Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

[Parker]

Hör mir auf mit den Kriegsverbrecher Bush.

Muß ich nicht. Bush hat fertig. Ändert alles nix daran, daß er keine andere Wahl hatte, als in diesen Krieg zu ziehen.

Und zum Kriegsverbrecher: Seit wir uns bemühen, das, was wir Kriegsverbrechen nennen, zu vermeiden, finden Kriege überhaupt kein Ende mehr. Keine Kriegsverbrechen bedeutet also in der Praxis chronische Kriegszustände. Ich bin nicht sicher, ob das ein guter Weg ist.

[Yossarian]

Auf jeden Fall besser wie die westliche NATO unter Führung der Amis.
Fazit :Wir sollten Afghanistan ganz in Ruhe lassen und uns zurückziehen.

15000 tote und über 50000 verletzte auf der russischer Seite, voller Erfolg.
Mit raus aus Afgahnistan egal was passiert bin ich aber gerne einverstanden.

[zollagent]

Die Taliban stand mit seinen Truppen in Kanada?
Oder war es doch Mexiko?

Hm?
Ah, jetzt habe ich es: Kuba.

Du hast vor allem den Willen, mit dümmlichen Kundgebungen Diskussionen zerstören zu wollen.

[Darkfire]

Du hast vor allem den Willen, mit dümmlichen Kundgebungen Diskussionen zerstören zu wollen.

Ich gestehe Grimm zu das er Intelligent ist, aber ich frage mich auch was das soll.
Er muss wissen das so etwas lediglich dazu dient eine Diskussion zu zerstören.
Er macht das aber systematisch.
Was ist sein Beweggrund so etwas zu tun.

[von Grimm]

Wenn du was melden möchtest wäre eine Quelle nett wo man überprüfen kann wie stichhaltig deine Zahlen sind. Oder ob du nur das schreibst was dir passt und den Rest ausblendest.

Wikipedia

[von Grimm]

Ich gestehe Grimm zu das er Intelligent ist, aber ich frage mich auch was das soll.
Er muss wissen das so etwas lediglich dazu dient eine Diskussion zu zerstören.
Er macht das aber systematisch.
Was ist sein Beweggrund so etwas zu tun.

Nur wenn es mir zu dusselig wird.

[Alter Stubentiger]

Wikipedia

Dann schreibe da richtig ab und nicht nur die Bruchstücke die dir passen. Kürzungen = Fälschungen.

[Cobra9]

Spam bitte unterlassen

[Fadamo]

Du hast vor allem den Willen, mit dümmlichen Kundgebungen Diskussionen zerstören zu wollen.

Er hat aber recht.
Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

[harry52]

Putins Russland wollte in die EU, doch die EU sagte: "Njet!"
Putins Russland wollte in die NATO, doch die NATO sagte: "Njet!"

War das so?

Ich höre von Putin und von der orthodoxen Kirche immer das genaue Gegenteil. Der Westen ist verweichlicht, dekadent, von Homosexuellen unterwandert, die Unglück bringen ... und gleichzeitig werden wir als Faschisten bezeichnet .... Aber nicht nur unsere Werte und politisches System lehnt er ab, sondern auch unser Wirtschaftssystem. Er will doch mit der eurasischen Union ein Gegenmodell aufbauen.

Putin und die Diktatoren in Weissrussland und Kasachstan lehnen doch nahezu alles ab, wofür wir hier im Westen stehen und finanziell unterstützt Putin die EU feindlichen Nazis vom FN in Frankreich und andere Links- und Rechtsradikale und seine Trolle im Internet hetzten und verbreiten Lügen gegen unsere Demokratien.

Jetzt erzählst du uns quasi das Gegenteil von dem, was Putin selber sagt, nämlich dass er die EU und NATO so gut findet, dass er ihnen gerne beigetreten wäre.

[harry52]

Er hat aber recht.
Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

Nein, er hat nicht Recht!

Das ist nämlich ein schlechtes Argument in unserer klein gewordenen, globalisierten Welt.

Die Nazis waren beispielsweise auch weder in Kanada, noch in die USA einmarschiert, aber sie töteten US-Amerikaner z.B. mit ihren U-Booten und waren auch sonst für die bunten Demokratien in Kanada und USA äußerst gefährlich. Und u.a. deswegen sind die beiden Nationen in den Krieg gegen Hitler Deutschland eingetreten und das war auch gut so.

Ähnliches gilt für die Taliban und andere Islamisten.

