Südossetien: Volksabstimmung über Wiedervereinigung mit Russ

[DarkLightbringer]

Kannst du diesen Schwachsinn auch belegen?

Das ist eine bildliche Meinung, kein unbildlich kopiertes Zitat.

[Atheist]

Da gäbe es einige Punkte Aber wie gesagt geht darum.das Russland mit Einmarsch ins georg. Kernland zu weit ging. Bruch von Recht durch Russland.

http://m.tagesspiegel.de/politik/voelke ... _referrer=

Der Aggressor musste kampfunfähig gemacht werden, damit er nicht nach Erholung und Neugruppierung in Südossetien wieder einfällt. Außerdem wäre auch Abchasien als nächstes Georgien zum Opfer gefallen, das bereits 2006 in Teile des abchasischen Hoheitsgebietes (Ober-Abchasien/Kodori-Tal) einmarschiert ist.

[Cobra9]

Es wurde kurzzeit eine pufferzone errichtet. Diese ist aber schon nach einigen tagen geräumt worden. Russland hat die militarische infrastruktur des Aggressors vernichtet und somit weitere angriffe unmöglich gemacht. Vollkommen richtig und nachvollziehbar. Die diskussion ist eh sinnlos, da durch georgischen truppen russische Bürger zu Tode kamen und mehrere soldaten bei einem gezielten schlag auf den stab der Friedenstruppen. Diese waren nicht mal schwer bewaffnet. Auser paar btr und bmp war da nichts vorhanden. Eindeutig eine Aggression georgiens. Was meinte der krawatten fresser was wohl passiert wenn man einen arty schlag auf russische truppen ausübt? Russland hat vollkommen richtig gehandelt, bei ähnlichem szenario würde ich es von der bundeswehr das gleiche wünschen

Du hast die Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilisten eingebracht, nicht ich. Jetzt ist das natürllich wieder was ganz anderes wenn man unbequeme Fragen stellt. Doch so lass ich Dich nicht davonkommen. Russ. Soldaten waren sicher Opfer, aber auch Täter auf Befehl durch Bruch des Völkerrechts durch Moskau. Also nochmal die Kernfrage 1 - wo starben russ. Zivilisten nachweisbar. Und zwar russ. Staatsbürger die nicht durch einen Rechtsbruch gegen das Interventonsverbot dazu wurden. Quelle mit Link in erlaubter Sprache wäre doch super

Anderer Punkt ist der Standpunkt das Du hier ankommst mit dem Hinweis das Georgiens Rechtsbruch des Völkerrechts nun Russland erlaubte das Völkerrecht auch zu brechen. Das ist Bullshit. Die Maßnahmen, von Russland in Südossetien, als Gegenmaßnahme zur Operation der Georgier waren gerechtfertigt. Aber Russland hat sich durch Maßnahmen außerhalb dieser Reaktionen selbst dem massiven Bruch von Völkerrecht usw. schuldig gemacht und zwar in massivster Weise. Russland hat einen Einmarsch in georgisches Kerngebiet gemacht, Städte bombadiert sowie zivile Ziele bombadiert. Dazu ein Völkerechtler im Kontext mit einer klaren Aussage:

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.

Was wären verhältnismäßige Mittel gewesen?

Russland hätte in jedem Fall mit Waffengewalt, auch aus der Luft, gegen den georgischen Agressor vorgehen können, also gegen die georgischen Streitkräfte. Russland hätte die in Südossetien operierenden georgischen Streitkräfte durch den Einsatz von Bodentruppen hinauswerfen können. Auf dieses Vorgehen hätte sich Russland beschränken müssen.

http://m.tagesspiegel.de/politik/voelke ... _referrer=

Man kann es auch einfach sagen: aus dem Polizisten wurde auch ein Täter

Man kann sich die Frage stellen wer jetzt schlimmer war. Ich tendiere zu 50:50. Georgien schuf die Ausgangslage durch Rechtsbruch, Russland reagierte über mit Rechtsbruch.

[Cobra9]

Der Aggressor musste kampfunfähig gemacht werden, damit er nicht nach Erholung und Neugruppierung in Südossetien wieder einfällt. Außerdem wäre auch Abchasien als nächstes Georgien zum Opfer gefallen, das bereits 2006 in Teile des abchasischen Hoheitsgebietes (Ober-Abchasien/Kodori-Tal) einmarschiert ist.

Das ist eine Meinung, keine Rechtsgrundlage für den Verstoss von Völkerrecht. Den hat Russland aber begangen.Mit der Logik müsste man Russland überigens auch angreifen und kampfunfähig machen bezüglich Ukraine

[schokoschendrezki]

Jan Fleischhauer sieht den Bezug unserer Tage nicht in den 1930-er Jahren, sondern in der Zwischenkriegszeit ab 1919. Die Schwarzhemden formierten sich, der Faschismus war geboren, der Marsch auf Rom vorprogrammiert.
Putins Postfaschismus wurde spätestens 2012 geboren.

Nun. Das ist die Sicht Jan Fleischhauers. Ich wollte nur zu Bedenken geben, dass die ab 2012 expansive Politik Russlands unter Putin eben auch (und nach meinem Eindruck weitaus mehr) in eine Bezugnahme auf die besonders im Raum Kaukasus (einschließlich Südossetien), osmanisches Reich, Zentralasien expansive Politik des Zarenreichs zwischen 1815 und 1917 passt als in eine Bezugnahme auf die beginnenden Faschismen in Europa. Und dass das ganz besonders deutlich in dem Verhältnis Kreml/Russisch-Orthodoxe Kirche wird. Eben gerade weil ein Putin und sein Umkreis vom Urpsrung her nicht als sonderlich religiös gelten, wird klar, dass diese "strategische Partnerschaft" eingefädelt, angelesen, bewusst inszeniert ist. Mit jedem Jahr mehr. Putin nennt selbst ausdrücklich als seinen "Lieblingsphilosophen" den slawophilen, konservativ-monarchistischen Philosophen Iwan Iljin (1883-1954) und ließ - ähnlich wie die realsozialistischen Staatslenker früher Marx, Engels und Lenin - die Schriften dieses Mannes an seine Gouverneure und die Führungsleute seiner Partei als ideologische Vorgabe verteilen.

[Abensberg]

Du hast die Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilisten eingebracht, nicht ich. Jetzt ist das natürllich wieder was ganz anderes wenn man unbequeme Fragen stellt. Doch so lass ich Dich nicht davonkommen. Russ. Soldaten waren sicher Opfer, aber auch Täter auf Befehl durch Bruch des Völkerrechts durch Moskau. Also nochmal die Kernfrage 1 - wo starben russ. Zivilisten nachweisbar. Und zwar russ. Staatsbürger die nicht durch einen Rechtsbruch gegen das Interventonsverbot dazu wurden. Quelle mit Link in erlaubter Sprache wäre doch super

Anderer Punkt ist der Standpunkt das Du hier ankommst mit dem Hinweis das Georgiens Rechtsbruch des Völkerrechts nun Russland erlaubte das Völkerrecht auch zu brechen. Das ist Bullshit. Die Maßnahmen, von Russland in Südossetien, als Gegenmaßnahme zur Operation der Georgier waren gerechtfertigt. Aber Russland hat sich durch Maßnahmen außerhalb dieser Reaktionen selbst dem massiven Bruch von Völkerrecht usw. schuldig gemacht und zwar in massivster Weise. Russland hat einen Einmarsch in georgisches Kerngebiet gemacht, Städte bombadiert sowie zivile Ziele bombadiert. Dazu ein Völkerechtler im Kontext mit einer klaren Aussage:





Man kann es auch einfach sagen: aus dem Polizisten wurde auch ein Täter

Man kann sich die Frage stellen wer jetzt schlimmer war. Ich tendiere zu 50:50. Georgien schuf die Ausgangslage durch Rechtsbruch, Russland reagierte über mit Rechtsbruch.

