Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 18:39)

Dennoch ändert es nichts, dass die Frau Ukraine beklaut und sich bereichert hat. Lauter Demokraten....

Das war ja gar nicht der Vorwurf des korrupten Regimes. Sie soll im Amt einen Vertrag geschlossen haben, der für die Ukraine ungünstig war. Weitere Oppositionsspitzen sind damals ebenfalls in Haft genommen worden. Amnesty International hatte dafür wiederum wenig Verständnis.

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 18:40)

Die Frau gehört aber hinter Gefängnis Mauern genauso wie poroshenko oder janukovitsch

Erklär das mal Amnesty, wen du hintern Gittern sehen möchtest.

In der Ukraine wird jetzt jedenfalls der Wahlkampf außerhalb der Gefängnisse geführt.

[Nomen Nescio]

(22 Jan 2019, 14:04)

aus dem parlament usw

ha, audi benützt selbst ein argument daß ihn bei der krim vorgehalten wurde

[bennyh]

(18 Jan 2019, 17:23)

Mögest du Recht behalten...

Ich würde nicht drauf wetten...

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2019, 13:07)

Ohne jetzt zu sehr auf USA herumreiten zu wollen, immerhin eine Kolonialmacht, die Gebiete sogar in Kina kontrollierte und bis heute einige Territorien hält, die weder unabhängig noch voll integriert samt Wahlrecht der Einwohner sind: Solche Einflusszonen gab es immer. Wer sich an die Kubakrise erinnert oder an die frühere Geschichte Kubas, der weiß das. Bis heute beschießt Israel ihm nicht genehme Präsenzen in Nachbarländern. Bis heute stehen US-Truppen gegen den Willen der Regierung in Syrien. Selbstverständlich ist auch Russland in Afrika aktiv, in Kleinasien und in seinen Nachbarländern.

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist. Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken. Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

[Nomen Nescio]

(23 Jan 2019, 08:32)

Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

du berührst hier wieder der grundsatz bei diskussionen: »EIN thema«. und vor allem nicht »tu quoque«.

[imp]

(23 Jan 2019, 08:32)

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist.

Jein. In den maßgeblichen Ländern - und da gehören Österreich oder Venezuela nun mal nicht dazu - ist die offizielle Linie der regierenden Parteien immer noch noch das Ideal von Demokratie durch Freihandel und "regelbasierte Außenpolitik" - wobei hier der Witz ist, wer die Regeln macht und wer sie zu befolgen hat. Dass es in den maßgeblichen Ländern auch Minderheitenpositionen gibt, von USA bis Frankreich, ist die eine Abweichung davon. Der aktuelle Trend in zweitrangigen Ländern, dass dort auch eher rustikale Interpretationen von Demokratie und eher sparsame Darreichungsformen von Freiheit mit aggressivem Nationalismus einher gehen, fügt sich natürlich in die Lage Osteuropas samt Ukraine und Russland ein. Da soll man sich ruhig Sorgen drüber machen, genau wie über Minderheiten hier im Land.

Ein drittes, klassisches Thema der Kritik ist, da kommt auch der General oft drauf, dass bei der Auswahl von Methoden und Bündnispartnern in der praktischen Außenpolitik die offiziellen hohen Standards schnell zurücktreten. Da haben wir die gern schnell wieder vergessenen Entführungen und Deportationen in Drittländer, um dort quasilegal foltern zu können. Da haben wir Kooperationen mit Regimen und Rebellengruppen der fragwürdigsten Schublade. Sowas macht USA vor, sowas macht Deutschland mit oder unterbindet es zumindest nicht nach Möglichkeiten. Erhebliche Geldbeträge in die Beeinflussung von auswärtigen Wahlkämpfen zu stecken, von Südamerika bis Osteuropa, heißt löblich, solange es nicht die Russen tun. Da wundert man sich dann?

Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken.