Man kann durchaus darüber diskutieren, ob der Einsatz bei Kundus die Sicherheit Deutschlands, der USA und Kanada verbessert hat, aber Du kannst doch nicht so tun, als wenn das nicht gefährlich war, was in Afghanistan vorher ablief.

Durch den 9/11 sind übrigens weit mehr Menschen gestorben als ca. 3000. Viel mehr.

Es gibt Statistiker, die von millionen sprechen. Alleine durch den wirtschaftlichen Schaden (Börsencrash...) sind hunderttausende Jobs kaputt gemacht worden und mancher Arbeitslose ertränkt seine Sorgen in Alkohol, oder bringt sich auf andere Art um.... Bis heute wurden auch milliarden ausgegeben z.B. für mehr Sicherheit im Flugverkehr, mit denen man so viel Gutes hätte tun können...

[HugoBettauer]

Nein, er hat nicht Recht!

Das ist nämlich ein schlechtes Argument in unserer klein gewordenen, globalisierten Welt.

Die Nazis waren beispielsweise auch weder in Kanada, noch in die USA einmarschiert, aber sie töteten US-Amerikaner z.B. mit ihren U-Booten und waren auch sonst für die bunten Demokratien in Kanada und USA äußerst gefährlich. Und u.a. deswegen sind die beiden Nationen in den Krieg gegen Hitler Deutschland eingetreten und das war auch gut so.

Deutschland hat ihnen den Krieg erklärt. Es gab starke Stimmen gegen eine Einmischung, die damit hinfällig wurden.

Man kann durchaus darüber diskutieren, ob der Einsatz bei Kundus die Sicherheit Deutschlands, der USA und Kanada verbessert hat, aber Du kannst doch nicht so tun, als wenn das nicht gefährlich war, was in Afghanistan vorher ablief.

Für wen?

Es gibt Statistiker, die von millionen sprechen. Alleine durch den wirtschaftlichen Schaden (Börsencrash...) sind hunderttausende Jobs kaputt gemacht worden und mancher Arbeitslose ertränkt seine Sorgen in Alkohol, oder bringt sich auf andere Art um....

Und dann sind auch noch zwei am Herzinfarkt gestorben, als sie ein Internet-Forum vollschrieben.

Bis heute wurden auch milliarden ausgegeben z.B. für mehr Sicherheit im Flugverkehr, mit denen man so viel Gutes hätte tun können...

Das waren aber Pläne, die schon in der Schublade waren und originäre Entscheidungen der durchführenden Staaten.

[BATA]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

[Darkfire]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

These 3: Ohne die massive Hilfe der USA würde man in Moskau heute Sauerkraut essen.

[von Grimm]

These 3: Ohne die massive Hilfe der USA würde man in Moskau heute Sauerkraut essen.

Kassler und Kartoffeln dazu, und du fühlst dich wie in Bayern.

[HugoBettauer]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

Beides nicht unmöglich. Auch ohne die Südfront wäre der Krieg nicht viel anders ausgegangen.

[Alexyessin]

Kassler und Kartoffeln dazu, und du fühlst dich wie in Bayern.

In Bayern gibts kein Kassler

[Alexyessin]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.

Kaum zu glauben, denn es lag ja eine Kriegserklärung des Nazireiches vor.

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3275417]
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.[/quote]

Kann ich mir kaum vorstellen.

[Europa2050]

These 3: Ohne die massive Hilfe der USA würde man in Moskau heute Sauerkraut essen.

These1: Militärisch vermutlich ja, wirtschaftlich (und das war der entscheidende Part der USA in Europa) hatte man ja GB und später die UdSSR bereits vor der deutschen Kriegserklärung massivst unterstützt.
These2: Ja
These3: Ist noch viel zu verniedlichend, vermutlich hätten die Deutschen den Russen nicht mal das Sauerkraut zum Überleben gelassen (siehe Leningrad).

Letztlich benötigte es eine Kraftanstrengung aller drei Partner, den Fanatismus, die überlegene Organisation und das wirtschaftliche Potential Deutschlands niederzuschlagen.

In Europa GB steuerte das Standvermögen bei - UdSSR Raum und Menschen - und die USA die Wirtschaftskraft. Im Pazifik die USA alle drei Dinge.