Cobra, du brauchst es mir nicht zu erklären. Wir haben die fakten auf der hand und ob die russen 5 km ins innere marschuert sind oder nicht ist doch wurscht. Es war eine selbsternannte pufferzone die georgien zum waffenstillstand gebracht hat.
Georgien hat hinterhältig an dem tag angegriffen als alle auf die olympia in china fokussiert waren.
Georgien hat russische soldaten und Bürger getötet.
Was will man da denn noch erklären? Wäre ich präsident hätte ich egebau so gehandelt, inklusive angriffe auf infrastruktur im kernland. Und es ist schon pervers, dass du hier teilst : Oh es sind ja nicht ganz so echte russische Bürger gestorben. Menschen sind Menschen. Hätte der angriff wenigstens ein aussicht auf erfolg würde ich es verstehen. Aber russland quasi direkt anzugreifen und dafür menschen aufs spiel zu setzen ist ein verbrechen. Russland hat hier richtig und besonnen gehandelt. Man hätte auch nach Tiflis marschieren können und sakashvilli an den eiern aufgängen können bevor er sich wieder in die usa verzieht und dann schnell mal die staatsbürgerschaft wechselt . ( eh das geilste an allem )

[Abensberg]

Vor allem würd hier über rechtsbruch geredet als ob es non plus Ultra wäre. Ich halte es mittlerweile nutzlos und die ausgangslage wurde von den westlichen staaten gelegt. 2007 in münchen hat putin alles gesagt und er wurde nicht ernst genommen was heute sich als fehler herausstellt. Das recht ist nicht mehr bindend und jeder versucht es zu umgehen oder es wird offen ignoriert. Jugoslawien, irak, libyen, syrien, ukraine. Das recht ist nichts mehr wert. So sehe ich das momentan

[Demolit]

@ Abendsberg Kurze Frage nur.......aus deiner berechtigten Sicht bzgl. des zu monierenden Fehlverhaltens Georgiens gegenüber RU heraus...........

Warum hängt Putin den Grichin, den Destabilisator der Ukraine, nicht an den Eiern auf.......oder kommt das noch, weil er RU nicht effektiv weiterhelfen konnte?

[Abensberg]

@ Abendsberg Kurze Frage nur.......aus deiner berechtigten Sicht bzgl. des zu monierenden Fehlverhaltens Georgiens gegenüber RU heraus...........

Warum hängt Putin den Grichin, den Destabilisator der Ukraine, nicht an den Eiern auf.......oder kommt das noch, weil er RU nicht effektiv weiterhelfen konnte?

Weil das recht im Kreml niemanden mehr interessiert.

[Cobra9]

Cobra, du brauchst es mir nicht zu erklären. Wir haben die fakten auf der hand und ob die russen 5 km ins innere marschuert sind oder nicht ist doch wurscht. Es war eine selbsternannte pufferzone die georgien zum waffenstillstand gebracht hat.
Georgien hat hinterhältig an dem tag angegriffen als alle auf die olympia in china fokussiert waren.
Georgien hat russische soldaten und Bürger getötet.
Was will man da denn noch erklären? Wäre ich präsident hätte ich egebau so gehandelt, inklusive angriffe auf infrastruktur im kernland. Und es ist schon pervers, dass du hier teilst : Oh es sind ja nicht ganz so echte russische Bürger gestorben. Menschen sind Menschen. Hätte der angriff wenigstens ein aussicht auf erfolg würde ich es verstehen. Aber russland quasi direkt anzugreifen und dafür menschen aufs spiel zu setzen ist ein verbrechen. Russland hat hier richtig und besonnen gehandelt. Man hätte auch nach Tiflis marschieren können und sakashvilli an den eiern aufgängen können bevor er sich wieder in die usa verzieht und dann schnell mal die staatsbürgerschaft wechselt . ( eh das geilste an allem )

Pervers schönes Wort. Pervers könnte man es auch nennen wie Du einseitig alles abschwächst was Russland in negativer Art tut. Aber bei Georgien....solche böse Mörder gestützt mit Behauptungen ohne Hintergrund. Dann kapier mal im Grundsatz das schon die Verteilung russ. Pässe damals ein Rechtsbruch darstellte. Erwähnte ich kurz. Dann tut Russland viel um eine positive Reaktion gewisser Kreise zu fördern, im.Sinne von Russlands Interessen. Als das paddierte war die georgische Reaktion überzogen, falsch und gegen dss Völkerrecht. Die russ. Handlungen wo ähnlich bewerten sind verteidigst und schön dein Verhältniss zu Völkerrecht und Co.

Da passt deine Wortwahl zu deinen eigen Argumenten. Ich sag klar Georgien hat galsch gehandelt. Du hast dazu bei Russland nur die Rechtfertigung von überzogener Gewalt gebracht inkl. des Vorspiel

[Atheist]

Mit der Logik müsste man Russland überigens auch angreifen und kampfunfähig machen bezüglich Ukraine

Davon träumst du wohl!

Aber kommen wir zu den Fakten: Russland hat die Ukraine nicht angegriffen, sondern unterstützt Aufständische, die sich gegen eine illegale Regierung auflehnen. Unabhängig vom Völkerrecht, das ohnehin von allen Seiten gebrochen wurde, ist das aber eine ganz einfache Angelegenheit: Russland will kein Blutvergießen an seinen Grenzen, deshalb steht es den gegenüber das illegale Regime unterlegenen Aufständischen bei; und die USA/NATO unterstützt die Gegenseite.

[Cobra9]

Davon träumst du wohl!

Aber kommen wir zu den Fakten: Russland hat die Ukraine nicht angegriffen, sondern unterstützt Aufständische, die sich gegen eine illegale Regierung auflehnen. Unabhängig vom Völkerrecht, das ohnehin von allen Seiten gebrochen wurde, ist das aber eine ganz einfache Angelegenheit: Russland will kein Blutvergießen an seinen Grenzen, deshalb steht es den gegenüber das illegale Regime unterlegenen Aufständischen bei; und die USA/NATO unterstützt die Gegenseite.

Kommen wir zu den Fakten. Besetzung durch mil. Verbände eines Landesteiles ist ein Angriff. Hätten ukr. Truppen berechtigterweise das Feuer in Selbstverteidigung ,bei einer der zahlreichen Besetzungen und Kaperungen auf der Krim, eröffnet wäre das ein gegenseitiges Blutbad gewesen. Die Ukraine reagierte besonnen. Russlands Haltung ist einfach. Jegliches Mittel ist Recht zur Durchsetzung der russ. Interessen. Schwäche darf man Russland nicht mehr zeigen. Abgesehen von Verstössen gegen Abkommen usw.

Das kannst Du gerne verteidigen. Aber ändert nix dran das Russland vom Polizisten zum Mörder wurde im Kaukasuskrieg. Ohne Wenn und Aber. Natürlich darf nicht fehlen. Würde mir mal überlegen woher der Begriff die Russische Antwort kommt. Sich hinzustellen mit Kritik an Handlungen anderer Staaten und selber dabei zu sein ist iodiotisch.

[DarkLightbringer]

Nun. Das ist die Sicht Jan Fleischhauers. Ich wollte nur zu Bedenken geben, dass die ab 2012 expansive Politik Russlands unter Putin eben auch (und nach meinem Eindruck weitaus mehr) in eine Bezugnahme auf die besonders im Raum Kaukasus (einschließlich Südossetien), osmanisches Reich, Zentralasien expansive Politik des Zarenreichs zwischen 1815 und 1917 passt als in eine Bezugnahme auf die beginnenden Faschismen in Europa. Und dass das ganz besonders deutlich in dem Verhältnis Kreml/Russisch-Orthodoxe Kirche wird. Eben gerade weil ein Putin und sein Umkreis vom Urpsrung her nicht als sonderlich religiös gelten, wird klar, dass diese "strategische Partnerschaft" eingefädelt, angelesen, bewusst inszeniert ist. Mit jedem Jahr mehr. Putin nennt selbst ausdrücklich als seinen "Lieblingsphilosophen" den slawophilen, konservativ-monarchistischen Philosophen Iwan Iljin (1883-1954) und ließ - ähnlich wie die realsozialistischen Staatslenker früher Marx, Engels und Lenin - die Schriften dieses Mannes an seine Gouverneure und die Führungsleute seiner Partei als ideologische Vorgabe verteilen.

Mittlerweile werden auch Bücher mit Putin-Zitaten ("Worte, die die Welt verändern") an Beamte verteilt, es gibt einen Kalender im "Bauer-sucht-Frau"-Stil, mit entsprechenden Posen des nationalen Führers und so Sprüchen wie: „Ich habe zu Hunden sehr warme, gegenseitige Gefühle.“ Die Kirche nimmt hier eine ähnliche Rolle ein wie damals bei Franco.

Übrigens hat Putin bereits 2007 - also lange vor 2012 - in seiner Münchner Rede (Sicherheitskonferenz) die NATO-Osterweiterung denunziert und das Bestreben einer "monopolaren Weltherrschaft" ausgemacht, womit er die USA meinte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 70621.html

[kathrin]

Russ. Bürger, melr als zwei, in großerer Zahl können nur auf russ. Staasgebiet zu Schaden gekommen sein. Es wurde ausdrücklich zwischen Soldaten Zivilisten unterschieden. Also bleibt die Frage gab es Zivilisten als Opfer ? Dann möchte ich das nachlesen können. Russ. Medien hätten wohl berichtet

Wer einen russischen Pass besitzt ist russischer Bürger.

