Haben Sie nicht und das hatte ich deutlich mit Kritik belegt. Aber entweder die UN funktioniert oder es läuft wie aktuell. Jeder macht was Er will. Und das die NATO da enger zusammenhält als ein bischen Frieden mit Russland zu singen....nachvollziehbar. Die Türkei wäre für mich kein Staat wo ich leben möchte. Erdogan sei Dank. Russland unter Putin auch nicht und was in Ungarn passiert weiss ich live von der Verwandschaft. Autokraten sind ein Problem.NMA » Mo 14. Dez 2015, 14:29 hat geschrieben:
Weshalb haben dann die USA und die NATO dieses Recht?
"Russlandversteher"
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Re: "Russlandversteher"
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 14. Dez 2015, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...
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Re: "Russlandversteher"
Das weißt du doch genau. Du versuchst jetzt nur eine Brücke zu bauen zu "...aber die Anderen (USA oder wer auch immer) dürfen". Such dir was Besseres als dieses Gejammer.NMA » Mo 14. Dez 2015, 13:22 hat geschrieben:
Wenn Russland nicht, weshalb irgendjemandem anderen? Es wäre vielleicht praktisch, wenn du prazisieren würdest, worauf du raus willst.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 14. Dez 2015, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"
Haben sie das? Mich deucht, du wolltest dich nur zu diesem Pseudoargument hinarbeiten. Weder die USA noch die NATO führen Krieg, um die Ukraine "zu behalten". Wer das tut, das weißt du auch.NMA » Mo 14. Dez 2015, 13:29 hat geschrieben:
Weshalb haben dann die USA und die NATO dieses Recht?
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Re: "Russlandversteher"
Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt, dass die Welt nicht (mehr) so einfach in Gut und Böse einzuteilen ist. So wie das hier ein ums andere Mal zugunsten des Westens getan wird.BingoBurner » Mo 14. Dez 2015, 14:03 hat geschrieben:
Da ist schon was dran.
Aber es ist mal wieder typisch den schwarzen Peter dem "Westen" zu zuschieben (...)
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Re: "Russlandversteher"
Die Aussage im Beitrag drüber ist kein Gejammer. Es ist kein Gejammer, wenn ich daran erinnere, dass der Westen in der Ukraine nicht die Unschuld gepachtet hat.zollagent » Mo 14. Dez 2015, 15:43 hat geschrieben: (...)Such dir was Besseres als dieses Gejammer.
Zuletzt geändert von NMA am Mo 14. Dez 2015, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
Re: "Russlandversteher"
"Russland wird nicht auf Augenhöhe mit dem Westen gesehen", sprich, es fühlt sich nicht so akzeptiert, wie es möchte. Wenn das kein selbstmitleidiges Gejammer ist, gibt es Keines. Denn es fehlt jede Reflexion darüber, warum es ist, wie es ist. Die einzige Simpelerklärung ist "Ihr haßt uns". Das ist zu billig und kann irgendwelchen ungebildeteten Dorfbauern verkauft werden, die ihren Zaren ab und zu im Fernsehen sehen, aber nicht politisch aufgeklärten Menschen, die wissen, was vor sich geht und denen nicht Informationen vorenthalten werden von Medien, die Information und Meinung nicht voneinander trennen. Und das ist mit wenigen Ausnahmen mit den russischen Medien leider so.NMA » Mo 14. Dez 2015, 20:20 hat geschrieben:
Die Aussage im Beitrag drüber ist kein Gejammer. Es ist kein Gejammer, wenn ich daran erinnere, dass der Westen in der Ukraine nicht die Unschuld gepachtet hat.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 14. Dez 2015, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte oder wenn Russland einfach mal Saudi-Arabien bombardieren würde, mit dem Hinweis, dies geschehe nur aus humanitären Gründen und für die Menschenrechte.NMA » Mo 14. Dez 2015, 21:17 hat geschrieben:
Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt, dass die Welt nicht (mehr) so einfach in Gut und Böse einzuteilen ist. So wie das hier ein ums andere Mal zugunsten des Westens getan wird.
Am besten ist das Video von George Friedman (Stratfor) auf dem Council on Global Affairs.
[youtube][/youtube]
Zitat:
"Das Hauptinteresse der Außenpolitik der Vereinigten Staaten während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg waren die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland.
Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."
Ansonsten macht er klar, dass die USA nicht mit konventionellen Bodentruppen Eurasien erobern können (siehe Irak), deswegen machen die USA es wie im Irak und Iran Krieg, indem sie beide unterstützt und beide gegeneinander aufgehetzt haben.
Weiteres Zitat:
"Für Russland stellt der Status der Ukraine eine existentielle Frage dar."
"Für die Vereinigten Staaten ist das Hauptziel, ..., dass dt. Kapital und dt. Technologie und die russischen Rohstoff-Ressourcen und die russische Arbeitskraft sich zu einer einzigartigen Kombination verbinden, die die USA seit einem Jahrhundert zu verhindern versuchen."
Mal schauen, ob die USA weiterhin mit dieser Strategie durchkommen. Momentan sieht es ganz danach aus.
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Mo 14. Dez 2015, 20:40, insgesamt 2-mal geändert.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Re: "Russlandversteher"
Irgendwelche substanzlosen Spekulationen, die eher die Wunschvorstellung der Spekulanten als die Realität abbilden, führen zu nichts. Es gibt doch in der Region ein entsprechendes Beispiel: Venezuela. Da gibt es keine "Separatisten", die von einer anderen Macht "humanitär unterstützt" und militärisch garantiert werden. So what?Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte ....
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Re: "Russlandversteher"
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.zollagent » Mo 14. Dez 2015, 21:43 hat geschrieben:
Irgendwelche substanzlosen Spekulationen, die eher die Wunschvorstellung der Spekulanten als die Realität abbilden, führen zu nichts. Es gibt doch in der Region ein entsprechendes Beispiel: Venezuela. Da gibt es keine "Separatisten", die von einer anderen Macht "humanitär unterstützt" und militärisch garantiert werden. So what?
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Re: "Russlandversteher"
Und du kommst mir ein bißchen durcheinander vor. Ich sehe Unterschiede zwischen verdeckten oder nicht verdecktem militärischen Eingreifen oder "Unterstützung bestimmter Gruppen". Zumal dieser Begriff ein bißchen weit gespreizt ist. Wenn du nicht diskutieren willst, klink dich aus.Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:49 hat geschrieben:
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.
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Re: "Russlandversteher"
putin ähnelt ein riese auf tönernen füßen. wie lange kann er dieses gleichgewicht zwischen die verschiedenen kräfte halten?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Re: "Russlandversteher"
Aua sind das Beispiele. Die USA haben nach ihrem Fehlschlag mit Kuba lange mit einer Sowjet Puppe leben müssen und das ging ganz gut. Heute ist man wieder ganz freundlich jeweils. Mexiko ist mit den USA auf gute Wellenlänge bedacht sonst ginge es ganz unter.Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 21:38 hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte oder wenn Russland einfach mal Saudi-Arabien bombardieren würde, mit dem Hinweis, dies geschehe nur aus humanitären Gründen und für die Menschenrechte.
Am besten ist das Video von George Friedman (Stratfor) auf dem Council on Global Affairs.
[youtube][/youtube]
Zitat:
"Das Hauptinteresse der Außenpolitik der Vereinigten Staaten während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg waren die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland.
Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."
Ansonsten macht er klar, dass die USA nicht mit konventionellen Bodentruppen Eurasien erobern können (siehe Irak), deswegen machen die USA es wie im Irak und Iran Krieg, indem sie beide unterstützt und beide gegeneinander aufgehetzt haben.
Weiteres Zitat:
"Für Russland stellt der Status der Ukraine eine existentielle Frage dar."
"Für die Vereinigten Staaten ist das Hauptziel, ..., dass dt. Kapital und dt. Technologie und die russischen Rohstoff-Ressourcen und die russische Arbeitskraft sich zu einer einzigartigen Kombination verbinden, die die USA seit einem Jahrhundert zu verhindern versuchen."
Mal schauen, ob die USA weiterhin mit dieser Strategie durchkommen. Momentan sieht es ganz danach aus.
Wer ist den für die Erfolge der Federales hauptsächlich federführend...DEA, FBI. So was blödes auch. Wollen die schon mal ganz nicht zu Russland. Und logisch Russland greift die Saudis an Einen guten Kunden und dazu ein religöses Zentrum sowie OPEC Macht. Viel Spass Russland bei dem Versuch das zu wagen. Dann hat man soviele Terroristen im Haus das die bisherige Hard Kill Art nicht mehr viel hilft. Russland muss nur eines -- seine agressive Außenpolitik beenden, Abkommen einhalten und wieder ein Global Player werden. Oder es landet in der Ecke als Tankstelle von China.
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Re: "Russlandversteher"
Ach Gottchen wie furchtbar. Russland unterstützte eine Seite, die Gegenseite eine andere Seite. Vergiss mal wieder eines nicht bitte. Moskau war vor allem an dem Waffenbruder und einem ideologischen Bündnispartner im Kampf gegen die USA interessant. Chavez war ein Fels in der Brandung für Putin. Ging es gegen die internationale Vormachtstellung Washingtons war Chavez dabei.Damit lag man auf einer Linie mit Moskaus Argumentation. Bei aller Liebe war Venezuele ein gutes Geschäft für Russland.Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 21:49 hat geschrieben:
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.