Bereits vor dem Angriff Hitlers auf die UdSSR hatte GB 1941 mit Unterstützung der USA ein Patt in Europa erreicht, sein Kernland sowie im Mittelmeerraum Malta gehalten und Deutschland beschäftigt. Diese Situation wäre wohl ohne Hitlers Angriff auf die UdSSR noch lange so weiter gegangen. Die USA hätten GB versorgt und die UdSSR das Deutsche Reich und keiner hätte Übermacht bekommen.
Ebenso ist klar, dass die rote Armee (so sehr sie bis dahin gewackelt hatte) ab Stalingrad, spätestens aber Kursk nicht mehr zu stoppen war und ohne westliche Invasion in Italien und der Normandie sowie die yugoslawische Selbstbefreiung ganz Kontinentaleuropa im Alleingang von den Nazis befreit und ihrem Einflussgebiet zugefügt hätte.

Spielt aber heute zum Glück alles keine Rolle mehr, da die Ergebnisse des zweiten Weltkrieges ab 1990 überholt waren...

[Yossarian]

Macht wenig Sinn alternative Geschichte zu konstruieren, alleine schon die Chaostheorie macht jeden Versuch zu nichte.
Aber so eindeutig wie man meinen könnte war der Krieg nie, so viele was wäre wenns, die Allierten standen zB 3 mal kurz vor dem Kriegseintritt gegen Russland, der pure zufall spielte mindestens eine genauso große rolle wie wirtschaft und militär.

[zollagent]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

These1: Die USA hätten früher oder später ohnehin eingegriffen. Sie hatten ja schon vor dem Kriegseintritt Konvois gegen U-Bootangriffe begleitet und gar Feuererlaubnis auf deutsche U-Boote gegeben. Zwischenfälle wie die mit den US-Zerstörern Greer, Kearny und Reuben James häuften sich.

[zollagent]

Er hat aber recht.
Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

Ich denke, meine geographischen Kenntnisse sind weitaus ausgeprägter als die Deinen.

[Nomen Nescio]

Kaum zu glauben, denn es lag ja eine Kriegserklärung des Nazireiches vor.

stimmt. die kam aber erst NACH dem angriff der jappen.

ich bin aber mit dir einverstanden, daß es unweigerlich zu krieg zwischen D und die USA gekommen werde. lese mal AHs zweites buch (so im netz zu finden; E und D; ich dachte bei archiv.org).

[Nomen Nescio]

Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

wo liegt das eigentlich...

[HugoBettauer]

wo liegt das eigentlich...

Dresden? Irgendwo kurz vor Prag.

[NMA]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

[Yossarian]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

In der Tat, kein Rechtfertigung von Putins Taten. Weil sie gar nicht vorkommen bei ihr.

Beispiel:
Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....

[schokoschendrezki]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

Ganz so pessimistisch würde ich es nicht sehen. Aktueller Anlass: Gerade gestern hat die 15. Ausgabe des "Petersburger Dialog", diesmal in Potsdam begonnen. Auf der Tagesordnung stehen so brisante Themen wie "Der Kampf gegen den Terror als gemeinsame Herausforderung", "Welche Ordnung für Europa? Helsinki vs Helsinki Plus", "Zukunftstechnologien / Technologietransfer. Intensivierung der technologischen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland", "Massenflucht und Migration als gesellschaftliche Herausforderung in unseren beiden Ländern".

[NMA]

Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....

Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.

[Yossarian]

Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.

Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.

[NMA]

Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.

Das ist im Prinzip genau das, was sie in die andere Richtung vorwirft. Mal ist es klar wie Kloßbrühe, mal sieht es so aus, als wäre es zu spitzfindig. Aber das räumt sie dann ja auch ein, dass das teils durchaus so vorkommen kann. Sie redet von der Summe und der Tendenz die aufhorchen lassen muss. Und davon, dass die Journalisten gegenüber eines nie dagewesenen Propaganda-Durcheinanders dort nicht genau genug hinsehen, wo es eben ins Bild passt. Und das noch nicht einmal mit böser Absicht.

[Nathan]

Du scheinst irgendwie persönlich betroffen zu sein, das tut mir Leid und war nicht meine Absicht.

Glaub ich dir nicht. Das ist nur eine Unterstellung um den Anschein zu erwecken, NMA würde durch persönliche Befangenheit nicht mehr klar denken können. Eigentlich ne Unverschämtheit.