[DarkLightbringer]

Wer einen russischen Pass besitzt ist russischer Bürger.

Dann ist Georgien das Land, welches Georgien heißt.

http://www.mygeo.info/landkarten/welt/p ... a_2007.png

[kathrin]

Dann ist Georgien das Land, welches Georgien heißt.

http://www.mygeo.info/landkarten/welt/p ... a_2007.png

Fundamentale Erkenntnis .

[zollagent]

Davon träumst du wohl!

Aber kommen wir zu den Fakten: Russland hat die Ukraine nicht angegriffen, sondern unterstützt Aufständische, die sich gegen eine illegale Regierung auflehnen. Unabhängig vom Völkerrecht, das ohnehin von allen Seiten gebrochen wurde, ist das aber eine ganz einfache Angelegenheit: Russland will kein Blutvergießen an seinen Grenzen, deshalb steht es den gegenüber das illegale Regime unterlegenen Aufständischen bei; und die USA/NATO unterstützt die Gegenseite.

Diese "illegale Regierung" ist nur deswegen "illegal", weil sie russische Interessen nicht vertritt. Das ukrainische Volk dagegen steht mehrheitlich hinter seiner "illegalen Regierung". Russland maßt sich hier an, über die Köpfe der Bevölkerung bestimmen zu wollen, was legal und was illegal ist. Und dabei entfesselt es Blutvergießen, und vermeidet es nicht.

[Cobra9]

Wer einen russischen Pass besitzt ist russischer Bürger.

Rede ohne Sinn. Das flächenmässige Verteilen von russ. Pässen war ein Verstoss gegen das Interventionsverbot gem. Völkerecht Illegal. Einmischung in die inneren Belange eines anderen Stastes.


http://www.rechtslexikon.net/d/interven ... verbot.htm

Bitte schön mit Quelle. Sowas mal wieder hat Russland gegen Völkerecht wohl verstossen.
Auf die Relativierung bitte mehr Mühen


Schlimmer ist der Verteidigungskrieg von.Russland wurde zum Angriffskrieg

[Atheist]

Diese "illegale Regierung" ist nur deswegen "illegal", weil sie russische Interessen nicht vertritt. Das ukrainische Volk dagegen steht mehrheitlich hinter seiner "illegalen Regierung". Russland maßt sich hier an, über die Köpfe der Bevölkerung bestimmen zu wollen, was legal und was illegal ist. Und dabei entfesselt es Blutvergießen, und vermeidet es nicht.

Du vermengst zwei Tatsachen, die nicht mit einander vermengt gehören. Selbstverständlich vertritt das illegale Regime in Kiew nicht Russlands Interessen. Mehr noch, es vertritt auch nicht die Interessen russischstämmiger Ukrainer, die zumeist im Osten des Landes wohnen, und auch nicht die Interessen von Menschen, die aus dem Glauben an Rechtsstaat und Demokratie heraus gewaltsame Regierungsumstürze ablehnen. Dafür sind wohl weite Teile des illegalen Regimes prowestlich gesinnt, weshalb "der Westen" es unterstützt.

Die ukrainische Verfassung besagt in allen ihren Versionen:

Artikel 108. „Die Befugnisse des Präsidenten der Ukraine enden vorzeitig in folgenden Fällen:

Rücktritt;
Verhinderung der Amtsausübung aus gesundheitlichen Gründen:
Amtsenthebung in einem Amtsenthebungsverfahren;
Tod.

Artikel 111. Der Präsident der Ukraine kann wegen des Begehens von Hochverrat oder eines anderen Verbrechens vom Parlament der Ukraine in einem Amtsenthebungsverfahren vorzeitig des Amtes enthoben werden. (…)[4]

Zur Durchführung der Untersuchung bildet das Parlament der Ukraine eine besondere nichtständige Untersuchungskommission, der ein Sonderstaatsanwalt und Sonderermittler angehören. (…)

Der Beschluss über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bzgl. der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, dass die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Dieses von Rechts wegen vorgegebene Verfahren wurde jedoch nie eingehalten; und das ist aufrechten Ukrainern genauso aufgefallen wie aufmerksamen Ausländern, ganz gleich ob es sich dabei um Private, um Regierungen oder um sonstige Organisationen wie z.B. Heinrich Böll Stiftung oder Max Planck Institut für Völkerrecht, handelt. Den ganzen Zirkus danach kann man sich in der Betrachtung sparen, da ein verfassungswidriger Zustand nicht per Mehrheitsbeschluss der Rechtsbrecher rechtmäßig wird. Selbst durch demokratischen Parlamentsmehrheitsbeschluss wird Unrecht nicht zum Recht. Das mag zwar vielen nicht gefallen, es ist aber so.

Aber kommen wir zurück zu Südossetien. Viele Völkerrechtler rechtfertigen, wohl wissend um die Unrechtmäßigkeit des Kiewer Regimes gemäß nationalen Rechts, selbiges Regime dennoch als legitimen Akteur im Sinne des Völkerrechts, weil es gemäß des Effektivitätsgrundsatzes nur darauf ankomme, wer die Staatsgewalt effektiv ausübe. Demnach ist das Kiewer Putschisten-Regime zwar nach nationalem Recht illegal, aber es hat (zumindest in der Westukraine) die Hosen an, deshalb telefonieren westliche Staaten vornehmlich nur mit den Putschisten. Nach ähnlichem Argumentationsmuster hat Prof. Erasmus Khan die "De-facto-Regierung" Südossetiens als Trägerin von Rechten und Pflichten im völkerrechtlichen Sinne anerkannt. Hier offenbart sich nun die Bigotterie, ja sogar offenkundige Heuchelei all der selbsternannten Demokraten, die das eine illegale Regime als rechtmäßig und demokratisch hochloben, aber die anderen illegalen Regierungen, nämlich in der Ostukraine und in Südossetien, verteufeln. Und warum?

=======> Weil Russland/Putin böse ist und jeder, der sich diplomatisch in Russlands Nähe begibt, ebenfalls zum Feind wird. Das geht sogar so weit, dass politisch interessierte Privatpersonen aufs Übelste als "Putinisten, Putinversteher, Putinkriecher, etc." diffamiert und verbal bedrängt sowie über Themen und (Unter-)Foren hinweg verbal verfolgt werden.

„Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz – das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt.“

http://www.tagesschau.de/ausland/voelke ... ne100.html

[zollagent]

Du vermengst zwei Tatsachen, die nicht mit einander vermengt gehören. Selbstverständlich vertritt das illegale Regime in Kiew nicht Russlands Interessen. Mehr noch, es vertritt auch nicht die Interessen russischstämmiger Ukrainer, die zumeist im Osten des Landes wohnen, und auch nicht die Interessen von Menschen, die aus dem Glauben an Rechtsstaat und Demokratie heraus gewaltsame Regierungsumstürze ablehnen. Dafür sind wohl weite Teile des illegalen Regimes prowestlich gesinnt, weshalb "der Westen" es unterstützt.

Die ukrainische Verfassung besagt(e):





http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Dieses von Rechts wegen vorgegebene Verfahren wurde jedoch nie eingehalten; und das ist aufrechten Ukrainern genauso aufgefallen wie aufmerksamen Ausländern, ganz gleich ob es sich dabei um Private, um Regierungen oder um sonstige Organisationen wie z.B. Heinrich Böll Stiftung oder Max Planck Institut für Völkerrecht, handelt. Den ganzen Zirkus danach kann man sich in der Betrachtung sparen, da ein verfassungswidriger Zustand nicht per Mehrheitsbeschluss der Rechtsbrecher rechtmäßig wird. Selbst durch demokratischen Parlamentsmehrheitsbeschluss wird Unrecht nicht zum Recht. Das mag zwar vielen nicht gefallen, es ist aber so.

Aber kommen wir zurück zu Südossetien. Viele Völkerrechtler rechtfertigen, wohl wissend um die Unrechtmäßigkeit des Kiewer Regimes gemäß nationalen Rechts, selbiges Regime dennoch als legitimen Akteur im Sinne des Völkerrechts, weil es gemäß des Effektivitätsgrundsatzes nur darauf ankomme, wer die Staatsgewalt effektiv ausübe. Demnach ist das Kiewer Putschisten-Regime zwar nach nationalem Recht illegal, aber die haben (zumindest in der Westukraine) die Hosen an, deshalb telefonieren westliche Staaten vornehmlich nur mit ihnen. Nach ähnlichem Argumentationsmuster hat Prof. Erasmus Khan die "De-Facto-Regerung" Südossetiens als Trägerin von Rechten und Pflichten im völkerrechtlichen Sinne anerkannt. Hier offenbart sich nun die Bigotterie, ja sogar offenkundige Heuchelei all der selbsternannten Demokraten, die das eine illegale Regime als rechtmäßig und demokratisch hochloben, aber die anderen illegalen Regierungen, nämlich in der Ostukraine und in Südossetien, verteufeln. Und warum?