Ich meine, dass wir es eher mit etwas anderem zu tun haben: Die real praktizierte Politik fiel hinter die Prinzipien schon immer zurück, wenn es kommod war. Durch das Ende eines homogenen und als insgesamt nicht anzugreifenden Blocks bot sich nach 1985 ein sehr großes neues Feld in Osteuropa und Asien, in dem nun plötzlich weitgehend folgenlos möglich war, was man sich sonst eher in Randlagen wie Afrika oder im eigenen Strafraum Südamerika herausnahm. Dazu kam, dass weitere Player wie das erstarkte und vergrößerte Deutschland mit seiner EU oder die britisch-französische Militärachse eine eigene Außenpolitik nun wieder für möglich hielten.

Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

Das ist eine sehr idealistische Sicht auf das Wesen von "Völkerrecht". Damit meine ich nicht, dass es oft nicht wirksam wurde, sondern dass es überhaupt eine fragwürdige Einrichtung ist. Man findet zu jedem Grundsatz nicht nur den Ausnahmefall, sondern auch den berechtigten Einwand, warum der Grundsatz dort nicht gelten soll - oder eben doch. Das ist eine herrliche Produktion von Gründen für das, was die jeweilige Außenpolitik sowieso tut. Deshalb hast du völlig berechtigt gemeint, nach dem Wortlaut könnte man die Interventionen Russlands für völkerrechtswidrig halten. Jedoch sind Völkerrecht, Menschenrecht etc vielfach auslegbar. Man kann diese Übereinkünfte als eine eher allgemeine Dokumentation von Gepflogenheiten verstehen, die der realen Entwicklung von Machtverhältnissen und der realen Akzeptanz von Handlungen Dritter immer hinterher läuft.

Ich würde in der Krimfrage nicht so sehr auf Völkerrecht als geduldiges Papier setzen sondern eher darauf, dass alle miteinander irgendwann wieder Lust auf Handel und Zugang verspüren und miteinander ins Geschäft kommen wollen - und dafür wird Russland sich in irgendeiner Weise qualifizieren müssen, wie auch die Ukraine sich irgendwann zu den dann schon wieder alten Grenzen verhalten muss. In Deutschland hat das Jahrzehnte gedauert und ist in manchem Kopf sicher nicht abschließend akzeptiert, nicht unhinterfragt. Die Zäune, die Russland und Ukraine heute hochziehen, brauchen schon morgen Spielregeln, für welche Fälle sie gelten sollen und für welche nicht.

Die liberale Demokratie in Deutschland, in der Ukraine, in Russland und anderswo wird nicht durch das Pochen auf altes Papier gestärkt, durchgesetzt oder gerettet. Sie lebt von materiellem Wohlstand so sehr wie vom aktiven eigenen Gebrauch. Statt dreimal täglich gen Moskau zu zetern sollten wir vor allem eigenes Handeln prüfen, ob es wirklich in eine liberale und regelbasierte Ordnung passt oder nicht eher ein Ausdruck davon ist, was wir glauben durchdrücken zu können. Wir haben nur Zugriff auf die eigenen Spielfiguren.

[Tiefsinniger]

(19 Jan 2019, 09:05)

In 1979 wurden die Leute selbst als die Ukrainer zu erklaeren gezwungen? Das ist Wahnsinn.

Wenn es Diskriminierung existiert hätte, dann würden die Leute als Ukrainer und Ukrainishesprachige registriert haben, um Diskreminierung zu entgehen, aber nicht als Russischesprachige Ukrainer.

Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion.

Aber sogar deine Quelle zeigt dass in 1929 und 1979 Ukrainer waren die Mehrheit in Donetsk region. Das war Soviet Union in 1979. Welche anti-russische Diskreminierung?

Das passiert nur in der übliche Fantasie der Kremlins Propagandisten, die jeder Verhaltnis zur Realität verloren haben

Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.

Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen (!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.

Ich zweilft, dass du die Ukrainische Sprache in Moskau studiert hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach hast du kein Wissen über die Ukrainische Sprache aber du bist bereits es krietiesiern als "wenig entwickelt". Das ist typische und "mainstream" Moskowishe Verhalten zu die alle Volker und ihre Sprachen von ehemalige Sowiet Union und in der heutigen sogenannten "Russische Federaton". Teilweise war das eine Ursache warum die Sowiet Union verfallen hat und warum die Russische Federation auch verfallen wird.