"Russische Propagandisten..." Klar, die gibt es natürlich. Ungefähr so viele wie westliche Propagandisten. Besonders interessant ist der zur Selbstverständlichkeit erhobene status quo der sogenannten "Regierung" der Ukraine, die tatsächlich aber aus Putschisten besteht. Die ganze Welt richtet sich ihre Terminologie nach ihren Bedürfnissen aus und nicht nach den Fakten. Das machen nicht nur die Russen so, die Amerikaner sind wahre Meister in dieser Verschleierungstechnik und da bleibt es nicht aus, dass der NATO-Westen wie ein braves Hunderl mitkläfft. Doch dies nur am Rande. Es ärgert mich, wenn offensichtlich lang gediente Führungsspieler so mit einander umgehen. Das ist mieser als mies, ehrlich.

[Nathan]

Hatte ich schon erklärt: "einfach" die Fluchtgründe beseitigen. IS wäre ruckzuck Geschichte, wenn man da mit Bodentruppen reingehen würde. Damit wäre zumindest schonmal die unmittelbare Gefahr beseitigt.

dann gäbe es in Syrien blühende Landschaften...so ähnlich wie im Irak? "Wir gehen da rein mit Bodentruppen und dann hauen wir den IS raus und dann ist Ruhe"...jaja...ich seh schon den "Tscheneräl Haudegen"...man beseitigt Gewalt immer mit Gewalt, na klar, ist ja logisch.

Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

[NMA]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

[zollagent]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

Es ist aber offensichtlich, daß hier verschiedene Ziele vorliegen, auch wenn vordergründig von "Bekämpfung des IS" gesprochen wird. Und genau das stimmt eben nicht. Man muß sich nur die ausgewählten Ziele ansehen. Ein solches Bündnis, gegründet auf einer vorgeschobenen Lüge, müßte scheitern.

[NMA]

Das ist klar.

Die erste Grundvoraussetzung ist schon einnmal nicht gegeben. Der Erhalt des Assad-Regimes ist keine Option. Assad hat übrigens schon verloren, vor Jahren. In dem Moment, wo eine Regierung auf seine Bürger schießt, hat sie verloren. Die Absetzung ist nur eine Frage der Zeit. Ein Verbleib über etwaige Friedensschließungen hinaus ist unmöglich. Der IS ist eine unmittelbare Bedrohung für alle Beteiligten. Solange aber Assad noch dran ist, wird es auf gar keinen Fall Frieden geben. Eine Stützung ist nur dann sinnvoll, wenn Assad wirksam den IS bekämpft. Sobald dieser geschlagen wäre, wäre sein weiterer Verbleib sinnlos und schädlich.

[Tom Bombadil]

Glaub ich dir nicht.

Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.

[Nathan]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

Die Frage habe ich schon in ganz verschiedenen Gesprächsrunden diskutiert, es gab natürlich Kontroversen, und ich behaupte heute noch "Nicht mal das". Nicht mal die Beseitigung der Nazidiktatur möchte ich als Erfolg der Gewalt verstanden wissen. Die alten Nazi-Strukturen waren auch nach '45 noch nicht eliminiert, wesentliche gesellschaftliche Positionen wurden von Altnazis bekleidet (Geheimdienst, Länderregierungen, Schulen und Unis). Der Erfolg, den die Alliierten in und mit Deutschland hatten beruhte im Wesentlichen auf einen sehr liberalen Umgang der Sieger mit dem westlichen Teil der Verlierer. Morgenthau konnte sich nicht verwirklichen, im Gegenteil, die Industrialisierung Deutschlands ging rasend schnell und vor allem auch sehr umfangreich vonstatten. Der Frieden in einem Land ist immer erst der soziale Frieden (der deswegen so impertinent von Rechts angegriffen wird) und dann erst der politische und dann der militärische. Federführend haben die Amerikaner den Grundstein für Prosperität in Deutschland (West) gelegt, nicht ohne Eigeninteresse, das versteht sich.
Die Mutter des Erfolgs war also nicht die Gewalt sondern eher die Großzügigkeit des Siegers. Wir konnten das sehr deutlich an der Zone (Ost) beobachten, in der Gewalt und Repression weitergingen und der soziale Frieden nur durch Gewalt und noch schlimmer durch die charakterlicher Verkommenheit vieler eigener Bürger, deren Entnazifizierung kläglich gescheitert war, gesichert werden konnte. Wirtschaftliche Prosperität und freiheitliche Gesellschaftsordnung waren bis zur Wiedervereinigung Wunschträume. Die alten rechtsextremen Denkmuster haben sich bis heute erhalten - taufrisch.