=======> Weil Russland/Putin böse ist und jeder, der sich diplomatisch in Russlands Nähe begibt, ebenfalls zum Feind wird. Das geht sogar so weit, dass politisch interessierte Privatpersonen aufs Übelste als "Putinisten, Putinversteher, Putinkriecher, etc." diffamiert und verbal bedrängt sowie über Themen und (Unter-)Foren hinweg verbal verfolgt werden.



http://www.tagesschau.de/ausland/voelke ... ne100.html

Viele Worte um wenig Inhalt. Fakt ist, daß die Mehrheit der Ukrainer hinter ihrer angeblich illegalen Regierung steht, daß Russland es ist, daß es sich erlaubt, sich - natürlich unter Wahrung russischer Interessen - als Hüter ukrainischer Verfassung aufzuspielen. In der Ost-Ukraine gibt es kein irgendwie geartetes Regierungshandeln, auch keine Regierung, die eine wirklich gültige Legitimation vorweisen könnte. "Wahlen" unter Waffen sind Keine. Und die Teilnahme der Menschen im Aufstandsgebiet im Donbass wurde ja von Seiten der Separatisten gewaltsam verhindert. Hier von "vertritt nicht die Interessen der Ost-Ukrainer" zu faseln, verkennt oder ignoriert, daß diese Aktion nicht durch die Ukraine, sondern von den Separatisten so verursacht wurde.

Was den "Verfassungsbruch" angeht, da konstruierst du dir so Einiges zusammen, was so nicht zusammen paßt. Denn das Volk der Ukraine als der Souverän ist durchaus berechtigt, eine Regierungsabsetzung per Abstimmung auch nachträglich abzusegnen. Genau das ist geschehen. Und daß der bis dahin amtierende Präsident alles tat, nur nicht seinen Amtseid erfüllte, das sollte selbst zu dir schon vorgedrungen sein. Er hat sich einer gerichtlichen Verantwortung durch Flucht entzogen. Mag ja im Reich der Oligarchen befremdlich klingen, aber der Staat ist nicht die Verfügungsmasse des gerade im Amt befindlichen Präsidenten. Er ist auch nicht sein Selbstbedienungsladen.

[kathrin]

Rede ohne Sinn. Das flächenmässige Verteilen von russ. Pässen war ein Verstoss gegen das Interventionsverbot gem. Völkerecht Illegal. Einmischung in die inneren Belange eines anderen Stastes.


http://www.rechtslexikon.net/d/interven ... verbot.htm

Bitte schön mit Quelle. Sowas mal wieder hat Russland gegen Völkerecht wohl verstossen.
Auf die Relativierung bitte mehr Mühen


Schlimmer ist der Verteidigungskrieg von.Russland wurde zum Angriffskrieg

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

[Atheist]

Kommen wir zu den Fakten. Besetzung durch mil. Verbände eines Landesteiles ist ein Angriff. Hätten ukr. Truppen berechtigterweise das Feuer in Selbstverteidigung ,bei einer der zahlreichen Besetzungen und Kaperungen auf der Krim, eröffnet wäre das ein gegenseitiges Blutbad gewesen. Die Ukraine reagierte besonnen. Russlands Haltung ist einfach. Jegliches Mittel ist Recht zur Durchsetzung der russ. Interessen. Schwäche darf man Russland nicht mehr zeigen. Abgesehen von Verstössen gegen Abkommen usw.

Das kannst Du gerne verteidigen. Aber ändert nix dran das Russland vom Polizisten zum Mörder wurde im Kaukasuskrieg. Ohne Wenn und Aber. Natürlich darf nicht fehlen. Würde mir mal überlegen woher der Begriff die Russische Antwort kommt. Sich hinzustellen mit Kritik an Handlungen anderer Staaten und selber dabei zu sein ist iodiotisch.

Die Krim ist eine andere Angelegenheit, allerdings ist auch sie in der einfachen geopolitischen Betrachtung, die "der Westen" gerne kommuniziert (Russland böse --> alle rein in die NATO, um geopolitische und Sicherheitsinteressen im Rudel fernab der Landesgrenzen am anderen Ende der Welt zu "verteidigen"), recht eindeutig: Russland hat selbst geostrategische und Sicherheitsinteressen zu verteidigen, u.a. gegen irre georgische Präsidenten/Diktatoren, die glauben, mit der NATO/USA im Rücken zündeln und Kriege entfachen zu können. Krim ist von offenkundiger strategischer Bedeutung für das Flächenland Russland, das erkennt jeder, der den Atlas aufschlägt und sich näher anschaut.

Im Kaukasus-Krieg haben Akteure neben illegaler Aggression ebenfalls versucht, Russland zu isolieren. Daran waren sie zunächst gescheitert. Erst das illegale Putschisten-Regime in Kiew hat es vermocht, einen Keil zwischen dem sich in einer Wirtschaftsrezession befindlichen Russland und "den Westen" zu treiben. Doch der wirtschaftliche Abschwung wird vergehen. Putin wird jedoch diesen hinterhältigen Verrat in Zeiten wirtschaftlicher Anspannung nicht vergessen; das russische Volk höchstwahrscheinlich auch nicht. Dafür sorgen jedenfalls Propagandisten, die im Westen in der "Kunst" der Agitation und Propaganda, kurz "PR" , geschult wurden.

[Atheist]

Viele Worte um wenig Inhalt. Fakt ist, daß die Mehrheit der Ukrainer hinter ihrer angeblich illegalen Regierung steht, daß Russland es ist, daß es sich erlaubt, sich - natürlich unter Wahrung russischer Interessen - als Hüter ukrainischer Verfassung aufzuspielen. In der Ost-Ukraine gibt es kein irgendwie geartetes Regierungshandeln, auch keine Regierung, die eine wirklich gültige Legitimation vorweisen könnte. "Wahlen" unter Waffen sind Keine. Und die Teilnahme der Menschen im Aufstandsgebiet im Donbass wurde ja von Seiten der Separatisten gewaltsam verhindert. Hier von "vertritt nicht die Interessen der Ost-Ukrainer" zu faseln, verkennt oder ignoriert, daß diese Aktion nicht durch die Ukraine, sondern von den Separatisten so verursacht wurde.

Was den "Verfassungsbruch" angeht, da konstruierst du dir so Einiges zusammen, was so nicht zusammen paßt. Denn das Volk der Ukraine als der Souverän ist durchaus berechtigt, eine Regierungsabsetzung per Abstimmung auch nachträglich abzusegnen. Genau das ist geschehen. Und daß der bis dahin amtierende Präsident alles tat, nur nicht seinen Amtseid erfüllte, das sollte selbst zu dir schon vorgedrungen sein. Er hat sich einer gerichtlichen Verantwortung durch Flucht entzogen. Mag ja im Reich der Oligarchen befremdlich klingen, aber der Staat ist nicht die Verfügungsmasse des gerade im Amt befindlichen Präsidenten. Er ist auch nicht sein Selbstbedienungsladen.

Unrecht in Form eines Verfassungsbruchs wird nicht zum Recht, weil das Parlament gerade so lustig ist. Von mir aus kannst du da so viele argumentative Verrenkungen und Kopfstände machen, wie du willst. Unrecht wird aber per Mehrheitsbeschluss nicht zum Recht; Unrecht bleibt Unrecht.

[Cobra9]

Atheist
Die Krim ist eine andere Angelegenheit, allerdings ist auch sie in der einfachen geopolitischen Betrachtung, die "der Westen" gerne kommuniziert (Russland böse --> alle rein in die NATO, um geopolitische und Sicherheitsinteressen im Rudel fernab der Landesgrenzen am anderen Ende der Welt zu "verteidigen"), recht eindeutig: Russland hat selbst geostrategische und Sicherheitsinteressen zu verteidigen, u.a. gegen irre georgische Präsidenten/Diktatoren, die glauben, mit der NATO/USA im Rücken zündeln und Kriege entfachen zu können. Krim ist von offenkundiger strategischer Bedeutung für das Flächenland Russland, das erkennt jeder, der den Atlas aufschlägt und sich näher anschaut.