Venezuela war ein großer Kunde der Rüstungsindustrie von Russland. Kalaschnikows, Panzer und Flugzeuge, selbst U-Boote und Flugabwehrsysteme orderte Chavez für seine Armee. Die Milliardenkredite, die Russland dafür gewährte, öffneten zudem russischen Ölgesellschaften die Tür nach Venezuela. Während die US-Ölmultis ihre Koffer packen mussten, konnten russische Konzerne auf dicke Geschäfte hoffen.
Speziell Wladimir Putins Vertrauter, damals Rosneft-Chef Igor Setschin, konnte einen riesigen Offshore-Deal an Land ziehen. Das Projekt vor der Küste Venezuelas soll 50 Millionen Tonnen Öl pro Jahr an Ertrag bringen. Da schienen die zehn Milliarden US-Dollar Entwicklungskosten gut angelegt.Ne aber hauptsache böse USA
Zu Russland allgmein mal einige Sätze. Klar wird mir gesagt das Ich nur Russland bashen will. Das ist aber falsch. Ich finde Russen und Russland im allgemeinen toll. Aber weil ich einiges über das Land erfahren habe sehe ich das System Putin so kritisch. Aber egal wie ich mich bemühe um Neutralität kann ich gar nich mehr anders als einiges zu sehen. Egal aus welchen Gründen der gute Putin nun realpolitisch handelt im Sinn von Interessen oder Einflusssphären. Es bleibt er schale Geschmack von Autokratie und Diktatur. Ich hab mich lange mit der Sowjetuinon befasst und die heutige Propaganda aus Russland ist schlimmer als alles was die Sowjets auf den Tisch brachten. Lügen und Hetze vom feinsten. Dem IS macht man was vor damit.
Viele Menschen in Russland stimmen natürlich nicht in die Kritik ein ,welche aus dem Westen komm, an Putins Politik. Es ist aber nicht weil jeder Russe nun Putin mag oder gar solidarisch ist. In Russland gibt es eine Art sagen wir Mal Gefühl zum Leben. Angst, Traurigkeit teilweise , Resignation , Unzufriedenheit und dem Überleben im Alltag. Das Wegschauen von der Politischen Entwicklung im Land gehört da auch dazu. War auch früher so. Wohl nicht ohne Grund. Wenn ich mit Bekannten im Club drüber rede sagt man mir meist....warum soll ich in der Zeitung was lesen oder im TV woran ich nichts ändern kann. Und wer macht was falsch....
Die Mischung aus Ohnmacht, Verlangen und doch auch wieder Resignation in der Kombi mit der Unzufriedenheit. Putin erscheint da als starker Mann und man hat im Hinterkopf "Achtung halt bloss die Klappe". Die Haltung hilft dem System Putin enorm. Ja die Russen haben Putin gewählt, Putin agiert in deren Namen. Aber nicht wirklich. Sage ich zu meinen Bekannten " In der Ukraine töten eure Soldaten auch Unschuldige" ist die Antwort....tja da kann Ich nichts tun. Russen sehen ihre Obrigkeit massiv anders wie wir Deutschen. Man akzeptiert irgendwie ergeben diese Obrigkeit wenn es nur erträglich ist. Also wie ein Übel das keiner vermeiden konnte. In den Jahrzehnten sind die Russen abgestumpft, entäuscht und auch verarscht worden. Das ist die Auswirkung heute. Das nutzt einer wie Putin aus. Keine Ahnung was für Dich und andere der Maidan war....für mich haben Aktivisten für eine freiheitliche und demokratische Gesellschaft gekämpft. Man wollte was erreichen. Von den russischen Medien hört man nur noch Faschos, Nazis oder Puppen des Westens. Das ist eine miese Nummer zum PR Zwecke und was Russland sonst noch bewirkt hat in der Ukraine....ich kann den Hass der Menschen dort auf Russland verstehen. Man wurde verraten, ausgenutzt und jetzt mit Krieg belohnt dafür das man einen eigenen Willen hat.
Hier lese ich immer wieder das Argument der Einkreisungsängst von Russland. Erst mit Putin kam das aber auf. Dann sollch ein Argument, der Westen habe "den kalten Krieg gewonnen". Man habe ein schwaches Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion gehabt als Folge. Ja und daran war der Westen bitte Schuld ? Wieso das den. Ist Unfug. Putin hat Recht das der böse böse Westen es wagte den kalten Krieg zu gewinnen. Aber warum war das so und wie kam es den zum Scheitern der Sowjets ß
Schon das Modell einer multinationalen Union der sozialistischen Sowjetrepubliken durch Zwang hat nie wirklich funktioniert. Als treibende Kraft der Sowjetunion wurde Russland zu Recht angesehen und somit haben viele Teile des Reiches es als Fremdherrschaft empfunden. Russland war die Macht hinter der Sowjetunion. Das Herz quasi. Diese Macht hat Schwäche gezeigt, das nutzen die Staaten/ Völker als die Gelegenheit und verlassen die Sowjetunion. Nachvollziehbar. Das machte aber Russland schon unter Jelzin sauern und es gab massive Probleme oft sowie Drohungen.
Das Problem ist nun für die neuen Staaten – wie schütze ich mich vor dem Zugriff der wiedererstarkenden alten Macht. Ich muss mir also starke Verbündete suchen um meine Unabhhängigkeit zu wahren. Viele Ex Staaten der Sowjetunion oder des WP fanden die Nato. Wer aber niemanden fand oder wollte dürfte sich am Beispiel der Ukraine sehr verwundbar vokommen, Und die Ukraine hat Russland verraten und verkauft. Hybrid Warfare, Frozen Conflikt ........kann es ein stärkeres Argument für die Anbindung an die Nato geben als die aktuelle Botschaft von Russland wie in der Ukraine ?
Die Darstellung der NATO durch Russland als Zwangsgemeinschaft unter der Fuchtel der USA ist falsch. Warum hat dann nie jemand versucht, aus ihr auszutreten ? De Gaulle? Erdogan ? Weil man für seine Leistungen etwas bekommt. Sicherheit als Land seinen Weg eigenständig gehen zu können ohne die Befürchtung haben zu müssen...was macht Russland wenn ich XY nicht will.
Es war die Politik der Sowjets und nacher Russlands wo die Staaten zur NATO brachte. Das mal bedenken !
Der Westen hat den kalten Krieg aber noch aus einem anderen und vor allem banalen Grund gewonnen. Russland hat einfach kein attraktives Gesellschaftsmodell entwickelt bis heute 2015. Die ethnische Russen in Estland und Lettland sind mit dem Gesellschaftsmodell der EU durchaus zufrieden und haben keine Lust auf die Rückkehr ins Reich. Auch wenn wenn es ihren jetzt wirtschaftlich schlechter geht. Die Russen in den Ländern haben sogar Aufwiegler verjagt. Putins Russland steht für Nationalismus und gekränkte Großmachtattitüde. Ich kenn aus meinem Umkreis ein anders Bild das mir Russen zeigen. Stolz ja, aber auch Herzlichkeit, Freude und eine fast schon verbissene Begeisterung wenn einem Russen was gefällt.Mit Putin hat das aber allex nix zu tun.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 15. Dez 2015, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Russlandversteher"
Naja, Friedman ist ja mal nicht umunstrittenBlickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:
Da stimme ich dir zu, mir war das auch irgendwann alles zu einseitig, dass Russland an allem Schuld ist. Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte oder wenn Russland einfach mal Saudi-Arabien bombardieren würde, mit dem Hinweis, dies geschehe nur aus humanitären Gründen und für die Menschenrechte.
Am besten ist das Video von George Friedman (Stratfor) auf dem Council on Global Affairs.
[youtube][/youtube]
Zitat:
"Das Hauptinteresse der Außenpolitik der Vereinigten Staaten während des letzten Jahrhunderts, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg waren die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland.
Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."
Ansonsten macht er klar, dass die USA nicht mit konventionellen Bodentruppen Eurasien erobern können (siehe Irak), deswegen machen die USA es wie im Irak und Iran Krieg, indem sie beide unterstützt und beide gegeneinander aufgehetzt haben.
Weiteres Zitat:
"Für Russland stellt der Status der Ukraine eine existentielle Frage dar."
"Für die Vereinigten Staaten ist das Hauptziel, ..., dass dt. Kapital und dt. Technologie und die russischen Rohstoff-Ressourcen und die russische Arbeitskraft sich zu einer einzigartigen Kombination verbinden, die die USA seit einem Jahrhundert zu verhindern versuchen."
Mal schauen, ob die USA weiterhin mit dieser Strategie durchkommen. Momentan sieht es ganz danach aus.
Es geht Russland nunmal nichts an, was die ehemaligen Sowjetrepubliken wählen oder wollen. Ende.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: "Russlandversteher"
Dass Mexiko jemals so etwas wollte, ist so realistisch, wie dass Baden-Württemberg die Bundesrepublik verlassen und Bulgarien beitreten würde.Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben:
Man muss nur mal die Dinge umdrehen, was würde denn die USA machen, wenn Russland Mexiko in die Eurasische Union aufnehmen lassen wollte
Hier werden Vergleiche angestrengt, hilfe hilfe...
Re: "Russlandversteher"
Mexiko kann gar nicht ohne die USA überleben. Fakt. Daher ist der Vergleich einfach absurd. Es sei Putin will 400 Millarden in Mexiko investierenCooper » Di 15. Dez 2015, 09:37 hat geschrieben: Dass Mexiko jemals so etwas wollte, ist so realistisch, wie dass Baden-Württemberg die Bundesrepublik verlassen und Bulgarien beitreten würde.