In der Wahrheit die Ukrainische Sprache hat mehr Worte und ist so mehr ausdrucksvoll. Welche Sprache lautet schöner ist die Frage des Geschmacks.

Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.

[imp]

(25 Jan 2019, 18:02)

Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion.



Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.

Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen (!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.




Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.

Das war ein sehr lehrreich Beitrag.

[Nomen Nescio]

hier fehlt etwas. meine auskünfte sagen daß nach dem holodomor alles war ukrainisch war verschwiegen werden sollte.

[Darkfire]

(25 Jan 2019, 19:49)

hier fehlt etwas. meine auskünfte sagen daß nach dem holodomor alles war ukrainisch war verschwiegen werden sollte.

Da fehlt noch mehr.
Alleine die Aussage "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt hier schon recht klar was von diesen Fakten zu halten ist.

Nikita Sergejewitsch Chruschtschow geb. 1894, Nikita Chruschtschow stammte aus einer westrussischen Bauernfamilie, die 1908 in das Donezbecken in der Ukraine übersiedelte, Wiki

Die Familie siedelte also als er 14 Jahre war in das Donezbecken über, sinnigerweise genau das Gebiet das jetzt von den Separatisten als Urrussisch bezeichnet wird und von dem diese ja immer wieder betonen daß dort überwiegend Russen leben und mal raten was er dort wie ein Beruf gehabt hat?

Er absolvierte eine Lehre zum Maschinenschlosser und arbeitete dann im selben Bergwerk wie sein Vater. Er schloss sich der Gewerkschaft der Bergleute an. In der Bergbaustadt Jusowka (zwischen 1924 und 1961 Stalino, seitdem Donezk) Wiki

Aber es ist halt eine der so lieb gewonnenen Märchen, daß der "Ukrainier" Chrustschow, dann die Krim seinem Vaterland der Ukraine schenken wollte.

Die Warheit aber war wesentlich nüchterner.
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und eben nicht das wertvolle Paradies als das man es inzwischen gern darstellt.

Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die Lebensbedingungen der im Vergleich zum Vorkrieg halbierten Bevölkerung auf der Krim waren schlecht. Glücksritter mit kriminellem Hintergrund zogen ins Gebiet. Die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen. Wiki

Chrustschow der die Verhältnisse dort kannte, hat die Ukraine also damit keinesfalls bereichert, sondern die Ukraine musste im Gegenteil dort erst mal wieder alles aufbauen, was sie ja auch Tat in dem sie die Krim an ihre Infrastruktur angeschlossen hat.
Damals konnte man nicht mal so eben ne Brücke bauen und hatte das nötige Kleingeld um alles aufzubauen.

Alleine dieses "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt mir wie genau man die Fakten genommen hat.
Es wird alles komplett verdreht.
Es soll ein russischer Opfermythos aufgebaut werden und dazu muss man eben einen "Genosse Chrustschow" zum Ukrainer machen auch wenn es eine Lüge ist.

[Audi]

(26 Jan 2019, 00:58)

Da fehlt noch mehr.
Alleine die Aussage "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt hier schon recht klar was von diesen Fakten zu halten ist.



Die Familie siedelte also als er 14 Jahre war in das Donezbecken über, sinnigerweise genau das Gebiet das jetzt von den Separatisten als Urrussisch bezeichnet wird und von dem diese ja immer wieder betonen daß dort überwiegend Russen leben und mal raten was er dort wie ein Beruf gehabt hat?



Aber es ist halt eine der so lieb gewonnenen Märchen, daß der "Ukrainier" Chrustschow, dann die Krim seinem Vaterland der Ukraine schenken wollte.

Die Warheit aber war wesentlich nüchterner.
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und eben nicht das wertvolle Paradies als das man es inzwischen gern darstellt.