Die Krim ist natürlich eine andere Angelegenheit. Aber auch mit Völkerechtsbrüchen usw. gespickt, Die NATO will jeden ?
Falsch sonst wären Georgien und die Ukraine schon längst Mitglieder. Davon sinnd aber diese Staaten meilenweit entfernt. Georgien hat sich verkalkuliert, falsch gehandelt und Russland in der Folge dann auch. Die Krim ist strategisch so wertvoll wie Luxemburg. Mal was vom Schwarzen Meer gehört ? Russland wird im Konflikt mit der NATO dort eingesperrt. Tolle Lage ein strategisch

Nebenbei mal die Basen alleine in der Türkei gezählt wo die NATO nutzen kann ? Soviele Truppen um die aktiv alle zu nutzen hat man gar nicht frei Dann braucht man sicher noch mehr leere Ankerplätze und noch mehr Rollfelder

Atheist
Im Kaukasus-Krieg haben Akteure neben illegaler Aggression ebenfalls versucht, Russland zu isolieren.

Es gab Kritik am Vorgehen Russland das mit dem Bruch des Völkerrechts einher ging. Nachvollziehbar. Es gab aber keine Sanktionen gegen Russland.

Atheist
Daran waren sie zunächst gescheitert. Erst das illegale Putschisten-Regime in Kiew hat es vermocht, einen Keil zwischen dem sich in einer Wirtschaftsrezession befindlichen Russland und "den Westen" zu treiben. [/quote

Falsch das hat die Besetzung und Annektion der Krim ausgelöst, mit jetzigem Sidekick zur Unterstützung der Sepas, Minsk2.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... _Krimkrise

Russland kann ohne Rohstoffe keine Einnahmen erzielen. Abhängigkeit vom Ölpreis. Man welche Verschwörung der Öl Staaten auf seiten der OPEC und USA/Kanada. Man will sich nicht gegenseitig eine reindrücken. Der Preiskrieg mit hohen Förderquoten ist zwischen allen großen Förderländern. Viel Spass in der Realität. Die Sanktionen hat sich Russland verdient und tun hoffentlich weh.

Wenn Russland wieder wie ein normaler Staat agieren will --> Welcome Back. Wenn nicht soll es bleiben wo Putin friert.

[DarkLightbringer]

Fundamentale Erkenntnis .

Solche Basics sind zwar naheliegend, jedoch gefährlich, da sie Kisseljows Karnevalsrhetorik leicht ins Wanken bringen können.

Die Weltkarte, auf der das Land Georgien eingezeichnet ist, hast du gesehen?

Vergleichen wir das nun mit einem anderen Land, bevor wir dann in die geistigen Lichtsprünge gehen - Österreich. Kernfrage - kann da jede Armee einfach so ein- und ausmarschieren?

[DarkLightbringer]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Aus Sicht des Deutschen Reiches war Polen der Aggressor, weil dort deutsche Bauern in Not waren.

Man kann mit solchen Kunstgriffen relativ leicht das angegriffene Land zum Aggressor stilisieren.

[Atheist]

Die Krim ist natürlich eine andere Angelegenheit. Aber auch mit Völkerechtsbrüchen usw. gespickt, Die NATO will jeden ?
Falsch sonst wären Georgien und die Ukraine schon längst Mitglieder. Davon sinnd aber diese Staaten meilenweit entfernt. Georgien hat sich verkalkuliert, falsch gehandelt und Russland in der Folge dann auch. Die Krim ist strategisch so wertvoll wie Luxemburg. Mal was vom Schwarzen Meer gehört ? Russland wird im Konflikt mit der NATO dort eingesperrt. Tolle Lage ein strategisch

Nebenbei mal die Basen alleine in der Türkei gezählt wo die NATO nutzen kann ? Soviele Truppen um die aktiv alle zu nutzen hat man gar nicht frei Dann braucht man sicher noch mehr leere Ankerplätze und noch mehr Rollfelder

Bei der Türkei gibt es derzeit zwei Variablen, die in der mittelfristigen Betrachtung deutliche Umbrüche in der türkischen Außenpolitik zeitigen könnten. Zum Einen wäre da der Sultan in spe zusammen mit seinen Generälen. Ihre nationalistischen Ambitionen bezüglich der Wiederherstellung des Osmanischen Reiches lassen sich im derzeit durch die NATO bzw. durch die USA vorgegebenen Rahmen nicht realisieren. Der Sultan wird sich also entscheiden müssen. Zum Anderen wäre da der Kampf gegen den IS. Türkeis Unterstützung der islamistisch-jihadistischen Kräfte ist ja nun kein Geheimnis mehr. Die Mobilisierung der inländischen rechtsradikalen Kräfte (z.B. die Grauen Wölfe) im Kampf um Syrien ebenfalls nicht, ebensowenig auch die zunehmende Autokratisierung der Türkei im Innern. Hier wird sich nicht nur der Sultan irgendwann einmal entscheiden müssen, sondern die NATO selbst, inwieweit der seit jeher störrische, nun sich aber radikalisierende und gemeinsame Interessen sabotierende und durch Akte der Aggression (Flugzeugabschuss) provozierende Verbündete noch tragbar ist. Insofern würde ich persönlich lieber darauf hoffen, dass Sultan Erdogan von Kräften beerbt wird, die nicht nationalkonservativer oder religiös-fanatischer Gesinnung sind, andernfalls könnte es mittelfristig zu einschneidenden Umwälzungen auf der internationalen Bühne kommen.

Russland kann ohne Rohstoffe keine Einnahmen erzielen. Abhängigkeit vom Ölpreis. Man welche Verschwörung der Öl Staaten auf seiten der OPEC und USA/Kanada. Man will sich nicht gegenseitig eine reindrücken. Der Preiskrieg mit hohen Förderquoten ist zwischen allen großen Förderländern. Viel Spass in der Realität. Die Sanktionen hat sich Russland verdient und tun hoffentlich weh.

Der Anteil des Öl- und Gasexportes am russischen BIP beträgt rund 10 - 15 %. Zum Vergleich: Der Anteil des Finanzsektors am BIP in der Schweiz beträgt ebenfalls rund 10 %. Ich wage zu bezweifeln, dass die Schweiz kollabieren würde, wenn der Finanzsektor infolge von einem noch härteren Vorgehen (sofern überhaupt noch möglich ) gegen die Schweiz als Steueroase zusammenbräche. Zwar gibt es noch mittelbare Wechselwirkungen mit dem Dienstleistungssektor bzw. dem Handel, allerdings ist der kommunizierte Stereotyp, Russland würde nur Rohstoffe exportieren, genauso irreführend wie der Stereotyp, in der Schweiz würde nur Schwarzgeld gelagert.

Wenn nicht soll es bleiben wo Putin friert.

Putin friert nicht, denn er ist so heiß, dass er Schnee zum Schmelzen bringt.

[Atheist]

Aus Sicht des Deutschen Reiches war Polen der Aggressor, weil dort deutsche Bauern in Not waren.

Man kann mit solchen Kunstgriffen relativ leicht das angegriffene Land zum Aggressor stilisieren.

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

[Doktor Schiwago]

Russ. Soldaten waren sicher Opfer, aber auch Täter auf Befehl durch Bruch des Völkerrechts durch Moskau.

Wie oft denn noch - Rußland hat das Völkerrecht nicht gebrochen, sondern einem lokalen De-facto-Regime, welches sich mit Georgien im Zustand eines förmlichen Waffenstillstands befand (nebst gemeinsamen Friedenstruppen zur Überwachung), im Rahmen des kollektiven Selbstverteidigungsrechts gegen den Aggressor Georgien militärischen Beistand geleistet. Völkerrechtlich sauber.

Aber Russland hat sich durch Maßnahmen außerhalb dieser Reaktionen selbst dem massiven Bruch von Völkerrecht usw. schuldig gemacht und zwar in massivster Weise. Russland hat einen Einmarsch in georgisches Kerngebiet gemacht, Städte bombadiert sowie zivile Ziele bombadiert.

Falsch. Rußland hat militärische Ziele in Georgien bombardiert, von denen eine weitere militärischer Gefahr für Südossetien ausgehen konnte.

Als Reaktion auf den Angriff auf die Hauptstadt Zchinwali und den Tod zahlreicher dort stationierter russischer Friedenstruppen[39] griff die russische Armee in den Konflikt ein. Russische Boden- und Luftlandetruppen rückten mit schwerem Gerät in Südossetien ein und stoppten die georgische Offensive. Die georgischen Truppen zogen sich daraufhin wieder aus der teilweise besetzten Hauptstadt zurück[40] und wurden wenig später vollständig aus Südossetien vertrieben.

Russlands Präsident Dmitri Medwedew drohte mit Vergeltung, nachdem russische Medien bereits am 8. August den Tod zahlreicher russischer Friedenstruppler meldeten. Bald darauf bombardierte die russische Luftwaffe die militärische Stellungen in den nahegelegenen georgischen Städten Poti und Gori, wobei jedoch auch zivile Ziele getroffen wurden. Auch ein Militärflugplatz und eine Flugzeugfabrik nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis wurden zerstört

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdo ... ation_2008
Rußland hat - im Gegensatz zur NATO im Jugoslawienkrieg - keine zivilen Ziele vorsätzlich bombardiert, sondern offenbar versehentlich, wie dem o.g. Text zu entnehmen ist. Kollateralschäden eben, leider, die in solchen Konflikten wohl nie vermieden werden können.