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Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS

Ja, leider. Es wird ein frommer Wunsch bleiben, das Intelligenz, Bildung und Kultur der stumpfen Gewalt überlegen seien. Nicht mit unserem aktuellen Bewusstsein, dass vom wirtschaftlichen "the winner takes it all, the loser has to fall" geprägt ist.

[Nathan]

Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.


Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.

Bitte nimm ein für alle Mal zur Kenntnis, dass ich kein Linker bin. Die wahren Linken würden sich totlachen wenn sie das hören könnten. Wenn ich ein echter Linker wäre würde mein Sahra nicht mit diesem fetten Monster vögeln sondern mit mir, das versprech ich dir! Ich pflege den Gedanken einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft, in der selbstverständlich auch keine "Räte" o.ä. denkbar wären. Der Kommunismus ist für mich ein gedankliches Rohprodukt, aus dem man bisher noch nichts Vorzeigbares formen konnte. So wenig wie in der DDR ein "Sozialismus" installiert war, so wenig war Russland jemals "kommunistisch" (Lenins letztlich verunglückten Ansatz ausgenommen). Ein Label ist nicht in der Lage, den Inhalt zu beeinflussen, sondern nur das Bild nach außen und das Kaufverhalten...

Insofern ist auch der altbekannte Vorwurf der "moskauhörigkeit" in meinem Fall völlig absurd. Ich kanns mit keinem der Machthaber, allein deswegen nicht weil sie eben MACHThaber sind. Wir schuldeten den USA Dankbarkeit für die unverdiente Großzügigkeit nach dem Krieg, aber ich betrachte diese Schuld inzwischen als abgetragen. Russland schulden wir nichts, aber es wäre höchst sinnvoll, diesen Staat nicht ständig derart zu dämonisiren, wie es im NATO-Rudel geschieht. Imperialismus ist wirklich ein globales Problem und weder eine russische Erfindung noch ein russisches Monopol.

In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Ich hoffe das freut dich nicht deswegen:

Im Westen schnitt nach ersten Angaben die rechtsradikale Partei Swoboda (Freiheit) stark ab.

[MoOderSo]

In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Nun ja, wenn man mal davon absieht, dass man Vertreter der Opposition auf dem Weg zum Wahllokal verhaftet hat.

Nein - kein Spaß, das sind echte Oppositionelle:

[schokoschendrezki]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Der Journalist Andreas Zumach äußerte im letzten Presseclub zum Thema die Ansicht, dass auch ein koordiniertes militärisches Vorgehen von USA und Russland den Vormarsch der IS nicht stoppen würde. Beide Mächte haben in dieser Hinsicht ihre (schlechten) Erfahrungen in Afghanistan gemacht.. Und in einem früheren Beitrag: Dass nur das konsequente Austrocknen der Finanzströme und Waffenlieferungen aus dem arabischen Raum sowie des politisch-sozialen Nährbodens das Problem lösen kann.

[NMA]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen. Austrocknung und eine gemeinsame Offensive von Rebellen, Türken, USA und Russland. Realistisch ist das mal wieder nicht. Man sollte mindestens Russland davon abbringen, Assad zu verteidigen. Damit wäre schon viel gewonnen. Aber den IS wird man so schnell nicht los.

[HugoBettauer]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen. Austrocknung und eine gemeinsame Offensive von Rebellen, Türken, USA und Russland. Realistisch ist das mal wieder nicht. Man sollte mindestens Russland davon abbringen, Assad zu verteidigen. Damit wäre schon viel gewonnen. Aber den IS wird man so schnell nicht los.

Das russische Engagement gilt weniger der Person Assads als der öffentlichen Ordnung, der er vorsteht. Das bietet einen Weg zum Ausgleich mit USA und gemäßigten Terroristen, wenn das Wort gemäßigt nicht bloß ein Synonym für "unsere" ist. Ich gebe dir recht, ideal wäre, die spätere Ordnung hintan zu stellen und erstmal die IS-Mörder rauszuwerfen. Aber das ist leider nicht realistisch.

[Darkfire]

Nun ja, wenn man mal davon absieht, dass man Vertreter der Opposition auf dem Weg zum Wahllokal verhaftet hat.

Nein - kein Spaß, das sind echte Oppositionelle:

Ja genau und weil das ja alles echt war haben sie dem Wokie auch nicht mal den Kopf seines Kostümes abgemacht.
Lass deine Fakevideos ruhig stecken.
Es muss schon schlimm sein wenn man auf die billigsten Fakemaschen reinfällt oder ?

[Tom Bombadil]

... aber es wäre höchst sinnvoll, diesen Staat nicht ständig derart zu dämonisiren...