Hier werden Vergleiche angestrengt, hilfe hilfe...
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Re: "Russlandversteher"
Blickwinkel » Mo 14. Dez 2015, 20:49 hat geschrieben:
In Venezuela hatten bei der letzten Wahl wohl auch die USA und leider auch Deutschland die jetzige Regierung massiv unterstützt. Aber weitere Ausführungen mit dir spare ich mir, in meinen Augen kommst du momentan sehr verbittert und aggressiv rüber und bist in deiner Meinung absolut kompromisslos, weswegen ich keine Lust auf deine Art von "Diskussion" habe.
Sein Panzerchen wendet den Blick weiter nach links und rechts als er selbst.
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Re: "Russlandversteher"
Dazu ist allerdings folgendes anzumerken: Die Empfindung der Fremdherrschaft durch Russland beschränkte sich lange Zeit im Wesentlichen auf die regionalen Eliten und äußerte sich nicht - wie in vielen anderen Teilen der Welt - als populäre und verbreitete ethnische Abneigung.Cobra9 » Di 15. Dez 2015, 07:42 hat geschrieben: Schon das Modell einer multinationalen Union der sozialistischen Sowjetrepubliken durch Zwang hat nie wirklich funktioniert. Als treibende Kraft der Sowjetunion wurde Russland zu Recht angesehen und somit haben viele Teile des Reiches es als Fremdherrschaft empfunden. Russland war die Macht hinter der Sowjetunion. Das Herz quasi. Diese Macht hat Schwäche gezeigt, das nutzen die Staaten/ Völker als die Gelegenheit und verlassen die Sowjetunion. Nachvollziehbar. Das machte aber Russland schon unter Jelzin sauern und es gab massive Probleme oft sowie Drohungen.
(Lesenswerter Artikel des Osteuropa-Instituts der FU Berlin dazu: http://www.oei.fu-berlin.de/politik/pub ... n/AP08.pdf)Es wird von der Hypothese ausgegangen, daß die diversen Nationalbewegungen insbesondere das Ergebnis sozialer Mobilisierungen durch regionale Eliten gewesen sind, die hierin eine Möglichkeit des Machtgewinns oder -erhalts sahen und dabei von den strukturellen Bedingungen, die durch die sowjetische Nationalitätenpolitik geschaffen worden waren, profitieren konnten.
Sowohl die Sowjetunion als auch Jugoslawien waren weder "Völkergefängnisse" noch "Ethnische Pulverfässer". In der "normalen Bevölkerung" in Kiew lebten Ukrainer und Russen ebenso friedlich nebeneinander wie in Sarajewo in den 70er Jahren Kroaten und Bosnier. Eine echte Konkurrenzsituation bestand dagegen vor allem bei den Eliten in Wirtschaft und Politik. Und selbstverständlich war die Nationalitätenpolitik der KPDSU auf dieser Ebene ein Werkzeug der Machtausübung der Zentrale. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die ab etwa Gorbatschow auflodernden ethnischen Konflikte nicht latent vorhanden waren sondern im Prinzip von diesen regionalen Eliten ausgelöst wurden, die die Zeit gekommen sahen, ihre Zurücksetzung durch die Zentralregierung zu beenden. Leute wie Poroschenko und vor allem Tymoschenko sind die prototypischen Beispiele dafür: Hineingeboren in privilegierte Familien, Studium in den Zentren nichtrussischer Republiken, alle Vorteile, aber dennoch immer zweite Reihe hinter Moskau. Der beförderte antirussische Reflex in der Bevölkerung ist das Werkzeug zur Entfaltung ihrer Macht. Selbstverständlich ebensosehr wie der prorussische Reflex bzw. die militärischen Aktionen in den Separatistengebieten ein Werkzeug der Moskauer Regierung ist. Hier kommen eben zwei ziemlich ungute Entwicklungen zusammen.
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Re: "Russlandversteher"
Man kann jedweden Post-SU-Staat hernehmen. Ob im Baltikum, im Kaukasus, im fernen Osten, egal. Nirgendwo sind ehemalige Dissidenten oder studentische Rebellen an der Macht. Ausnahmslos überall sind Leute an der Macht, die in der SU zu den regionalen Eliten zählten bzw. direkt zum KP-Kader gehörten. Und im Wirtschaftsoligarchentum setzt sich das fort. Patriotismus und die wiedererweckte oder überhaupt erst neu entdeckte Liebe zur Religion sind vor allem Werkzeuge der Machtentfaltung dieser Eliten der ehemals zweiten Reihe.
Gerade mit Blick auf die schrecklichen Jugoslawien-Kriege kann einem der Neo-Patriotismus im Dienste dieser Eliten ziemlich verzweifelt machen.
Gerade mit Blick auf die schrecklichen Jugoslawien-Kriege kann einem der Neo-Patriotismus im Dienste dieser Eliten ziemlich verzweifelt machen.
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Re: "Russlandversteher"
@schoko..:
Über die Verhältnisse in der Ukraine und anderswo
in der ehemaligen SU kann ich mir kein Urteil erlauben.
Aber die Spannungen in Jugoslawien waren 1987 sehr
deutlich zu erkennen. Da lästerten bis schimpften die
Völkerschaften ungebeten über ihre Nachbarn, also
Kroaten über Albaner/Kosovaren, Serben über Kroaten
und umgekehrt, Bosniaken über Serben und umgekehrt,
Albaner und Montenegriner, oooch, die Mazedonier habe ich
vergessen und die Slowenen auch noch... einzig der längst
verstorbene Tito und "seine Kommunisten" hielten das
Land noch zusammen.
Als Ausländer konnte ich dieses Gegeneinander nicht ver-
stehen, schon weil die Leute durchweg sehr freundlich und
offen mit mir umgingen... selbst die Jugoslawische Volksamee.
Und dann diese Blutbäder, KZs, Massenmorde und Heimtücke...
unfaßbar! Heute weiß man natürlich mehr über geschichtliche
Verwundungen... aber das kommt mir als Europäer ohnehin
reichlich aufgesetzt vor... nach so vielen Jahren.
Über die Verhältnisse in der Ukraine und anderswo
in der ehemaligen SU kann ich mir kein Urteil erlauben.
Aber die Spannungen in Jugoslawien waren 1987 sehr
deutlich zu erkennen. Da lästerten bis schimpften die
Völkerschaften ungebeten über ihre Nachbarn, also
Kroaten über Albaner/Kosovaren, Serben über Kroaten
und umgekehrt, Bosniaken über Serben und umgekehrt,
Albaner und Montenegriner, oooch, die Mazedonier habe ich
vergessen und die Slowenen auch noch... einzig der längst
verstorbene Tito und "seine Kommunisten" hielten das
Land noch zusammen.
Als Ausländer konnte ich dieses Gegeneinander nicht ver-
stehen, schon weil die Leute durchweg sehr freundlich und
offen mit mir umgingen... selbst die Jugoslawische Volksamee.
Und dann diese Blutbäder, KZs, Massenmorde und Heimtücke...
unfaßbar! Heute weiß man natürlich mehr über geschichtliche
Verwundungen... aber das kommt mir als Europäer ohnehin
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Re: "Russlandversteher"
@H2O: Sowohl in der Gorbatschow-SU wie auch im Nach-Tito-Jugoslawien stieg nicht irgendein "Volkszorn" in der Bevölkerung auf, sondern machten sich die regionalen Eliten auf, die Macht zu übernehmen und instrumentalisierten den Nationalismus für diese Zwecke. Dass dieser von der Bevölkerung willig aufgenommen wurde, ist eine aus meiner Sicht noch immer nicht ganz geklärte Frage. Liest man heute Analysen etwa zur Entwicklung in Jugoslawien, wird man immer wieder auf Fragen wie diese stoßen: Wie ist es möglich, dass mein serbischer Nachbar, mit dem ich noch in den siebziger Jahren die Ferien am Meer verbrachte, nun als mein Feind mit dem Gewehr vor mir steht? Und ähnlich ist es in den Post-SU-Staaten. Ich habe einen Bekannten, der Ende der 70er in Kischinjow und Kiew studierte, und die Verhältnisse wirklich von innen kennt. Es gab (so gut wie) keine ethnischen Vorbehalte zwischen den Nationalitäten bei den "normalen" (nichprivilegierten) Menschen. Der Nationalismus ist ebenso wie der (angebliche) "Patriotismus der Mitte" ein eingeimpftes Gift der regionalen Eliten der Ex-SU.