[Doktor Schiwago]

Russische Friedenstruppen wurden in Tshkinvali, der Hauptstadt Südossetiens, vom georgischen Aggressor angegriffen. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seine militärische Allüren unbedingt verteidigen.

[DarkLightbringer]

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

Es hat etwas mit Logik zu tun. Vereinfachen wir nochmal - war Polen 1939 in Polen der Aggressor?

[Doktor Schiwago]

Das ist eine Meinung, keine Rechtsgrundlage für den Verstoss von Völkerrecht. Den hat Russland aber begangen.

Nach wie vor falsch.

[Atheist]

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seinen militärische Allüren unbedingt verteidigen.

Der wagemütige Irre aus Tiflis "berät" ja nun das illegale Putschisten-Regime in Kiew. Leider erkennt stellenweise das Wahlvolk seine russophoben Weisheiten nicht als der Weisheit letzter Schluss und wählt in Kommunalwahlen pro-russische oder staatsmännische Kandidaten, anstelle von aggressiven russophoben Kläffern. Das passt dem irren Ex-Diktator und Russlandfeind Sakaschwili nicht, weshalb er nun in seiner Paranoia von der (Wahl-)Mafia fantasiert:

"Die Mafia" habe angeblich die Wahlen gefälscht

Das offizielle Ergebnis der Bürgermeisterwahl von Odessa wird von Gouverneur Michail Saakaschwili, dem Gouverneur des Gebietes Odessa, zu dem 26 Rayons gehören, nicht anerkannt. Saakaschwili unterstützte bei der Wahl nicht den Amtsinhaber Gennadi Truchanow, der 51,56 Prozent der Stimmen bekam, sondern den Kandidaten Aleksandr Borowik, der am Sonntag nur zweitstärkster Kandidat wurde. Die Wahlbeteiligung in Odessa lag bei nur 38 Prozent.

Einige Wahlprotokolle seien "mit der Hand" zugunsten des Amtsinhaber Gennadi Turchanow gefälscht worden, behauptete Saakaschwili auf einer Pressekonferenz am Dienstag. Indirekt beschuldigte der Gouverneur den neugewählten Bürgermeister der Zusammenarbeit mit "der Mafia". Die Wahlfälscher wären vom Paten "Angel" unterstützt worden, der "vor acht Tagen" extra mit seinem Privatflugzeug aus London nach Odessa gekommen sei, behauptete Saakaschwili, ohne Beweise vorzulegen.

Die "Technologie der Fälschungen" in Odessa sei die gleiche wie bei der Wahl 2004, als Viktor Janukowitsch zum ukrainischen Präsidenten gewählt wurde, erklärte Saakaschwili. Auf die Wahl von Janukowitsch folgte bekanntlich die orangene Revolution, die Janukowitsch stürzte.

47,8 Prozent für Russland-freundliche Parteien im Stadtrat

Auch für Odessa plant Saakaschwili große Umwälzungen. Er redet viel vom Kampf gegen Korruption. Doch sein Hauptziel ist wohl eher, die Russland-freundlichen Kräfte in der Stadt zu entmachten. Diese sind nach wie vor stark.

Im neuen Stadtparlament von Odessa sind fünf Parteien vertreten. Die beiden Russland-freundlichen Parteien - "Glaube an die Taten" und "Oppositionsblock" - haben bei den Stadtratswahlen zusammen 47,8 Prozent der Stimmen bekommen. Die Partei von Bürgermeister Truchanow "Glaube an die Taten" bekam 33,3 Prozent und der Oppositionsblock 14,5 Prozent, die Partei von Präsident Petro Poroschenko dagegen nur 17,5 Prozent [ ]. Die Ukrainische Meeres-Partei bekam 6,9 und die rechtsnationale Samopomitsch 5,5 Prozent.

Michail Saakaschwili ist ein Mann der großen Auftritte. Zur Bürgermeisterwahl am Sonntag fuhr er - ganz europäisch - im Sportanzug mit dem Fahrrad vor. Wirkliche Verbesserungen für große Teile der Bevölkerung hat der Gouverneur, der seit 30. Mai im Amt ist, bisher nicht vorzuweisen.

Aufsehen erregte Saakschwili damit, dass er viele Beamten entließ und blutjunge Berufsanfänger auf Schlüsselposten setzte. Zur Leiterin des Zolls im Hafen von Odessa wurde von Präsident Poroschenko die 26jährige Julia Maruschewskaja ernannt. Maruschewskaja wurde berühmt im Februar 2014 durch den Pro-Maidan-Video-Clip "I am an Ukrainian", der 8,5 Millionen Clicks erreichte.

Anstatt konkreter Verbesserungen gibt es mit Saakaschwili vor allem Show. Kaum war er im Amt marschierte er an den Strand von Odessa und ließ einen Zaun einreißen mit dem sich ein Villenbesitzer seinen Strand abgesperrt hatte. Dann berief er die russische Oppositionspolitikern Mascha Gajdar, die Tochter des russischen Ex-Premiers und "Schocktherapeuten" Jegor Gajdar, zur Stellvertreterin. Mit US-Botschafter Geoffrey Pyatt und Republikaner McCain hielt er in einem Garten Pressekonferenzen ab. Auf antiken Stühlen räkelte man sich leger. Der neue Stil sollte Nähe zum Westen demonstrieren.
Gute Ergebnisse für Oppositionskandidaten in der Ukraine

Bei den Kommunalwahlen, die am Sonntag in der ganzen Ukraine mit zahlreichen Unregelmäßigkeiten stattfanden (Ergebnisse), schnitten die oppositionellen Kräfte nach den vorläufigen Ergebnissen gut ab. In den südöstlichen Regionen des Landes bekam der Russland-freundliche Oppositionsblock zwischen 15 und 46 Prozent der Stimmen.

Bei den Bürgermeisterwahlen in Dnepropretowsk belegte der Kandidat des Oppositionsblockes Aleksandr Wilkul mit 37,15 Prozent den ersten Platz und geht damit in die Stichwahl gegen den Kandidaten der rechtsnationalen Partei Ukrop, Boris Filatow, der 35 Prozent der Stimmen erhielt. In der ostukrainischen Stadt Charkow siegte der Amtsinhaber Gennadi Kernes, ein ehemaliges Mitglied der Partei der Regionen, mit 65,88 Prozent der Stimmen schon in der ersten Wahlrunde.

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46432/1.html

Zur Niederschrift:

1. Korruption ist, wenn russlandfreundliche Politiker Wahlen gewinnen.
2. Russland ist böse.
3. Revolution ist gut, denn verfassungskonforme Verfahren sind nur was für Weicheier.
4. Russland ist sehr böse.

[Atheist]

Es hat etwas mit Logik zu tun. Vereinfachen wir nochmal - war Polen 1939 in Polen der Aggressor?

Hör du mir auf mit Logik und antworte kathrin lieber darauf, ob die Alliierten an deutscher Grenze hätten Halt machen müssen, nachdem sie die Reichswehr samt Waffen-SS und sonstigen Schergen ins deutsche Kernland gemäß des Grenzverlaufs vom 1937 zurückgetrieben haben.

[zollagent]

Unrecht in Form eines Verfassungsbruchs wird nicht zum Recht, weil das Parlament gerade so lustig ist. Von mir aus kannst du da so viele argumentative Verrenkungen und Kopfstände machen, wie du willst. Unrecht wird aber per Mehrheitsbeschluss nicht zum Recht; Unrecht bleibt Unrecht.

...aus dem der Souverän heraushelfen kann. Und der ist in der Ukraine der ukrainische Wähler und nicht Putin. Damit ist das selbstzuerkannte Mandat des ukrainischen Verfassungsschützers erledigt. Punkt!

Deine Solidarität mit einem Kleptokraten hat einen besonderen Grund?

[zollagent]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Ja, was Verdrehungen und hinkende Vergleiche angeht, scheint die Phantasie derer, die an der Seite jedes erdenklichen Autoritären Regimes stehen, unerschöpflich zu sein. Innerhalb der eigenen Staatsgrenzen kann eine Regierung durchaus handeln, so lange sie die Rechte der Bürger respektiert. Rechte Dritter haben da in aller Regel aber nichts zu suchen.

[zollagent]

Das hat mit dem, was kathrin schreibt, nichts zu tun.

Offenbar hat sie bei dem Unsinn aber munter mitgemacht.