Das macht Russland schon selber: Tschetschenien, Georgien, Abchasien, Südossetien, Krim, Ukraine...

Ich hoffe das freut dich nicht deswegen:

Natürlich! Was denn sonst? Ich bin ein ganz schlimmer Nazi, mindestens so wie Freisler! Du weißt aber schon, wie viel Prozent diese Partei insgesamt geholt hat? Ist sie an der Regierung beteiligt. Nein. In Russland ist das anders, da regiert der Faschist Rogosin mit?

Witzig finde ich die andauernde Realitätsverleugnung, dass es noch keinen Sozialismus und Kommunismus gegeben hätte Naja, ist wohl der letzte Strohhalm.

[Tom Bombadil]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen.

Vor allen Dingen sollte es konsequent erfolgen. Und wenn man dann die Macht errungen hat, muss man sehen, dass man die Herzen der Menschen erringt.

Ja genau und weil das ja alles echt war haben sie dem Wokie auch nicht mal den Kopf seines Kostümes abgemacht.
Lass deine Fakevideos ruhig stecken.
Es muss schon schlimm sein wenn man auf die billigsten Fakemaschen reinfällt oder ?

Ist dieser Schwachsinn tatsächlich ernst gemeint? Würde man in Deutschland so zur Wahl gehen, würde man sich wohl in der Klapsmühle wieder finden. Zurecht.

[Nathan]

Das macht Russland schon selber: Tschetschenien, Georgien, Abchasien, Südossetien, Krim, Ukraine...


Natürlich! Was denn sonst? Ich bin ein ganz schlimmer Nazi, mindestens so wie Freisler! Du weißt aber schon, wie viel Prozent diese Partei insgesamt geholt hat? Ist sie an der Regierung beteiligt. Nein. In Russland ist das anders, da regiert der Faschist Rogosin mit?

Witzig finde ich die andauernde Realitätsverleugnung, dass es noch keinen Sozialismus und Kommunismus gegeben hätte Naja, ist wohl der letzte Strohhalm.

Wenn du dich vorurteilsfrei mit diesen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Ideen auseinandersetzen würdest kämst du ganz schnell zu dem Schluss, dass bereits die Befürchtungen der Vordenker dieser Ideen berechtigt waren, solche Systeme nicht als Insellösungen installieren zu können sondern nur eine weltweite Implementierung erfolgversprechend wäre. Das Stichwort hierzu lautet "Komintern", also "Kommunistische Internationale". Das zweite Stichwort lautete dann auch nicht "Russland" sondern "Deutschland". Man dachte sich, wenn überhaupt, müsste eine gewaltsame Revolution in Deutschland Initialzündung für eine weltweite Bewegung werden. Das hat bekanntlich nicht funktioniert.

Die Einparteiendiktatur der DDR "sozialistisch" zu nennen war auch eine reichliche Unverfrorenheit. Wie gesagt, nennen kann ich Vieles viel...

[MoOderSo]

Ist dieser Schwachsinn tatsächlich ernst gemeint? Würde man in Deutschland so zur Wahl gehen, würde man sich wohl in der Klapsmühle wieder finden. Zurecht.

Das ist die ukrainische Version von Martin Sonneborn. Könnte man genau so gut Sonneborn verhaften für seine Blödeleien.

„Darth Vader“ ist seit seiner Nominierung zu einem kleinen Star geworden. Als wir mit ihm ins Zentrum von Odessa fahren, durch die Stadt laufen, bleiben die Menschen immer wieder stehen, wissen sofort, wen sie vor sich haben. Alexander (19) sagt: „Wir können doch in der Ukraine keinen einzigen Politiker ernst nehmen, sie werden uns wieder betrügen. Da gebe ich meine Stimme lieber einem, der von Anfang an klar macht, dass er es nicht ernst meint.“
http://www.bild.de/politik/ausland/dart ... .bild.html

Darth Vader hat jetzt sogar sein eigenes Denkmal inklusive WLAN-Hotspot in Odessa.
http://futurezone.at/digital-life/darth ... 60.545.688

[Tom Bombadil]

Wenn du dich vorurteilsfrei mit diesen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Ideen auseinandersetzen würdest...

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.

Die Einparteiendiktatur der DDR "sozialistisch" zu nennen war auch eine reichliche Unverfrorenheit.

Real existierender Sozialismus.

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

So ist das

[von Grimm]

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.


Real existierender Sozialismus.

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

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