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Re: "Russlandversteher"
Naja, gerade in Blick auf Rußland - es war halt viel gedeckelt. Das Ukrainische Nationalgefühl, wie die meisten Nationalbewegungen in Russland aus dieser Zeit waren ja im Hintergrund der zaristrischen Autokratie entstanden. Und erst unter Stalin wurde das gedeckelt. Aber ganz zur Ruhe kam es nicht.schokoschendrezki » Di 15. Dez 2015, 10:14 hat geschrieben:@H2O: Sowohl in der Gorbatschow-SU wie auch im Nach-Tito-Jugoslawien stieg nicht irgendein "Volkszorn" in der Bevölkerung auf, sondern machten sich die regionalen Eliten auf, die Macht zu übernehmen und instrumentalisierten den Nationalismus für diese Zwecke. Dass dieser von der Bevölkerung willig aufgenommen wurde, ist eine aus meiner Sicht noch immer nicht ganz geklärte Frage. Liest man heute Analysen etwa zur Entwicklung in Jugoslawien, wird man immer wieder auf Fragen wie diese stoßen: Wie ist es möglich, dass mein serbischer Nachbar, mit dem ich noch in den siebziger Jahren die Ferien am Meer verbrachte, nun als mein Feind mit dem Gewehr vor mir steht? Und ähnlich ist es in den Post-SU-Staaten. Ich habe einen Bekannten, der Ende der 70er in Kischinjow und Kiew studierte, und die Verhältnisse wirklich von innen kennt. Es gab (so gut wie) keine ethnischen Vorbehalte zwischen den Nationalitäten bei den "normalen" (nichprivilegierten) Menschen. Der Nationalismus ist ebenso wie der (angebliche) "Patriotismus der Mitte" ein eingeimpftes Gift der regionalen Eliten der Ex-SU.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: "Russlandversteher"
Ein sehr gut klingende aber m.M. auch noch mehr hinkende These, die im Ursprung sehr gut die wesentlichen historischen Zusammenhänge ausklammert, das sehr wohl überall immer noch existierende Nationalbewusstsein ausblendet und das Volk zu einer hirnlosen Masse degradiert.....schokoschendrezki » Di 15. Dez 2015, 09:37 hat geschrieben: Dazu ist allerdings folgendes anzumerken: Die Empfindung der Fremdherrschaft durch Russland beschränkte sich lange Zeit im Wesentlichen auf die regionalen Eliten und äußerte sich nicht - wie in vielen anderen Teilen der Welt - als populäre und verbreitete ethnische Abneigung.
(Lesenswerter Artikel des Osteuropa-Instituts der FU Berlin dazu: http://www.oei.fu-berlin.de/politik/pub ... n/AP08.pdf)
Sowohl die Sowjetunion als auch Jugoslawien waren weder "Völkergefängnisse" noch "Ethnische Pulverfässer". In der "normalen Bevölkerung" in Kiew lebten Ukrainer und Russen ebenso friedlich nebeneinander wie in Sarajewo in den 70er Jahren Kroaten und Bosnier. Eine echte Konkurrenzsituation bestand dagegen vor allem bei den Eliten in Wirtschaft und Politik. Und selbstverständlich war die Nationalitätenpolitik der KPDSU auf dieser Ebene ein Werkzeug der Machtausübung der Zentrale. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die ab etwa Gorbatschow auflodernden ethnischen Konflikte nicht latent vorhanden waren sondern im Prinzip von diesen regionalen Eliten ausgelöst wurden, die die Zeit gekommen sahen, ihre Zurücksetzung durch die Zentralregierung zu beenden. Leute wie Poroschenko und vor allem Tymoschenko sind die prototypischen Beispiele dafür: Hineingeboren in privilegierte Familien, Studium in den Zentren nichtrussischer Republiken, alle Vorteile, aber dennoch immer zweite Reihe hinter Moskau. Der beförderte antirussische Reflex in der Bevölkerung ist das Werkzeug zur Entfaltung ihrer Macht. Selbstverständlich ebensosehr wie der prorussische Reflex bzw. die militärischen Aktionen in den Separatistengebieten ein Werkzeug der Moskauer Regierung ist. Hier kommen eben zwei ziemlich ungute Entwicklungen zusammen.
Im Umkehrsinn auch als eine Art der Wiederspiegelung all der kommunistischen Diktatoren in den Vielvölkerstaaten zu verstehen, das Vorhandensein einer Besonderheit allein mit dem Ausmerzen der Eliten der jeweiligen Minderheiten, das Problem des Nationalbewusstseins ideologisch zu "lösen".
Die Säuberungswelle in den Republiken der Sowjetunion richtete sich in erster Linie gegen die Eliten der jeweils betroffenen Völker und eine glatte und nicht rauhe Innenfläche der Hand einer Person war allein schon der Grund, die ganze Familie zu deportieren oder sofort zu exterminieren.
So wie in den Grenzregionen in und vor der SU vor und während des 2. WK-es.
Als ob man nicht begreifen wolle, dass die Eliten nicht ein imaginäres und künstliches Produkt der Macht darstellen sondern aus einem eigenen Umfeld als Repräsentanz einer Gemeinschaft entstehen, sich immer wieder neu herausbilden und sich nicht unbedingt mit einem künstlich von außen durchgeführten Ersatz identifizieren oder zufrieden geben.....
Zuletzt geändert von jan2009 am Di 15. Dez 2015, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
Re: "Russlandversteher"
Ob die Russlandversteher dafür auch Verständnis haben?
Russland soll sich in Zukunft nicht mehr an internationale Urteile zum Thema Menschenrechte halten müssen: Präsident Wladimir Putin hat ein entsprechendes Gesetz unterzeichnet. Demnach könne der russische Staatsgerichtshof nun selbst entscheiden, ob er die Entscheidungen internationaler Gerichtshöfe umsetzt oder nicht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 67839.html
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Re: "Russlandversteher"
Natürlich werden sie dafür Verständnis haben. Russland wird doch von allen benachteiligt.Fazer » Di 15. Dez 2015, 11:47 hat geschrieben:Ob die Russlandversteher dafür auch Verständnis haben?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: "Russlandversteher"
Mein Gott wo wird Russland als das "Reich des Bösen" bezeichnet ? Was soll der Kinderkram.NMA » Mo 14. Dez 2015, 20:17 hat geschrieben:
Das legst du mir in den Mund. Ich sage nur, dass der schwarze Peter nicht allein bei Russland liegt, dass die Welt nicht (mehr) so einfach in Gut und Böse einzuteilen ist. So wie das hier ein ums andere Mal zugunsten des Westens getan wird.
Es wird Kritik an Putins Politik geübt.
Davon mal ab. Natürlich gibt es kein Gut und Böse. Aber es gibt sowas wie Verträge und Vertrauen.
Putin hat mit seinem Handlen Verträge gebrochen. Ganz einfach. Verträge die Russland unterschrieben hat. Nachkriegsordnung und so.
Und bevor die Pseudo Argumente kommen ala aber die Amerikaner.
Was hat Amerika damit zu tun das die Atlanten in Europa neu gemalt werden müssen ? Sind die in die Krim einmarschiert oder die RF ?
Ist die Ukraine jetzt ein Bundesstaat der USA oder Mitglied der Nato ?
Putin macht, Europa schaut zu. Das weiß Putin auch. Bei Erdogan ist er jetzt an jemanden anderen geraten. Der schießt zurück.
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Re: "Russlandversteher"
Die freuen sich eher darüber das ihr geliebter Führer jetzt noch weniger Rücksicht nehmen muss.Fazer » Di 15. Dez 2015, 11:47 hat geschrieben:Ob die Russlandversteher dafür auch Verständnis haben?
Er ist halt der starke Mann.
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Re: "Russlandversteher"
@jan2009
Ich beschränke mich hier an sich auf die nach-stalinsche Zeit der SU. Und beziehe mich auf einen wissenschaftlichen Artikel des Osteuropa-Instituts der FU Berlin von 1998. Darin wird im Kapitel "Kaderrekrutierung nach Nationalitätenproporz" beschrieben, wie die Nationalitätenpolitik zwischen "Einwurzelung" und "Repression" einerseits regionale Eliten schuf und beförderte und andererseits die Überlegenheit des russischen Machtzentrums erhalten blieb. Der Autor zeigt auf, wie diese Politik von Einwurzelung und Repression den Keim für die später massiv ausbrechenden Nationalitätenkonfikte legte. Und es gibt, wenn wir exemplarisch etwa Julia Tymoschenko betrachten, überhaupt keinen Zweifel, dass Personen wie sie genau diesen engen Kreis regionaler Eliten bildeten. Und auch die ursprüngliche Kapitalakkumulation, die für die Gründung späterer oligarchischer Induustrieunternehmen Anfang der Neunziger nötig ist, konnte nur in dem engen Zirkel solcher regionaler Wirtschaftseliten erfolgen.
Von Karrieren wie die des tasschikischen Präsidenten Rahmon, vom linientreuen Partei-Kader und Sowchosen-Direktor Rachmonow zum "Vater der Nation" und islamischen Glaubensverkünder gar nicht zu reden.
Ich setze mich für einen aufklärerischen Geist ein. Immer nachdenken für wen, in wessem Interesse man eigentlich die Nationalfahnen schwenkt.
Ich degradiere auch nicht das Volk zu einer "hirnlosen Masse" sondern spreche es - im Gegenteil - von seiner ursächlichen Schuld für Nationalismus und ethnische Konflikte frei. Dass die Menschen beeinflussbar sind, ist doch nix neues. Sonst gäbe es auch nicht soviel Zustimmung für Putin in Russland.
Ich beschränke mich hier an sich auf die nach-stalinsche Zeit der SU. Und beziehe mich auf einen wissenschaftlichen Artikel des Osteuropa-Instituts der FU Berlin von 1998. Darin wird im Kapitel "Kaderrekrutierung nach Nationalitätenproporz" beschrieben, wie die Nationalitätenpolitik zwischen "Einwurzelung" und "Repression" einerseits regionale Eliten schuf und beförderte und andererseits die Überlegenheit des russischen Machtzentrums erhalten blieb. Der Autor zeigt auf, wie diese Politik von Einwurzelung und Repression den Keim für die später massiv ausbrechenden Nationalitätenkonfikte legte. Und es gibt, wenn wir exemplarisch etwa Julia Tymoschenko betrachten, überhaupt keinen Zweifel, dass Personen wie sie genau diesen engen Kreis regionaler Eliten bildeten. Und auch die ursprüngliche Kapitalakkumulation, die für die Gründung späterer oligarchischer Induustrieunternehmen Anfang der Neunziger nötig ist, konnte nur in dem engen Zirkel solcher regionaler Wirtschaftseliten erfolgen.