[Cobra9]

So ist das also, die Truppen der Alliierten hätten also an den Grenzen des Deutschen Reiches Halt machen müssen.
Man lernt eben nie aus, nicht ?

Falsch da eine andere Art von Konflikt usw. in der Betrachtung meine Beste. Aber ich würde mal lesen was das Völkerrecht sagt. Quelle dazu ist IPSEN. Oder bring doch einfach mal Quellen statt Behauptungen


Aber fangen wir einfach an:

Wie ist der Gegenangriff der Russen, das Einmischen der Russen in den Konflikt völkerrechtlich zu bewerten?

Nachdem Georgien gegen das Völkerrecht verstoßen hat, insbesondere gegen das Abkommen zwischen Georgien und Russland über Südossetien und gegen die Genfer Konventionen, hatte Russland durchaus das Recht, dem etwas entgegen zu setzen und Georgiens Bruch durch Gegenmaßnahmen zurückzuweisen.

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.


Was wären verhältnismäßige Mittel gewesen?

Russland hätte in jedem Fall mit Waffengewalt, auch aus der Luft, gegen den georgischen Agressor vorgehen können, also gegen die georgischen Streitkräfte. Russland hätte die in Südossetien operierenden georgischen Streitkräfte durch den Einsatz von Bodentruppen hinauswerfen können. Auf dieses Vorgehen hätte sich Russland beschränken müssen.

Russland hat sich darauf berufen, in Südossetien eigene Staatsangehörige zu schützen. Tatsächlich sind viele Südosseten russische Staatsbürger. Wie ist dieser Umstand zu bewerten?

Es ist in der Tat richtig, dass Staatsangehörige ein Recht darauf haben, im Fall einer Gefährdung durch ihren Staat geschützt zu werden, auch im Ausland. Das ist völkerrechtlich anerkannt. Das Problem ist nur, dass 90 Prozent der Bürger Südossetiens den russischen Pass haben, weil Russland gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt hat: Durch eine breite, flächendeckende Einbeziehung der südossetischen Bevölkerung in den eigenen russischen Staatsbürgerverbands hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.

Das heißt: Ein Staat darf zwar eine Staatangehörigkeit an Menschen vergeben und sie einbürgern. Aber dafür ist es notwendig, dass der Staat einen überzeugenden, legitimen Anknüpfungspunkt für die Einbürgerung hat. Das ist im Fall Südossetien zu bezweifeln. Zwar haben viele Südosseten Verwandtschaft im russischen Nordossetien, aber das rechtfertigt noch lange nicht, dass Russland flächendeckend die Bürger eines Verwaltungsbezirkes von Georgien zu russischen Staatsangehörigen macht. Das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Georgiens, die völkerrechtlich nicht mehr gedeckt ist.

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 01904.html

So jetzt wiederleg das mal mit Argumenten und Quellen statt Unsinn

[Cobra9]

Nach wie vor falsch.

Ach klar wieder ohne Argumente. Weil Du Blubb Blubb sagst in der Schleife ist das ein Argument ? Komm mal wie was gescheitem.

Nachdem Georgien gegen das Völkerrecht verstoßen hat, insbesondere gegen das Abkommen zwischen Georgien und Russland über Südossetien und gegen die Genfer Konventionen, hatte Russland durchaus das Recht, dem etwas entgegen zu setzen und Georgiens Bruch durch Gegenmaßnahmen zurückzuweisen.

Aber Russland hat viel mehr gemacht: Russland hat Kerngebiete von Georgien bombardiert, insbesondere auch zivile Einrichtungen in der Stadt Gori. Russland hat militärische Anlagen in großen Teilen Georgiens bombardiert und ist auch mit Truppen in viele Gebiete einmarschiert. Diese Aktionen sind ein klarer Verstoß gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der im Völkerrecht gilt. Wenn Russland Georgiens Verstoß gegen das Völkerrecht zurückweisen will, dann muss es sich an enge völkerrechtliche Vorgaben bezüglich der Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und darf nicht einfach überall bombardieren, schon gar nicht die Zivilbevölkerung. Russland hat also wie auch Georgien gegen die Genfer Konventionen verstoßen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 01904.html

Der Bericht auf den Russland sich so gerne beruft ist für den Angriff auf Georgien auch deutlich:


Andererseits wurde der Einmarsch russischer Truppen in georgisches Gebiet außerhalb Südossetiens als durch kein internationales Recht gedeckt beurteilt und als sehr unverhältnismäßig bezeichnet

IIFFMCG Report, Vol. 1, S. 23f.


Aber bestimmt ist der Bericht ja in dem Punkt falsch

Die TAZ dazu passend:

Russland führt einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet. Der Kreml und die russischen Militärs mögen sich von den Aussichten eines kurzen und siegreichen Feldzuges blenden lassen. Langfristig wirkt sich die Eskalation der Gewalt im russischen Vorhof eher nachteilig auf die reklamierte Führungsrolle Moskaus in der Region aus.

http://www.taz.de/!5177642/

[Cobra9]

Eigentlich nichts, es sei denn, man muß aus falsch verstandener Solidarität (pro-westliches Regime in Georgien und pro-russisches Regime in Südossetien) oder auch aus anderen Gründen den damaligen Krawattenbeißer und seine militärische Allüren unbedingt verteidigen.

Sach mal Unterscheidungen kennst Du nicht aus dem Leben ? Wenn NEIN tuts mir leid. Das Russland in der Region Südossetien berechtigt war einzugreifen habe ich klar mit JA versehen. Alles was dann aber die Russen mit dem Überschreiten der Grenze taten ist mit einem ILLEGAL zu versehen. Das sagt auch der IIFFMCG Report mehr als klar. Komm mir bloss nicht damit das man sich vom Report das was für Russland positiv läuft rausnimmt, Kritik aber ausblendet

[Cobra9]

Bei der Türkei gibt es derzeit zwei Variablen, die in der mittelfristigen Betrachtung deutliche Umbrüche in der türkischen Außenpolitik zeitigen könnten. Zum Einen wäre da der Sultan in spe zusammen mit seinen Generälen. Ihre nationalistischen Ambitionen bezüglich der Wiederherstellung des Osmanischen Reiches lassen sich im derzeit durch die NATO bzw. durch die USA vorgegebenen Rahmen nicht realisieren. Der Sultan wird sich also entscheiden müssen. Zum Anderen wäre da der Kampf gegen den IS. Türkeis Unterstützung der islamistisch-jihadistischen Kräfte ist ja nun kein Geheimnis mehr. Die Mobilisierung der inländischen rechtsradikalen Kräfte (z.B. die Grauen Wölfe) im Kampf um Syrien ebenfalls nicht, ebensowenig auch die zunehmende Autokratisierung der Türkei im Innern. Hier wird sich nicht nur der Sultan irgendwann einmal entscheiden müssen, sondern die NATO selbst, inwieweit der seit jeher störrische, nun sich aber radikalisierende und gemeinsame Interessen sabotierende und durch Akte der Aggression (Flugzeugabschuss) provozierende Verbündete noch tragbar ist. Insofern würde ich persönlich lieber darauf hoffen, dass Sultan Erdogan von Kräften beerbt wird, die nicht nationalkonservativer oder religiös-fanatischer Gesinnung sind, andernfalls könnte es mittelfristig zu einschneidenden Umwälzungen auf der internationalen Bühne kommen.




Der Anteil des Öl- und Gasexportes am russischen BIP beträgt rund 10 - 15 %. Zum Vergleich: Der Anteil des Finanzsektors am BIP in der Schweiz beträgt ebenfalls rund 10 %. Ich wage zu bezweifeln, dass die Schweiz kollabieren würde, wenn der Finanzsektor infolge von einem noch härteren Vorgehen (sofern überhaupt noch möglich ) gegen die Schweiz als Steueroase zusammenbräche. Zwar gibt es noch mittelbare Wechselwirkungen mit dem Dienstleistungssektor bzw. dem Handel, allerdings ist der kommunizierte Stereotyp, Russland würde nur Rohstoffe exportieren, genauso irreführend wie der Stereotyp, in der Schweiz würde nur Schwarzgeld gelagert.



Putin friert nicht, denn er ist so heiß, dass er Schnee zum Schmelzen bringt.

