Investitionen? Wirtschaft muss von Politik getrennt werden.
Ganz so einfach geht das nicht. Man kann die Wirtschaft nicht einfach machen lassen, wenn die Politiker des anderen Landes das nicht wollen. Die Folge: Noch mehr Politik.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 18:40
von imp
van Kessel hat geschrieben:(15 Apr 2018, 16:58)

da die Lobby die Politik bestimmt, ist die Lieferung von Erdgas aus Russland (via Ukraine/Polen usw. btw. Ostsee*) nicht nur existentiell für Deutschland sondern verhindert zuverlässig auch jedes Gedankenspiel mit Krieg oder Bomben.

Würde man sich die Vorkommnisse seit der Unabhängigkeit Polens und/oder der Ukraine anschauen würde man feststellen, dass das russische Gas stets der Anlass war, dort abchöpfen zu wollen. Ob es russische Oligarchen oder ukrainische Gasräuber waren. Polen stimmte ein erhebliches Geheul an, als die 1.Ostseeleitung kein T-Stück via Polen bekam. Zum Glück für die Energieversorgng Westeuropas, liessen sich die Gasabsender und -empfänger nicht verunsichern. Westeuropa und Deutschland benötigt keine erpresserischen Durchleitungsländer welche die Energieversorgung unterbrechen können; basta!
Sagen wir besser nicht erpresserisch. Offenbar halten es einige schon für Erpressung, dass Russland überhaupt Geld für das Gas verlangt. Sagen wir, diese Länder sind auf Durchleitungsgebühren / Wegzoll bedacht. Ganz wertneutral.
Selbst im sogen. 'Kalten Krieg' wurde von Russland anstandslos Gas nach Westeuropa geliefert.
Übrigens bis heute.
Wenn ein Trump in das Horn amerikanisch/kanadischen Gases** bläst, welches Europa dringend benötigt, so darf man daraus schliessen, dass er einen Keil in die europäische Gasversorgung treiben möchte (unter dem Applaus der polnischen Regierung). Dieses US-Gas, mit erheblichen Giften aus dem Boden gepresst (Fracking) muss für den Transport erst verflüssigt werden und dann sollte auch ein Flüssiggastermnal in Deutschland vorhanden sein um dieses Gas abzunehmen.
Polen besitzt ebenfalls Gas im Boden, das mit dieser umweltschädlichen Methode gewonnen werden kann. Die US-Energiepolitik hat nichts mit Russlands Verhalten zu tun. Weder hätte eine andere russische Politik diese verhindert noch plant Russland einen Atomschlag gegen seinen größten Kunden, wie der Nato-Stoltenberg fantasiert. Das wissen die Planer auch, sonst würden sie tatsächlich in großen Mengen anderes Gas beziehen und Russland abbestellen. Das tun sie nicht. Das politische Gezänk darum, ob ein Landweg über die Ukraine erhalten bleiben soll und ob die zuverlässigere Ostseeleitung gebaut wird ist letztlich Preisverhandlung auf politisch.
Russland hat Deutschland nie mit dem Ausfall von Gaslieferungen bedroht (erpresst). Wäre auch töricht die besten Kunden zu vergrällen, denn selbst Russen rechnen mit Gewinnen und Verlusten, wie andere Kapitalisten auch.
Man kann's ja trotzdem mal behaupten.
** Trump ist nebenbei Anteilseigner der Leitung welche von Kanada nach den USA (durch geschütztes Indianer-Territorium) führt.
Das halte ich, wenn es so stimmt, für unerheblich. Der US-Präsident vertritt hier einfach die Interessen seines Landes am Weltmarkt. Das Gas des bisherigen Lieferanten schlechtzureden, ist da ganz logisch.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 19:43
von Cobra9
Polibu hat geschrieben:(15 Apr 2018, 17:06)

Vielleicht sollte man wirtschaftliche Interessen und Politik einfach trennen. Das wäre die beste Lösung. Ansonsten schaden wir uns nur selber.
Mal Hü und mal Hott ist Gift für die Wirtschaft. Wer tätigt denn da noch Investitionen? Wirtschaft muss von Politik getrennt werden.
Heil Russland also. Weil Du kannst Wirtschaft und Politik nicht trennen. Russland setzt seine Rohstoffe im Handel als Waffen ein. Aber klar weil Wir so nett sind wird aggressive Politik belohnt.

Kannst Du so sehen. Ich finde je schmerzhafter man Russland am Geldbeutel trifft, desto besser. Nur das wirkt

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 20:11
von imp
Cobra9 hat geschrieben:(15 Apr 2018, 19:43)
Ich finde je schmerzhafter man Russland am Geldbeutel trifft, desto besser. Nur das wirkt
Bisher wirkt da gar nichts. Deutschland kauft weiter viel Gas in Russland, gemessen am insgesamt sinkenden Erdgasbedarf. Offenbar denkt niemand ernsthaft daran, dass die Sanktionsinstrumente Russland ernsthaft daran hindern könnten, seine vertraglichen Lieferpflichten zu erfüllen. Entweder weiß man, dass die Sache zwar teuer, aber nicht unmöglich zu substituieren ist, oder man misst der Aktion keine hinreichende Lebensdauer bei, um mehr als bloß unangenehm zu werden.