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Ich degradiere auch nicht das Volk zu einer "hirnlosen Masse" sondern spreche es - im Gegenteil - von seiner ursächlichen Schuld für Nationalismus und ethnische Konflikte frei. Dass die Menschen beeinflussbar sind, ist doch nix neues. Sonst gäbe es auch nicht soviel Zustimmung für Putin in Russland.
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Re: "Russlandversteher"
Ich würde es eher so formulieren: Bei Erdogan ist er an jemanden von seinesgleichen geraten.BingoBurner » Di 15. Dez 2015, 13:20 hat geschrieben: Putin macht, Europa schaut zu. Das weiß Putin auch. Bei Erdogan ist er jetzt an jemanden anderen geraten. Der schießt zurück.
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Re: "Russlandversteher"
Ich weiß. Das ist eine gängige These. Aber sie ist ebenso hinterfragbar wie es inzwischen klar ist, dass hinter dem Ausbruch des 1. Weltkriegs wirklich ursächlich und nicht nur anlässlich nicht der serbische Nationalismus sondern der Kampf um globale Macht und Einfluss zwischen den tradtionellen Großmächten und den aufstrebenden Mittelmächten stand. Für eine solche ursächliche Sicht auf die aktuellen Vorgänge in der Ukraine fehlt uns nach meiner Einschätzung (noch) die historische Distanz.Alexyessin » Di 15. Dez 2015, 11:22 hat geschrieben:
Naja, gerade in Blick auf Rußland - es war halt viel gedeckelt. Das Ukrainische Nationalgefühl, wie die meisten Nationalbewegungen in Russland aus dieser Zeit waren ja im Hintergrund der zaristrischen Autokratie entstanden. Und erst unter Stalin wurde das gedeckelt. Aber ganz zur Ruhe kam es nicht.
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Re: "Russlandversteher"
Das hat mal noch nichts mit dem ersten WK zu tun.schokoschendrezki » Di 15. Dez 2015, 12:50 hat geschrieben:
Ich weiß. Das ist eine gängige These. Aber sie ist ebenso hinterfragbar wie es inzwischen klar ist, dass hinter dem Ausbruch des 1. Weltkriegs wirklich ursächlich und nicht nur anlässlich nicht der serbische Nationalismus sondern der Kampf um globale Macht und Einfluss zwischen den tradtionellen Großmächten und den aufstrebenden Mittelmächten stand. Für eine solche ursächliche Sicht auf die aktuellen Vorgänge in der Ukraine fehlt uns nach meiner Einschätzung (noch) die historische Distanz.
Die Geschichte mit den Ursprung der jeweiligen Sprachentwicklung und hin zu den Nationalistischen Bestrebungen gehen auf die Jungbauern der 1860er Jahre im zaristrischen Rußland aus - und da bist du dann eh gleich beim Bogen bis hin zum Holodormor, aber das geht jetzt zu weit. Und auch wenn Figes bei anderen Büchern geschlampt hat oder gar tricksen wollte - Die Tragödie eines Volkes beschreibt die Vorzeit von 1905 und 1914 sehr gut und vor allem sehr genau inkl. Quellenangaben.
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Re: "Russlandversteher"
Natürlich gibt es solche historischen Geschichten. Nehmen wir nur mal die historischen Ursprünge des Armenien-Aserbaidshan- und des Bergkarabach-Konflikts. Das spielt der zaristische Expansionsdrang nach Süden ebenso eine Rolle wie die türkischen Massaker an den Armeniern und vieles mehr.Alexyessin » Di 15. Dez 2015, 14:04 hat geschrieben:
Das hat mal noch nichts mit dem ersten WK zu tun.
Die Geschichte mit den Ursprung der jeweiligen Sprachentwicklung und hin zu den Nationalistischen Bestrebungen gehen auf die Jungbauern der 1860er Jahre im zaristrischen Rußland aus - und da bist du dann eh gleich beim Bogen bis hin zum Holodormor, aber das geht jetzt zu weit. Und auch wenn Figes bei anderen Büchern geschlampt hat oder gar tricksen wollte - Die Tragödie eines Volkes beschreibt die Vorzeit von 1905 und 1914 sehr gut und vor allem sehr genau inkl. Quellenangaben.
Die Frage für mich ist dennoch: Überdauern diese Konflikte Perioden relativer Friedfertigkeit (jedenfalls in Hinsicht auf Nationalitäten) wie die zwischen dem Tod Stalins und dem Antritt Gorbatschows in der SU (oder der Tito-Zeit in Jugoslawien) oder werden sie lediglich "gedeckelt" und brechen bei der nächsten Gelegenheit wieder auf. Ich behaupte: Sie werden bewusst instrumentalisiert. Ein Saakaschwili wuchs in einer 1a privilegierten sowjetischen Akademikerfamilie auf und war ursprünglich ein Mann Schewardnadses. Und Biografien wie diese könnte man von so gut wie allen Mächtigen in heutigen Ex-SU-Republiken lesen. Was sollte denn da bitte "aufbrechen"? Leute wie er wissen nur eben historisch bescheid (schon weil sie eben privilegiert waren, Universitäten besuchen konnten und Geld hatten) und sie wissen wie man solche historischen Konflikte instrumentalisiert.
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Re: "Russlandversteher"
Jo, da haben sich zwei gesucht und gefunden. Ginge es hier nicht um den Frieden in Europa man könnte lachen oder zynisch werden.schokoschendrezki » Di 15. Dez 2015, 12:37 hat geschrieben: Ich würde es eher so formulieren: Bei Erdogan ist er an jemanden von seinesgleichen geraten.
Ist für mich ein weiterer Beleg für Putins politischer Unfähigkeit.
Statt die Türkei näher an sich zu binden um Europa in seiner Einigkeit weiter zu schwächen erreicht er genau das Gegenteil.
Aber wie schon geschrieben, I nuke you all, das war und ist wohl das neue Argument Russlands bezüglich ihrer Außenpolitik.
Die Leute haben nichts zu fressen aber einen neuen Panzer den sie an himmeln können.......danke Putin.
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Re: "Russlandversteher"
Das denke ich nicht. Klar spielt die Bildung eine Rolle, denn derjenige der die Geschichte seines Dorfes nicht kennt wird auch keinen Bezug dazu haben. Somit kannst du schon, wie ich auch im Beitrag vorher geschrieben habe, eine Verbindung zwischen Bildung und Ausbildung einer gewissen nationalen Idee ziehen. Trotzdem bleiben die beiden Hauptglieder die Religion und die Sprache. Wo wir wieder bei Georgien sind oder ? Oder beim Kunststaat Jugoslawien.schokoschendrezki » Di 15. Dez 2015, 13:36 hat geschrieben:
Die Frage für mich ist dennoch: Überdauern diese Konflikte Perioden relativer Friedfertigkeit (jedenfalls in Hinsicht auf Nationalitäten) wie die zwischen dem Tod Stalins und dem Antritt Gorbatschows in der SU (oder der Tito-Zeit in Jugoslawien) oder werden sie lediglich "gedeckelt" und brechen bei der nächsten Gelegenheit wieder auf. Ich behaupte: Sie werden bewusst instrumentalisiert. Ein Saakaschwili wuchs in einer 1a privilegierten sowjetischen Akademikerfamilie auf und war ursprünglich ein Mann Schewardnadses. Und Biografien wie diese könnte man von so gut wie allen Mächtigen in heutigen Ex-SU-Republiken lesen. Was sollte denn da bitte "aufbrechen"? Leute wie er wissen nur eben historisch bescheid (schon weil sie eben privilegiert waren, Universitäten besuchen konnten und Geld hatten) und sie wissen wie man solche historischen Konflikte instrumentalisiert.
Und wenn sich erstmal ein breites Nationalbewusstsein herausgebildet hat, überdauert das auch locker 50 Jahre. Die klassische Enkel - Großväterspanne.
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Re: "Russlandversteher"
@Alexyessin: Das Mustergegenbeispiel ist der "bosnische Frühling" 2013/14. Ehemalige ArbeiterInnen von Fabriken in Tuzla hatten stillgelegte Betriebe in Eigenregie und mit Kleinkrediten weiterbetrieben und festgestellt, dass die ehemaligen Freunde und jetztigen Feinde der jeweils anderen Nationalität gar nicht die Monster waren, als die sie von den Nationalisten ausgegeben werden. Auf Transparenten in der Hauptstadt hieß es unter anderem "Tod dem Nationalismus", "Meine Nation ist die Freiheit", "Ich habe in allen Sprachen Hunger" ... Die Bewegung wurde staatlicherseits, durch die Landesteilung nach dem Dayton-System und nicht zuletzt auch durch externe Wirtschaftsberater abgewürgt. Nach dem Motto: Kusch zurück hinter die ethnische Demarkationslinie und Tod den verdammten Serben/Bosniern/Kroaten, je nachdem.
Wenn die Situation dort nicht so verzweifelt traurig wäre, man könnte sich die Hände reiben und freuen, dass der reale Verlauf der Weltgeschichte die Theorien, die man selbst vertritt, so eindrücklich bestätigt.