Weil Russland ja nicht abhängig ist vom Öl und Gaspreis massiv machen die Einnahmen daraus einen großen Teil der staatlichen Einnahmen aus


Auch die Entwicklung der russischen Staatsfinanzen ist in hohem Maße von den Steuern und Abgaben des Energiesektors abhängig. Nach Angaben der Bundesagentur für Außenwirtschaft trug die Energiewirtschaft 2006 rund die Hälfte zu den föderalen Staatseinnahmen bei. Die derzeitigen hohen Überschüsse im russischen Staatshaushalt sind den Einnahmen aus dem Energiesektor zu verdanken. Ohne sie würde der Gesamthaushalt als „Non Oil Balance“ nach Berechnungen des Internationalen Währungsfonds vom Oktober 2007 beträchtliche Defizite ausweisen (2006: 4,4 % des Bruttoinlandsprodukts; 2007: 5,3 % des BIP)

https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewi ... seinnahmen

Das nur dazu. Die Türkei ist ein NATO Partner und wird das bleiben. Dazu gibts rund in den anderen NATO Staaten am schwarzen Meer ebenfalls viel mehr Infrastrutur als man Truppen hätte. So rein logisch also welchen Sinn hätte die Krim ? Sich noch mehr Flugplätze zu sichern ist bestimmt wichtig So ganz ohne Sinn. Das die Krim im Rahmen der USA eine Rolle gespielt hat ist Bullshit von Russland. Ändert aber am Thema nix. Wiederlege doch mal diese Aussagen

[DarkLightbringer]

Hör du mir auf mit Logik und antworte kathrin lieber darauf, ob die Alliierten an deutscher Grenze hätten Halt machen müssen, nachdem sie die Reichswehr samt Waffen-SS und sonstigen Schergen ins deutsche Kernland gemäß des Grenzverlaufs vom 1937 zurückgetrieben haben.

Darauf antworte ich dann, wenn du mir sagst, ob Polen 1939 der Aggressor in Polen war.

Einfacher Deal. Man muss ganz klein anfangen.

[Doktor Schiwago]

Die TAZ dazu passend:

Russland führt einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet. Der Kreml und die russischen Militärs mögen sich von den Aussichten eines kurzen und siegreichen Feldzuges blenden lassen. Langfristig wirkt sich die Eskalation der Gewalt im russischen Vorhof eher nachteilig auf die reklamierte Führungsrolle Moskaus in der Region aus.

http://www.taz.de/!5177642/

Bist du echt der Meinung, daß Journalisten in der Zeitung immer nur die objektive Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten?
Journalisten, die nicht einmal den Namen der Stadt Poti richtig schreiben können?
Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

[Cobra9]

Bist du echt der Meinung, daß Journalisten in der Zeitung immer nur die objektive Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten?
Journalisten, die nicht einmal den Namen der Stadt Poti richtig schreiben können?
Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

Ich brauch mir nicht die Frage zu stellen was Russland wollte ,da rechtlich nicht relevant. Relevant ist das Russland weit über geltendes Recht hinwegsetzte. Angriffe auf Georgien und Einmarsch in Georgien waren illegal. Russland hätte nur in Südost. die Lage bereinigen dürfen, georgisvhe Truppen zum Abzug zwingen.

Was Russland wollte war Stärke zeigen und da ist Putin viel egal. Das ist zu bedenken. Abkommen, Recht usw. sind für Russland nur Rechtfertigung für Aktionen, sonst ein Muster ohne Wert.

[schokoschendrezki]

Oder stellst du dir beim Lesen dieses Artikels und dazu noch als Militär nicht doch einmal die Frage, warum Rußland, wenn es denn angeblich einen Angriffskrieg auf fremdem Staatsgebiet führe, diesen dann nicht auch gleich bis zum siegreichen Ende führt, was doch wohl ein leichtes war, wenn man berücksichtigt, mit welchem Tempo Saakaschwilis Elitetruppen Fersengeld gaben?

Dafür gibts eine sehr einfache Erklärung: Weil es die ausdrückliche Strategie Moskaus ist, Konflikte "am Köcheln" zu halten und nicht einer Lösung zuzuführen. Das gilt in ähnlicher Form auch für Abchasien, Transnistrien oder auch Bergkarabach. Wozu sonst sollte das riesige Russland an diesem wenig mehr als fußballfeldgroßen Territorium interessiert sein. Ich muss immer ein wenig in mich hineingrinsen, wenn ich hier von einem "auf Landraub" versessenen Russland lese.

Der Punkt ist nur: Zumindest für Georgien bis unter Saakaschwili galt in Bezug auf Südossetien spiegelsymmetrisch exakt das gleiche. Keine der georgischen Regierungen der 90er und der ersten Hälfte der Nuller Jahre hat außer Appellen an das Georgiertum und der Abgrenzung von Russland irgendetwas wesentliches auf die Reihe bekommen. Da braucht man polarisierende und gleichzeitig begrenzte Militärkonflikte, um die Bürger mittels Patriotismus hinter sich zu bringen.

[Doktor Schiwago]

Du meinst also, Rußland hätte ein Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen, wobei davon Transnistrien und Bergkarabach ausgenommen werden müssen?

[schokoschendrezki]

Du meinst also, Rußland hätte ein Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen, wobei davon Transnistrien und Bergkarabach ausgenommen werden müssen?

Wieso ausgenommen? Habe ich nicht geschrieben.

So wie mit Berg-Karabach, wo Moskau eine Lösung trotz anderslautender Bekundungen gerade nicht anvisiert, um so seine Macht zu erhalten (und Druck auf beide Staaten ausüben kann - aber das ist ein anderes Spannungsfeld, in dem auch die Türkei eine wichtige Rolle spielt), so hielt Moskau die Konflikte um Abchasien und Süd-Ossetien stets am Köcheln.

hieß es völlig richtig zur Zeit des Georgien-Konflikts 2008 in der ZEIT.

[Doktor Schiwago]

Wieso ausgenommen? Habe ich nicht geschrieben.

Ich selbst hatte das ausgenommen, weil Rußland weder an Transnistrien noch an Bergkarabach grenzt.
Aber die wesentliche Frage war, ob du meinst, daß Rußland wirklich Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen haben soll, und wenn ja - warum?

[schokoschendrezki]

Ich selbst hatte das ausgenommen, weil Rußland weder an Transnistrien noch an Bergkarabach grenzt.
Aber die wesentliche Frage war, ob du meinst, daß Rußland wirklich Interesse an Konflikten an seinen endlos langen Grenzen haben soll, und wenn ja - warum?

Eine Grenz- oder Nicht-Grenzlage hält Russland weder zwangsläufig davon ab noch ermuntert dies Russland zwangsläufig, sich am Schüren oder Begrenzthalten von Konflikten zu beteiligen. Ich denke mal, die militärisch-politischen Doktrin Russlands definieren einen Bereich, den Russland ganz allgemein als seine "Macht- und Interessenszone" ansieht und der zwar nicht die ganze Welt aber sicher mehr umfasst als seine unmittelbar angrenzenden Nachbarn. Syrien fällt ebenso darunter wie der Nordpol.

Die ursprüngliche Fragewar ja, warum Russland weder seine militärische Übermacht im Kaukasus einsetzt, um Südossetien militärisch einzunehmen noch sich aus der Region ganz zurückzieht. Eben: Damit die Konflikte weiter am köcheln gehalten werden.

[Atheist]

Eine Grenz- oder Nicht-Grenzlage hält Russland weder zwangsläufig davon ab noch ermuntert dies Russland zwangsläufig, sich am Schüren oder Begrenzthalten von Konflikten zu beteiligen. Ich denke mal, die militärisch-politischen Doktrin Russlands definieren einen Bereich, den Russland ganz allgemein als seine "Macht- und Interessenszone" ansieht und der zwar nicht die ganze Welt aber sicher mehr umfasst als seine unmittelbar angrenzenden Nachbarn. Syrien fällt ebenso darunter wie der Nordpol.

Die ursprüngliche Fragewar ja, warum Russland weder seine militärische Übermacht im Kaukasus einsetzt, um Südossetien militärisch einzunehmen noch sich aus der Region ganz zurückzieht. Eben: Damit die Konflikte weiter am köcheln gehalten werden.

Die Frage ist aber, warum es diese Konflikte am Köcheln hält. Entweder sind die Gebiete von Bedeutung, dann werden sie annektiert, um dort langfristige Stabilität zu schaffen, oder sie sind unbedeutund und bleiben unbeachtet. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Gebiete mittelbare Bedeutung dergestalt erlangen, dass sie zur Blockade der Expansion des Rivalen gebraucht werden. Im Prinzip ist es also eine defensive Vorgehensweise, um das Machtgefüge zu bewahren. Im Krisenfalle kommt es dann zu Stellvertreterkonflikten mit unterschiedlichen Intensitäten der Intervention durch die Schutzmächte. Russland wurde noch nie von den USA als Partner, sondern trotz gelegentlicher Zusammenarbeit wie im WKII oder nach dem Fall des Eisernen Vorhanges stets als Rivale und Konfliktpartei behandelt.

Übrigens, mit China wurden alle Grenzstreitigkeiten beigelegt.