Chrustschow der die Verhältnisse dort kannte, hat die Ukraine also damit keinesfalls bereichert, sondern die Ukraine musste im Gegenteil dort erst mal wieder alles aufbauen, was sie ja auch Tat in dem sie die Krim an ihre Infrastruktur angeschlossen hat.
Damals konnte man nicht mal so eben ne Brücke bauen und hatte das nötige Kleingeld um alles aufzubauen.

Alleine dieses "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt mir wie genau man die Fakten genommen hat.
Es wird alles komplett verdreht.
Es soll ein russischer Opfermythos aufgebaut werden und dazu muss man eben einen "Genosse Chrustschow" zum Ukrainer machen auch wenn es eine Lüge ist.

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 08:48)

Krim war russisch und ist es immer noch.

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

[Darkfire]

(26 Jan 2019, 08:48)

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

Manchmal muss man hier echt an der Lesekompetenz zweifeln.
Was kapierst du daran nicht ???
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und auch der Rest des Landes.
Woher sollten da die Gelder kommen welche "Moskau hat die Gelder verteilt" ?
Man merkt manchmal wie weit hier einige von der Realität weg sind und so überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft haben.
Hauptsache das Märchen vom überlegenen Russland dem dort alle ihr Leben zu verdanken haben wird aufrechterhalten.

Das andere auch sehr wohl an der Entwicklung der Sowjetunion beteiligt waren nicht nur Russland scheint in deiner Vorstellung überhaupt nicht vorzukommen.
Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.

Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die Lebensbedingungen der im Vergleich zum Vorkrieg halbierten Bevölkerung auf der Krim waren schlecht. Glücksritter mit kriminellem Hintergrund zogen ins Gebiet. Die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen.
Nachdem Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert.

Die Krim war eben nicht das Land in der Milch und Honig flossen dank der Moskauer Zentralverwaltung wie du es hier versuchst darzustellen.
Es gab keine Gelder zu verteilen, denn die flossen in die Rüstung.
Daher aus dieser Not heraus unterstellte ein Nikita Chruschtschow, der waschechter Russe war sich aber in erster Linie als Sowjetbürger fühlte, diese Krim der Ukrainischen Verwaltung und die mussten dann dort die Infrastruktur aufbauen.
Erst in dieser Zeit wurde die Krim wieder zum Urlaubsparadies.
Aber dein Haß auf die Ukrainer scheint so groß zu sein daß du selbst diesen einfachen und simplen Vorgang bestreiten musst.
Träum also ruhig weiter davon das Moskau die Sowjetunion mit Geld versorgt hat, denn Tatsache war daß die ganze Sowjetische Rüstung eben ohne die Vasallenstaaten Russlands nie möglich war.
Deine Fixiertheit auf diese rassische Überlegenheit der Russen über die andere Völker der Sowjetunion ist schon sehr offensichtlich.
Dieses ist auch der Hintergrund warum so viele Russen einem Putin hinterher rennen.
Schon aus diesem Grund wird ein Putin nie wieder den Status einer Supermacht erreichen, sondern er wird Russland mit seinen Allmachtsträumen eher zugrunde richten, den wirtschaftlich kann sich Russland dieses Abenteuer nicht leisten.
Es dient nur dem persönlichen Ego der Führer und einiger feuchter Träume von Putinfanboys, die so gerne von ehemaliger Supermacht träumen.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2019, 11:18)

Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.

das sieht man beim aralsee. denk an den baumwollekultur.

[Der General]

(26 Jan 2019, 11:16)

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

Du solltest an die Menschen denken, die in Überwiegender Mehrheit jetzt zufriedener sind als vorher.

Auch die Selbstbestimmung ist eine Form des Völkerrechts:

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.[1]

Heute wird das Selbstbestimmungsrecht der Völker allgemein als gewohnheitsrechtlich geltende Norm des Völkerrechtes anerkannt. Sein Rechtscharakter wird außerdem durch Artikel 1 Ziffer 2 der UN-Charta, durch den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (IPBPR) sowie den Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte (IPWSKR), beide vom 19. Dezember 1966, völkervertragsrechtlich anerkannt. Damit gilt es universell.


PS. Die Krim ist Russisch und wird auch lange Zeit Russisch bleiben !

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 11:32)

Auch die Selbstbestimmung ist eine Form des Völkerrechts:

Die Russen haben bereits einen eigenen Nationalstaat, einem anderen Staat einen Teil zu entreißen ist nicht durch das Völkerrecht gedeckt.

PS. Die Krim ist Russisch und wird auch lange Zeit Russisch bleiben !

Die Krim ist nicht russisch und irgendwann wird die völkerrechtswidrige Annexion revidiert werden. Spätestens dann, wenn der größenwahnsinnige und kriegsgeile Clown aus dem Kreml aus- und Vernunft einzieht.

[imp]

(26 Jan 2019, 08:48)

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

Die Ukraine hat sich über 20 Jahre einen Scheiß um die Krim gekümmert. Die Priorität war woanders.

[DarkLightbringer]

(26 Jan 2019, 12:15)

Die Ukraine hat sich über 20 Jahre einen Scheiß um die Krim gekümmert. Die Priorität war woanders.

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

[Audi]

(26 Jan 2019, 11:16)

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

Nur das dort die Krim sich als russisch sieht und nicht ukrainisch.
Schlechter vergleich mit Gerogien, Balten oder andere Ethnien.

[Audi]

(26 Jan 2019, 11:18)

Manchmal muss man hier echt an der Lesekompetenz zweifeln.
Was kapierst du daran nicht ???
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und auch der Rest des Landes.
Woher sollten da die Gelder kommen welche "Moskau hat die Gelder verteilt" ?
Man merkt manchmal wie weit hier einige von der Realität weg sind und so überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft haben.
Hauptsache das Märchen vom überlegenen Russland dem dort alle ihr Leben zu verdanken haben wird aufrechterhalten.

Das andere auch sehr wohl an der Entwicklung der Sowjetunion beteiligt waren nicht nur Russland scheint in deiner Vorstellung überhaupt nicht vorzukommen.
Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.



Die Krim war eben nicht das Land in der Milch und Honig flossen dank der Moskauer Zentralverwaltung wie du es hier versuchst darzustellen.
Es gab keine Gelder zu verteilen, denn die flossen in die Rüstung.
Daher aus dieser Not heraus unterstellte ein Nikita Chruschtschow, der waschechter Russe war sich aber in erster Linie als Sowjetbürger fühlte, diese Krim der Ukrainischen Verwaltung und die mussten dann dort die Infrastruktur aufbauen.
Erst in dieser Zeit wurde die Krim wieder zum Urlaubsparadies.
Aber dein Haß auf die Ukrainer scheint so groß zu sein daß du selbst diesen einfachen und simplen Vorgang bestreiten musst.
Träum also ruhig weiter davon das Moskau die Sowjetunion mit Geld versorgt hat, denn Tatsache war daß die ganze Sowjetische Rüstung eben ohne die Vasallenstaaten Russlands nie möglich war.
Deine Fixiertheit auf diese rassische Überlegenheit der Russen über die andere Völker der Sowjetunion ist schon sehr offensichtlich.
Dieses ist auch der Hintergrund warum so viele Russen einem Putin hinterher rennen.
Schon aus diesem Grund wird ein Putin nie wieder den Status einer Supermacht erreichen, sondern er wird Russland mit seinen Allmachtsträumen eher zugrunde richten, den wirtschaftlich kann sich Russland dieses Abenteuer nicht leisten.
Es dient nur dem persönlichen Ego der Führer und einiger feuchter Träume von Putinfanboys, die so gerne von ehemaliger Supermacht träumen.

Träume weiter. Ohne Moskau wäre rein gar nichts passiert. Ukraine hätte heute noch keine Krim, Antonow, Raketenfabriken usw.
Die Krim wurde aus Moskau gefördert, da kannst du deine wunschvorstellungen weiter zusammenfantasieren. Die Krim wollte schon anfang der 90er weg und wurde erpresst und unter druck gesetzt seitens Kiew. Jetzt hat man sich befreit. Ob es dir passt oder nicht

[Audi]

(26 Jan 2019, 12:26)

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

Moskau investiert in Sibirien in Gegensatz hat Kiew nichts in der Krim gemacht

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 12:26)

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 13:31)

Nur das dort die Krim sich als russisch sieht und nicht ukrainisch.

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 13:42)

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

Der Amurtiger soll schon immer gewußt haben, zu welcher Seite er sich hingezogen fühlen soll.
Alles, was er überschwimmen kann, gehört zu Mütterchen Rußland.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 13:46)

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

Das Khanat Krim gehört zur Türkei.

[Darkfire]

Man merkt recht gut welche Wesenszüge ein Putin bedienen muss damit seine Gefolgschaft treu ist.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 14:07)

Man merkt recht gut welche Wesenszüge ein Putin bedienen muss damit seine Gefolgschaft treu ist.

Die Globalisten erleben aktuell ihr globales Vietnam.
Was spricht dagegen?

[Audi]

(26 Jan 2019, 13:42)

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

Sollen die doch

[Audi]

(26 Jan 2019, 13:46)

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

Die Krim ist zur Heimat zurückgekehrt
Den rat haben die auch ohne dich befolgt

[Audi]

(26 Jan 2019, 14:07)

Man merkt recht gut welche Wesenszüge ein Putin bedienen muss damit seine Gefolgschaft treu ist.

Jo, alles Putinisten. Sitzt du schon mit Alüfolie in deinem Bunker?

[Audi]

(26 Jan 2019, 13:54)

Der Amurtiger soll schon immer gewußt haben, zu welcher Seite er sich hingezogen fühlen soll.
Alles, was er überschwimmen kann, gehört zu Mütterchen Rußland.

Sicherlich lässt sich den Behauptungen Putins, die russische Minderheit in der Ukraine unterläge lebensbedrohenden repressiven Maßnahmen, kaum folgen. Dennoch ist es nicht angebracht, den latenten Selbstbestimmungswillen der Russen in der Ukraine zu diskreditieren. Die Korruption der ukrainischen Eliten, deren konstantes Ausspielen der West- gegen die Ostukraine sowie das Fehlen langfristiger politischer Leitlinien in fast allen Politikbereichen: all diese Punkte stehen für ein Regime von bad governance, das in Europa unter Einschluss Osteuropas ohne Beispiel ist. Die neue ukrainische Regierung hatte vor einigen Wochen nicht besseres zu tun, als nun auch noch den Gebrauch des Russischen in den russischsprachigen Regionen einzudämmen zu versuchen. Das fehlende Vertrauen der Krimbewohner in das Kiewer Regime ist unter diesen Bedingungen leicht zu erklären; das Referendumsergebnis erscheint trotz der fragwürdigen Umstände der Abstimmung nicht verfälscht.

Prof. Dr. Timm Beichelt ist Professor für Europa-Studien an der Europa-Universität Viadrina, Frankfurt/Oder.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 14:25)

Die Krim ist zur Heimat zurückgekehrt
Den rat haben die auch ohne dich befolgt

Wie damals die Ostmark?
Fehlt nur noch die Führerrede.

[DarkLightbringer]

(26 Jan 2019, 14:31)

Wie damals die Ostmark?
Fehlt nur noch die Führerrede.

Ein gutes Beispiel. Kaum ist der Führer gefallen, ging die Ostmark an den Absender zurück.

[Audi]

(26 Jan 2019, 14:31)

Wie damals die Ostmark?
Fehlt nur noch die Führerrede.

Selbstbestimmung und so. Krim ist Russisch und das wird auch so bleiben

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 14:41)

Selbstbestimmung und so. Krim ist Russisch und das wird auch so bleiben

Nein!
Die Krim war schon immer tatarisch, mongolisch und türkisch zusammen.
Ich wäre für die Auferstehung des Khanats Krim.
Als nach allen Seiten offene Handelsfestung.

[Audi]

(26 Jan 2019, 14:47)

Nein!
Die Krim war schon immer tatarisch, mongolisch und türkisch zusammen.

Und jetzt ist es russisch Das Volk hat gesprochen

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 14:49)

Und jetzt ist es russisch Das Volk hat gesprochen

Manchmal ist es sinnlos, weiter zu diskutieren.
In solchen Fällen empfielt es sich, abzuwarten.
Sorge mit wachen Sinnen für das, was komme.

[Audi]

(26 Jan 2019, 14:57)

Manchmal ist es sinnlos, weiter zu diskutieren.
In solchen Fällen empfielt es sich, abzuwarten.
Sorge mit wachen Sinnen für das, was komme.

Da gibt es eben nix zu diskutieren.

[Darkfire]

Populisten sagen immer gern was das Volk hören will, aber das heißt noch lange nicht, daß das Volk unter einem starken Führer etwas zu sagen hat, dem Volk wird gesagt was es zu denken hat.
Irgendwann erkennen das vielleicht sogar die naivsten Anhänger von Autokraten, spätestens wenn die Zeiten schlecht werden.
Es gab auch mal eine Zeit in der haben die Deutschen ihren Führer zugejubelt und für den besten gehalten.

[DarkLightbringer]

Die Frage ist, ob denn Russland immer putinistisch sein wird. Bislang hat sich noch kein System auf Dauer gehalten, weder das zaristische noch das sowjetische.
Von einem ewigen Putin-Imperialismus auszugehen, ist da schon sehr enthusiastisch.

[Audi]

(26 Jan 2019, 15:01)

Populisten sagen immer gern was das Volk hören will, aber das heißt noch lange nicht, daß das Volk unter einem starken Führer etwas zu sagen hat, dem Volk wird gesagt was es zu denken hat.
Irgendwann erkennen das vielleicht sogar die naivsten Anhänger von Autokraten, spätestens wenn die Zeiten schlecht werden.
Es gab auch mal eine Zeit in der haben die Deutschen ihren Führer zugejubelt und für den besten gehalten.

Jo, wir haben jetzt eine Nazi Regierung in Sewastopol Komm lass gut sein
Schlechter als unter Kiew Junta wird es eh nicht werden. Schwer zu toppen

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 15:10)

Jo, wir haben jetzt eine Nazi Regierung in Sewastopol Komm lass gut sein
Schlechter als unter Kiew Junta wird es eh nicht werden. Schwer zu toppen

Wo bist du gerade und ist es schön dort?

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 15:02)

Die Frage ist, ob denn Russland immer putinistisch sein wird. Bislang hat sich noch kein System auf Dauer gehalten, weder das zaristische noch das sowjetische.
Von einem ewigen Putin-Imperialismus auszugehen, ist da schon sehr enthusiastisch.

So sehe ich das auch.

[Audi]

(26 Jan 2019, 15:20)

Wo bist du gerade und ist es schön dort?

Super, ich kann mich nicht beschweren

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 15:22)

Super, ich kann mich nicht beschweren

Das glaube ich, ohne jede erweiterte Nachfrage.

[DarkLightbringer]

(26 Jan 2019, 15:22)

Super, ich kann mich nicht beschweren

In dem Land, wo wir gut und gerne leben.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2019, 13:31)

Nur das dort die Krim sich als russisch sieht und nicht ukrainisch.
Schlechter vergleich mit Gerogien, Balten oder andere Ethnien.

wieviel russen sind da ab 1941 eingezogen. welcher prozentsatz ? das ist in dem krimstrang ausgebreitet besprochen !!

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 15:28)

wieviel russen sind da ab 1941 eingezogen. welcher prozentsatz ? das ist in dem krimstrang ausgebreitet besprochen !!

Euer Ehren, über Umvolkungen und Umtopfungen reden wir woanders, ok?
Das gab es zu oft in der Geschichte der Menschheit.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2019, 15:34)

Euer Ehren, über Umvolkungen und Umtopfungen reden wir woanders, ok?

leider nein. wenn hier die krim, wenn auch seitlich, herbeigeholt wird, dann muß auch kritik darauf erlaubt sein.

ansonsten bin ich mit dir einverstanden ==> krimstrang.