Sowohl Staatspäsident als auch Regierungschef der bis aufs Blut verfeindeten Republiken Aserbaidschan und Armenien waren zu Sowjetzeit linientreue KPdSU- und Komsomol-Funktionäre und sind sich als Kinder und Fördersubjekte möglicherweise in der berühmten Pionierrepublik Artek begegnet und haben Appelle absolviert und im Schwarzen Meer gebadet. Sie sind ebenso Kinder der Politik, die man zwischen Stalin und Gorbatschow unter "Kaderrekrutierung nach Nationalitätenproporz" einsortiert und die auf die gezielte Bildung einer zentral gesteuerten und dominierten regionalen Elite hinausläuft. Dass ebendiese Eliten den Machtkern späterer nationalistischer Ex-SU-Republiken bilden, war von der Moskauer Zentralmacht schwer vorhersehbar. Und dass diese Machtkerne sich bei der Nationen(wieder)bildung früherer ethnischer Konflikte aus der Stalinzeit und früher bedienen werden und dazu alte ethnische Vorurteile hochholen werden, ebensowenig. Ich halte es darüber hinaus auch für plausibel, wenn einige dieser alten neuen Eliten das zwischen 1954 und 1987 einigermaßen eingespielte, wenn auch stark asymmetrische Verhältnis zwischen Regional- und Zentralmacht zum Anlass nehmen, sich dem Westen, der EU, der NATO anzuschließen.
Nationalismus und ethhnische Feindschaften liegen nicht in der Natur des Menschen sondern werden als Machtwerkzeuge instrumentalisiert. Wer sich dem entziehen möchte, der ist auf Aufklärung und radikale Skepsis anstelle von Fahnen schwingen und Hymnen absingen angewiesen.
Wenn die Situation dort nicht so verzweifelt traurig wäre, man könnte sich die Hände reiben und freuen, dass der reale Verlauf der Weltgeschichte die Theorien, die man selbst vertritt, so eindrücklich bestätigt.
Sowohl Staatspäsident als auch Regierungschef der bis aufs Blut verfeindeten Republiken Aserbaidschan und Armenien waren zu Sowjetzeit linientreue KPdSU- und Komsomol-Funktionäre und sind sich als Kinder und Fördersubjekte möglicherweise in der berühmten Pionierrepublik Artek begegnet und haben Appelle absolviert und im Schwarzen Meer gebadet. Sie sind ebenso Kinder der Politik, die man zwischen Stalin und Gorbatschow unter "Kaderrekrutierung nach Nationalitätenproporz" einsortiert und die auf die gezielte Bildung einer zentral gesteuerten und dominierten regionalen Elite hinausläuft. Dass ebendiese Eliten den Machtkern späterer nationalistischer Ex-SU-Republiken bilden, war von der Moskauer Zentralmacht schwer vorhersehbar. Und dass diese Machtkerne sich bei der Nationen(wieder)bildung früherer ethnischer Konflikte aus der Stalinzeit und früher bedienen werden und dazu alte ethnische Vorurteile hochholen werden, ebensowenig. Ich halte es darüber hinaus auch für plausibel, wenn einige dieser alten neuen Eliten das zwischen 1954 und 1987 einigermaßen eingespielte, wenn auch stark asymmetrische Verhältnis zwischen Regional- und Zentralmacht zum Anlass nehmen, sich dem Westen, der EU, der NATO anzuschließen.
Nationalismus und ethhnische Feindschaften liegen nicht in der Natur des Menschen sondern werden als Machtwerkzeuge instrumentalisiert. Wer sich dem entziehen möchte, der ist auf Aufklärung und radikale Skepsis anstelle von Fahnen schwingen und Hymnen absingen angewiesen.
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Re: "Russlandversteher"
BingoBurner » Di 15. Dez 2015, 12:20 hat geschrieben:
Mein Gott wo wird Russland als das "Reich des Bösen" bezeichnet ? Was soll der Kinderkram.
Es wird Kritik an Putins Politik geübt.
Davon mal ab. Natürlich gibt es kein Gut und Böse. Aber es gibt sowas wie Verträge und Vertrauen.
Putin hat mit seinem Handlen Verträge gebrochen. Ganz einfach. Verträge die Russland unterschrieben hat. Nachkriegsordnung und so.
Und bevor die Pseudo Argumente kommen ala aber die Amerikaner.
Was hat Amerika damit zu tun das die Atlanten in Europa neu gemalt werden müssen ? Sind die in die Krim einmarschiert oder die RF ?
Ist die Ukraine jetzt ein Bundesstaat der USA oder Mitglied der Nato ?
Putin macht, Europa schaut zu. Das weiß Putin auch. Bei Erdogan ist er jetzt an jemanden anderen geraten. Der schießt zurück.
Die USA haben die gewählte Regierung Janukowitsch stürzen lassen, weil die Ukraine das Asoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschreiben wollte. Das Assoziierungsabkommen hat dann gleich nach dem Staatsstreich die Putschregirung unterschrieben. Die Amis sind stolz darauf den Staatstreich durchgeführt zu haben.
Nach 89 hat sich die Landkarte in vielen Teilen Europas geändert. Die Menschen auf der Krim wurden zumindest gefragt. Etwas was der BRD oder der EU nie einfallen würde.
Re: "Russlandversteher"
Also außer wir würden vorher von den Russen besetzt, dann könnte man solche Volksbefragungen auch bei uns begutachten.Vizegott » Sa 26. Dez 2015, 01:24 hat geschrieben:
Die USA haben die gewählte Regierung Janukowitsch stürzen lassen, weil die Ukraine das Asoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschreiben wollte. Das Assoziierungsabkommen hat dann gleich nach dem Staatsstreich die Putschregirung unterschrieben. Die Amis sind stolz darauf den Staatstreich durchgeführt zu haben.
Nach 89 hat sich die Landkarte in vielen Teilen Europas geändert. Die Menschen auf der Krim wurden zumindest gefragt. Etwas was der BRD oder der EU nie einfallen würde.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Re: "Russlandversteher"
Das waren nicht die USA. Erzählt Sputniknews diesen Müll?Vizegott » Sa 26. Dez 2015, 01:24 hat geschrieben: Die USA haben die gewählte Regierung Janukowitsch stürzen lassen, weil die Ukraine das Asoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschreiben wollte.
Russisch: Putin
Englisch: To poo in a tin
Deutsch: In eine Blechbüchse scheißen
Englisch: To poo in a tin
Deutsch: In eine Blechbüchse scheißen
Re: "Russlandversteher"
Ach was Victoria Nuland sagte am Telefon Fuck die EU und schon musste das ja so passieren.YTX » Sa 26. Dez 2015, 09:56 hat geschrieben: Das waren nicht die USA. Erzählt Sputniknews diesen Müll?
Das weis doch jeder VTler das ein riesiges System einer geheimen Weltregierung existiert welche alles lenkt.
Warum die aber nicht mal nach Jahren einen Berliner Flughafen zum laufen bringen ist mir rätselhaft.
Einmal sind diese Politiker allmächtig dann sind sie wieder unfähig und dann verlieren die ihr Amt weil sie ne illegale Haushälterin haben.
Irgendwie passt das so alles gar nicht zusammen.
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Re: "Russlandversteher"
Die Menschen auf der Krim wurden was? Gefragt? Ja, natürlich, geraucht hat er auch.Vizegott » Sa 26. Dez 2015, 00:24 hat geschrieben:
Die USA haben die gewählte Regierung Janukowitsch stürzen lassen, weil die Ukraine das Asoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschreiben wollte. Das Assoziierungsabkommen hat dann gleich nach dem Staatsstreich die Putschregirung unterschrieben. Die Amis sind stolz darauf den Staatstreich durchgeführt zu haben.
Nach 89 hat sich die Landkarte in vielen Teilen Europas geändert. Die Menschen auf der Krim wurden zumindest gefragt. Etwas was der BRD oder der EU nie einfallen würde.
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Re: "Russlandversteher"
Wunderbarer fundierter Beitrag über die elenden Querfrontler mit ihren RU-Kaspereien, die auch hier von den Protagonisten des Schwachsinns ständig herein wehen...
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ussophobie
Daraus:
"Nach dem Ukraine-Desaster steht die sogenannte neue Ostpolitik Schröderscher Manier vor einem Scherbenhaufen. Die bis vor Kurzem in deutschen Medien dominierenden und weiter auf dem deutschen Buchmarkt präsenten Putinversteher haben ihren Beitrag zu dieser Entwicklung geleistet. Die aufgeklärteren Kinder und Kindeskinder der heutigen Russen werden den Russlandverstehern für dieses Verständnis nicht dankbar sein."
Genauso ist es die neben der Spur laufenden Putinversteher sind so auf dem Verkennungs-Trip der Realität , schustern sich aus Propagandavorgaben aus Moskau ihre Weltbild zur Befriedigung ihres Anti-West-Dasein zusammen. Denen geht eigen RU am Po vorbei, die brauchen nur das Antipodische zum Erhalt ihres Weltbildes.
echt
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ussophobie
Daraus:
"Nach dem Ukraine-Desaster steht die sogenannte neue Ostpolitik Schröderscher Manier vor einem Scherbenhaufen. Die bis vor Kurzem in deutschen Medien dominierenden und weiter auf dem deutschen Buchmarkt präsenten Putinversteher haben ihren Beitrag zu dieser Entwicklung geleistet. Die aufgeklärteren Kinder und Kindeskinder der heutigen Russen werden den Russlandverstehern für dieses Verständnis nicht dankbar sein."
Genauso ist es die neben der Spur laufenden Putinversteher sind so auf dem Verkennungs-Trip der Realität , schustern sich aus Propagandavorgaben aus Moskau ihre Weltbild zur Befriedigung ihres Anti-West-Dasein zusammen. Denen geht eigen RU am Po vorbei, die brauchen nur das Antipodische zum Erhalt ihres Weltbildes.
echt
Re: "Russlandversteher"
1987 hatten meine Frau und ich das ehemalige Jugoslawienschokoschendrezki » 2015-12-15, 10:14 hat geschrieben:@H2O: Sowohl in der Gorbatschow-SU wie auch im Nach-Tito-Jugoslawien stieg nicht irgendein "Volkszorn" in der Bevölkerung auf, sondern machten sich die regionalen Eliten auf, die Macht zu übernehmen und instrumentalisierten den Nationalismus für diese Zwecke. Dass dieser von der Bevölkerung willig aufgenommen wurde, ist eine aus meiner Sicht noch immer nicht ganz geklärte Frage. Liest man heute Analysen etwa zur Entwicklung in Jugoslawien, wird man immer wieder auf Fragen wie diese stoßen: Wie ist es möglich, dass mein serbischer Nachbar, mit dem ich noch in den siebziger Jahren die Ferien am Meer verbrachte, nun als mein Feind mit dem Gewehr vor mir steht? Und ähnlich ist es in den Post-SU-Staaten. Ich habe einen Bekannten, der Ende der 70er in Kischinjow und Kiew studierte, und die Verhältnisse wirklich von innen kennt. Es gab (so gut wie) keine ethnischen Vorbehalte zwischen den Nationalitäten bei den "normalen" (nichprivilegierten) Menschen. Der Nationalismus ist ebenso wie der (angebliche) "Patriotismus der Mitte" ein eingeimpftes Gift der regionalen Eliten der Ex-SU.
im Herbst in ungeordnetem Zickzack bereist, von Slowenien bis
Mazedonien. Touristen gab es in der Jahreszeit nicht mehr im
Lande, im Inland schon gar nicht.
Damals war schon zu erkennen, daß die Völkerschaften die eini-
gende Klammer des Titoismus / Kommunismus hinter sich ließen
und sich oft und ungefragt mit Groll über ihre Nachbarn äußerten.
Kroaten schimpften auf Kosovaren und Serben, Mazedonier auf
alle drei und die Bosniaken. Slowenen fanden sehr warme Worte
zur kuk-Zeit... Offenbar brach da etwas durch, das lange Zeit nicht
geduldet worden war. Natürlich war für mich unvorstellbar, daß die
Leute einmal so schrecklich über einander herfallen würden.
Als offensichtlich harmloses Ehepaar auf Kulturreise hatten wir
sehr schnell und überall freundliche Gesprächspartner, die uns auf
sehenswürdige Wegstrecken und Museen und Naturschönheiten
hinwiesen. Selbst als wir auf einem Abendspaziergang in Banja Luka
versehentlich in ein Militärgelände gerieten, sprachen uns die Wach-
soldaten dort ausgesucht höflich an, daß wir doch das Sperrgebiet
verlassen sollten. Das war uns wirklich nicht aufgefallen, so offen
war das Kasernengelände angelegt. Nichts von einer "serbischen
Festung" zu bemerken!
In einigen Ausstellungen zum Andenken an Tito erklärten uns Partei-
mitglieder die Staatsgeschenke und Uniformröcke des verstorbenen
"Landesvaters", in Maribor, in Zagreb und in Skopje und natürlich auch
in Kumrovac, seinem Geburtsort, der ganz als Gedenkstätte ausgebaut
worden war.
Leider war auch zu erkennen, daß das Land sich wirtschaftlich im freien
Fall befand; eine wahnsinnige Geldentwertung... wohl dem der mit DM
bezahlen konnte. Kreditkarte und Postsparbuch waren auch nicht schlecht...
die Abrechnung viel zu langsam, verglichen mit der Geschwindigkeit der
Geldentwertung! Ein ungewollt preisgünstiger Aufenthalt!
Ich muß sagen, daß ich den Untergang Jugoslawiens aufgrund dieser
Erfahrungen bedauere. Aber bitte, ein Slowene, Kroate, Bosniake oder Kosovare
mag das anders empfinden. Eingeimpftes Gift? Kann ich nicht beurteilen!
Auf jeden Fall gab es doch so etwas wie einen serbischen Nationalismus, der sich
in der Gedenkkirche für den Freiheitskämpfer Karadjordje in Topola zeigte.
Ein Prachtbau mit wunderschönen Mosaiken!
Verrückt ist doch heute, daß diese Völkerschaften nun fast ausnahms-
los in die EU hinein gelangen möchten, um dann wieder als Nachbarn
gemeinsame Interessen zu vertreten... Das hätten sie aber auch einfacher
haben können!
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Re: "Russlandversteher"
http://www.onvista.de/news/russland-wei ... k-21365095
Freilich, wo gebombt wird, passiert Scheiße. Aber weshalb sollen es ausgerechnet nur die Russen sein, die ungewollt falsche Ziele treffen? Wer kann mir erklären, weshalb andere Piloten sicher nicht daneben schießen/nicht schon längst daneben geschossen haben? Weshalb erwähnt AI nur russische Verfehlungen und ist sich offenbar so sicher, dass das den anderen nicht passiert?
Freilich, wo gebombt wird, passiert Scheiße. Aber weshalb sollen es ausgerechnet nur die Russen sein, die ungewollt falsche Ziele treffen? Wer kann mir erklären, weshalb andere Piloten sicher nicht daneben schießen/nicht schon längst daneben geschossen haben? Weshalb erwähnt AI nur russische Verfehlungen und ist sich offenbar so sicher, dass das den anderen nicht passiert?
Re: "Russlandversteher"
Erstmal muss man sagen, dass solche Diktaturen netter erscheinen als sie waren.H2O » So 27. Dez 2015, 20:29 hat geschrieben: Ich muß sagen, daß ich den Untergang Jugoslawiens aufgrund dieser
Erfahrungen bedauere.
Weil früher unter Tito kein einziger westlicher Journalist und auch kein unabhängiges NGO im Land recherchieren und daraus berichten konnte, erscheinen die alten Diktaturen als friedlich und ruhig. Aber, wie gesagt nur, weil von den vielen Verbrechen keiner berichtet hat. Wie es in Wirklichkeit aussah, erfährt man oft erst im Nachhinein.
Zum zweiten sind
sowohl die wirtschaftlichen Probleme wie auch die zwischenmenschlichen Probleme (wie Hass unter den Ethnien) nicht erst durch den Fall der Diktatur entstanden, sondern haben sich während der Diktatur aufgestaut.
Und das ist dann wie bei einem Staudamm. Irgendwann bricht er, deswegen ist ganz wichtig, zu verstehen,
dass alle diese Diktaturen (auch die in Syrien, Libyen, Tunesien...) es ja nicht geschafft haben und vermutlich auch nie geschafft hätten, tausend Jahre zu überstehen. Wenn die Probleme immer größer werden wegen der Diktatur, dann knallt es irgendwann. Der Papa von Assad in Syrien beherrschte zu Anfang nur 4 millionen Syrer. Das war easy und klappte gut. Als die Revolution später beim Sohn startete, waren es 20 millionen Syrer und es gab Internet!!!!
Die Zeiten und Verhältnisse ändern sich und die alten Zeiten mit 4 millionen Syrer ohne Internet und einer funktionierenden Diktatur von Papa Assad kommt nicht zurück.
Also ist auch nicht der Knall, bzw. die Revolution das Problem, sondern das, was zum Knall geführt hat. Ich kann jeden halbwegs verstehen, der sich die alten Zeiten zurückwünscht. Der hat aber nicht verstanden, dass das nicht geht. Der macht einen gravierenden Denkfehler.
PS:
Putinversteher machen oft einen ähnlichen Fehler. Putin war zu Anfang zuverlässig und gut für Russland. Aber er ist älter geworden. Misstrauischer, süchtiger nach Macht, ... Sein Land ändert sich auch.
Zuletzt geändert von harry52 am So 27. Dez 2015, 21:52, insgesamt 3-mal geändert.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Re: "Russlandversteher"
BRD...Vizegott » Sa 26. Dez 2015, 00:24 hat geschrieben:
Die USA haben die gewählte Regierung Janukowitsch stürzen lassen, weil die Ukraine das Asoziierungsabkommen mit der EU nicht unterschreiben wollte. Das Assoziierungsabkommen hat dann gleich nach dem Staatsstreich die Putschregirung unterschrieben. Die Amis sind stolz darauf den Staatstreich durchgeführt zu haben.
Nach 89 hat sich die Landkarte in vielen Teilen Europas geändert. Die Menschen auf der Krim wurden zumindest gefragt. Etwas was der BRD oder der EU nie einfallen würde.
Re: "Russlandversteher"
Dahinter steht sicher der Vorwurf, daß dieNMA » 2015-12-27, 21:04 hat geschrieben:http://www.onvista.de/news/russland-wei ... k-21365095
Freilich, wo gebombt wird, passiert Scheiße. Aber weshalb sollen es ausgerechnet nur die Russen sein, die ungewollt falsche Ziele treffen? Wer kann mir erklären, weshalb andere Piloten sicher nicht daneben schießen/nicht schon längst daneben geschossen haben? Weshalb erwähnt AI nur russische Verfehlungen und ist sich offenbar so sicher, dass das den anderen nicht passiert?
Russen nicht gezielt den IS bekämpfen, sondern
wahllos alle Kräfte, die Assad gefährlich werden
könnten.
Dazu wohl auch noch mit flächendeckenden
Bomben ("Aerosol-Bomben"), die nun wirklich
nicht gezielt in Siedlungen eingesetzt werden
können: Eine Steigerung von Assads Faßbomben,
könnte man denken.
Mag auch sein, daß AI sich nicht in den Machtbereich
des IS hinein getraut, um dort nach zivilen Opfern
der Bombenangriffe der Anti-IS-Koalition zu forschen.
Re: "Russlandversteher"
Natürlich kann ich nicht aus einer einige Wochenharry52 » 2015-12-27, 21:43 hat geschrieben:
Weil früher unter Tito kein einziger westlicher Journalist und
auch kein unabhängiges NGO im Land recherchieren und daraus
berichten konnte, erscheinen die alten Diktaturen als friedlich und
ruhig. Aber, wie gesagt nur, weil von den vielen Verbrechen keiner
berichtet hat. Wie es in Wirklichkeit aussah, erfährt man oft erst im
Nachhinein.
...
dauernden Rundreise sagen, daß ich sämtliche
verdeckten Verbrechen einer politischen Führung
habe erahnen können.
Nur war der Umgang damals so zwanglos und offen,
daß damals nicht mehr als ein Hauch von den kom-
menden Problemen zu spüren war. Dann könnte man
auch von künftigem Ungemach in Deutschland reden,
wenn die gegensätzlichen Auffassungen von deutschen
Stämmen auf die Goldwaage gelegt werden.
Diese ganz harsche Abschottung nach sowjetischem
Muster gab es in Jugoslawien aber doch nicht. Die Jugos
konnten in der Bundesrepublik arbeiten und Geld ver-
dienen... das war eine sehr zahlreiche Gruppe unserer
Gastarbeiter. Von ihrem verdienten Geld bauten sie zu
Hause Wohnhäuser... sicher doch in der Absicht, dort
weiterhin leben zu wollen.
Und man konnte in Jugoslawien frei herum reisen; so jeden-
falls meine Frau und ich im Herbst 1987.
Ich meine, daß Sie da einiges in einen großen Topf werfen,
das da so nicht hinein gehört.
Den Bürgerkrieg hat es leider doch gegeben, aber der war
wohl eher mit serbischem Chauvinismus verbunden,
der nun überall die Herrschaft von verunsicherten Kommunisten
durch die Herrschaft "zuverlässiger" Serben ablösen wollte.
Das konnte in Kroatien nicht gut gehen, weil dort die Erinnerung
an rabiate Abrechnungen während des Kriegs mit und gegen das
Deutsche Reich noch zu lebendig waren. Aber das müssten die
vor Ort lebenden Menschen besser beurteilen können.
Re: "Russlandversteher"
AI erwähnt Verfehlungen der anderen Staaten auch. Oder welche Medien bringen es das die USA im Irak ein Krankenhaus erwischenNMA » So 27. Dez 2015, 22:04 hat geschrieben:http://www.onvista.de/news/russland-wei ... k-21365095
Freilich, wo gebombt wird, passiert Scheiße. Aber weshalb sollen es ausgerechnet nur die Russen sein, die ungewollt falsche Ziele treffen? Wer kann mir erklären, weshalb andere Piloten sicher nicht daneben schießen/nicht schon längst daneben geschossen haben? Weshalb erwähnt AI nur russische Verfehlungen und ist sich offenbar so sicher, dass das den anderen nicht passiert?
Zum Thema Putin-Verstehe ein guter Artikel:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ussophobie
Russlands Regierung veranstaltet eine Menge an PR. Dies hat auch den negativen Effekt das man Russland relativ wenig glaubt. Wie auch den ukr. "Medien" zum Teil. Wer aber sich selber die Mühe macht ein bischen zu graben findet immer wieder die Infos wo verwertbar sind. Die zeigen ein ganz mieses Bild von Russland.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 28. Dez 2015, 09:02, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...
Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Re: "Russlandversteher"
Da gebe ich Dir ja Recht.H2O » So 27. Dez 2015, 23:03 hat geschrieben: Natürlich kann ich nicht aus einer einige Wochen
dauernden Rundreise sagen, daß ich sämtliche
verdeckten Verbrechen einer politischen Führung
habe erahnen können.
Nur war der Umgang damals so zwanglos und offen,
..
Jugoslawien war anders als z.B. Rumänien, aber lese nochmal den zweiten Teil. Die Zeiten haben sich geändert. Wir sind nicht mehr in den 80er Jahren, wo diese Diktatur funktioniert hat.
Denke auch mal an Spanien. Die Franco Diktatur war auch irgendwann überholt. Auch die Militär Diktatur in Griechenland ist gescheitert, genauso wie die Militärdiktatur in Argentinien und die Pinochet Diktatur in Chile...
Du täuschst Dich, wenn Du glaubst, dass Diktaturen stabile Regierungsformen sind, die ewig halten und in armen Ländern noch das kleinste aller Übel sind.
Willst Du in Spanien zurück zu Franco? In Rumänien zurück zu Ceaucescu? In Chile zurück zu Pinochet? In Polen auch zurück, in Slowenien, in Estland ..... und sagt Dir dein Verstand, dass heute im Jahr 2015 mit Internet diese Diktaturen wieder funktionieren? Lass mal Deine Gefühle aus dem Spiel.
Kann so eine Franco Diktatur in Spanien, oder Pinochet in Chile, oder eine Tito Diktatur in Jugoslawien heute noch funktionieren und bist Du Dir sicher, dass das sogar besser für Spanien, Chile und Jugoslawien ist????
Ich bin mir sicher, dass das weder besser für Spanien wäre, noch funktioniert, weil wir im Jahr 2015 sind und nicht mehr in den 50er-80er Jahren des vorhergehenden Jahrhunderts. Und besser eine Diktatur wieder in Spanien, oder Chile, oder Kroatien(das heute ganz ok ist)... Vergiss Dein "früher war alles bessser".
Das stimmt meist nicht und wir können die Zeit sowieso nicht zurückdrehen.
Zuletzt geändert von harry52 am Mo 28. Dez 2015, 08:46, insgesamt 5-mal geändert.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
Re: "Russlandversteher"
@harry52:
Um Himmels willen, da ist aber etwas ganz falsch angekommen!
Mir ging es doch nie und nimmer um die Bewahrung oder gar
die Rückkehr zu Diktaturen, sondern um mein völliges Unverständnis
für gewaltsame Ausprägungen des Nationalismus!
Und, arglos wie unsereiner wohl ist, war davon in Jugoslawien in
1987 nicht so viel zu bemerken, trotz vieler sehr offener Gespräche
mit den Menschen dort. Erst nachträglich konnte man verschiedene
Anzeichen deuten; im Kosovo verdrehte Wegweiser, die mich auf
Feldwege in die Berge leiteten, Schmierereien an Denkmälern für
Partisanen. Ersteres nahm ich mit Humor, "unverfälschte Natur",
letzteres mit Unverständnis: Immerhin waren da Leute gestorben.
Ja, die Menschen hätten es als Jugoslawen vermutlich gemeinsam
leichter gehabt. Verlorene Zeit, und die EU soll es am Ende richten...
wenn sie nicht vorher schon zusammenbricht. Die Kommunisten hatten
es vermutlich geschafft, jeder kleinen Völkerschaft wenigstens zum Teil
gerecht zu werden... nur die deutschstämmigen Mitbürger mussten 1945
das Land verlassen, obwohl ihre Zeugnisse noch in Novi Sad in Inschriften
auf Kirchenfenstern zu sehen waren.
Das war ein Eindruck, der gegen die einigende Kraft der Kommunisten
sprach... na schade; Kriegsfolgen und Rache an Unschuldigen! Dennoch
bedauere ich den Untergang des Vielvölkerstaats Jugoslawien!
Um Himmels willen, da ist aber etwas ganz falsch angekommen!
Mir ging es doch nie und nimmer um die Bewahrung oder gar
die Rückkehr zu Diktaturen, sondern um mein völliges Unverständnis
für gewaltsame Ausprägungen des Nationalismus!
Und, arglos wie unsereiner wohl ist, war davon in Jugoslawien in
1987 nicht so viel zu bemerken, trotz vieler sehr offener Gespräche
mit den Menschen dort. Erst nachträglich konnte man verschiedene
Anzeichen deuten; im Kosovo verdrehte Wegweiser, die mich auf
Feldwege in die Berge leiteten, Schmierereien an Denkmälern für
Partisanen. Ersteres nahm ich mit Humor, "unverfälschte Natur",
letzteres mit Unverständnis: Immerhin waren da Leute gestorben.
Ja, die Menschen hätten es als Jugoslawen vermutlich gemeinsam
leichter gehabt. Verlorene Zeit, und die EU soll es am Ende richten...
wenn sie nicht vorher schon zusammenbricht. Die Kommunisten hatten
es vermutlich geschafft, jeder kleinen Völkerschaft wenigstens zum Teil
gerecht zu werden... nur die deutschstämmigen Mitbürger mussten 1945
das Land verlassen, obwohl ihre Zeugnisse noch in Novi Sad in Inschriften
auf Kirchenfenstern zu sehen waren.
Das war ein Eindruck, der gegen die einigende Kraft der Kommunisten
sprach... na schade; Kriegsfolgen und Rache an Unschuldigen! Dennoch
bedauere ich den Untergang des Vielvölkerstaats Jugoslawien!