Du hast natürlich recht, wenn man zum Lebenszweck hat, Russland zu schaden, dann ist viel Schaden besser als wenig Schaden. Man hat viel Medienrummel gelesen über Probleme an der Moskauer Börse. Tatsächlich zeigt der RTS-Index, dass der Einschlag der letzten amerikanischen Aktionen nur die Börse auf den Stand zurückgeworfen hat, den sie zuletzt im August 2017 hatte - und selbst dieser Tiefpunkt wurde bereits binnen Tagen etwas relativiert. Dabei spielen vorrangig psychologische Einmaleffekte eine Rolle - es wurde erheblicher Wert auf Hebelwirkungen gelegt, da es nicht hinreichenden US-Handel mit Russland in den betroffenen Sektoren gibt. Man musste Investoren aus Drittländern Angst machen, sie könnten US-Geschäft verlieren. Diesen Effekt gibt es aber nur einmal und er ist jetzt verspielt. Wer jetzt rausging, ist für künftige Drohungen nicht mehr relevant. Wer jetzt nicht reagiert, ist offenbar der Meinung, mit Russland besser Geld zu verdienen als gegen Russland. Beides schadet dem zukünftigen Gewicht der USA in der Welt, das immer noch sehr groß ist. Aber wieviele solche Runden will man sich noch leisten, wenn nebenan Kina zum Herausforderer gewachsen ist, Europa immer weniger zum Kompromiss in Handelsfragen bereit ist und zuhause die Kohle- und Stahlindustrie niedergeht? Sollte man sich da nicht um dringenderes kümmern? Ein Atomkrieg von Seiten Russlands ist so offenkundiger Unsinn, dass man die entsprechende Meldung als Pflichtübung ignorieren kann. Viel wichtiger für Deutschlands Zukunft ist, ob Russland bisher gut geliefert hat (ja), künftig gut liefern wird (sehr wahrscheinlich) und ob politisches Stampftheater wichtiger ist als billiges Gas.

Vor einigen Jahren wurde hier stolz getönt, der deutsche Sanktionspleitepanzer könne binnen Wochen vor Moskau stehen. Das war naiv, das wusste man damals schon - dass es auch nicht Monate sind, weiß man heute sicher. Russlands Wirtschaft hat die Schäden der letzten Runde verdaut, Substitution durch zweitbeste Produkte aus dem Inland oder aus alternativen Lieferländern, Substitution auch vorübergehend durch mehr oder minder kriminelle Proxylösungen. Sie sind nicht umgefallen, jetzt hofft man höchstens noch auf "größtmöglichen Schaden". Den kann man sicher erzielen, aber womit will man danach drohen? Offenbar sind die Strafmaßnahmen für Russland ärgerlich, schädlich, aber kein Grund, sich erpressen zu lassen. Derweil geht das Wirtschaftswachstum der Welt woanders weiter, dort freut man sich auf die nächste Runde.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 20:47
von Polibu
Cobra9 hat geschrieben:(15 Apr 2018, 19:43)

Heil Russland also. Weil Du kannst Wirtschaft und Politik nicht trennen. Russland setzt seine Rohstoffe im Handel als Waffen ein. Aber klar weil Wir so nett sind wird aggressive Politik belohnt.

Kannst Du so sehen. Ich finde je schmerzhafter man Russland am Geldbeutel trifft, desto besser. Nur das wirkt
Nur das hilft. Seit Jahren sehen wir doch, dass es nicht hilft. Es interessiert Putin und Co nicht mal ansatzweise.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 21:24
von imp
Polibu hat geschrieben:(15 Apr 2018, 20:47)

Nur das hilft. Seit Jahren sehen wir doch, dass es nicht hilft. Es interessiert Putin und Co nicht mal ansatzweise.
Dazu gab es kürzlich einen Artikel im Spiegel. Das einzige, was man dem Alu-Russen vorwerfen konnte, war ein dünner Satz in einem zehn Jahre alten Interview. Der war unter Jelzin groß geworden, hatte mit Putin nichts zu tun. Tatsächlich ging es der US-Politik um die Stärkung der heimischen Alu-Industrie, die börslich ein paar Prozente gut machte.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: So 15. Apr 2018, 21:37
von DarkLightbringer
Polibu hat geschrieben:(15 Apr 2018, 20:47)

Nur das hilft. Seit Jahren sehen wir doch, dass es nicht hilft. Es interessiert Putin und Co nicht mal ansatzweise.
Es wird sie schon interessieren, gerade die jüngsten, neuen Sanktionen. Man hat ja auch darauf reagiert.

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Mo 16. Apr 2018, 15:00
von Senexx
Kriegstreiber Putin mit weiterer Drohkulisse

https://www.welt.de/politik/ausland/liv ... icker.html

Re: Plant Putin einen Nuklearschlag?

Verfasst: Mo 16. Apr 2018, 15:10
von yogi61
Senexx hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:00)

Kriegstreiber Putin mit weiterer Drohkulisse

https://www.welt.de/politik/ausland/liv ... icker.html
Ist ja wohl logisch. Sollten sie ihre Schiffe ins Südchinesischen Meer schicken, oder was? Oh, je oh je. :rolleyes: