Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Audi]

(20 Jan 2019, 16:36)

man hat sogar ein funktionierendes Parlament, nicht nur eine Seifenoper.

Wenn man da nicht verprügelt wird oder rein gelassen wird. Aber eigentlich ist ja der Abgeordnete eh gekauft und arbeitet für die Oligarchen. Ob so etwas ein funktionierendes Parlament ist bleibt zweifelhaft

[DarkLightbringer]

(20 Jan 2019, 22:15)

Wenn man da nicht verprügelt wird oder rein gelassen wird. Aber eigentlich ist ja der Abgeordnete eh gekauft und arbeitet für die Oligarchen. Ob so etwas ein funktionierendes Parlament ist bleibt zweifelhaft

Im Demokratie-Index liegt die Ukraine sehr weit vor Russland. Das nur mal zum Vergleich.

[Audi]

(20 Jan 2019, 22:37)

Im Demokratie-Index liegt die Ukraine sehr weit vor Russland. Das nur mal zum Vergleich.

Und dennoch ist es keine Demokratie
Korrupt von Poroshenko bis zum Bürgermeister.

Laut dem Demokratieindex ist Ukraine keine freie Demokratie. Keine Ahnung was du fantasierst. Und was juckt mich Russland wenn ich sage, dass deine ukraine Propaganda eben nicht stimmt

[schokoschendrezki]

(20 Jan 2019, 10:10)

Ach, ich weiß genug um es einzuschätzen. Ließ seinen Post über die Sprache und dann macht es bei dir auch Klick und du wirst verstehen wieso die Krim usw. Sich nicht mit den Nationalsozialismus in Kiew warm werden

Hätte ich jetzt geschrieben, die ukrainische Sprache ist Dreck und soll verboten werden und keiner soll die reden, wie würdest du das nennen? Nettigkeiten?

Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.

[Audi]

(21 Jan 2019, 08:40)

Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.

Es gibt auch keine natürlichen Feindschaften zwischen Ukraine und Russland.
Man hat gemeinsam Familie in beiden Ländern, spricht die gleiche Sprache, 3 Millionen plus Flüchtlinge wohnen und arbeiten in Russland.
Die schuld sehe ich auf beiden Seiten. Die ukrainische Führung kann keinen Frieden mit Russland haben sonst müsste man sich fragen über den Zustand des Landes öffentlich stellen. Und so kann man immer auf russland zeigen welches an allem Schuld ist. Vom korrupten Arzt bis Präsidenten.

In Russland nutzt man den Ukraine Konflikt auch als Ablenkung von den inneren Problemen. Laut denen sind in jeder Stadt KZs aufgebaut wo Russen drin Sitzen. Einfach pervers...

Dennoch sollte die EU auf Kiew einwirken und dem schmarn entgegen wirken, immerhin verkauft man uns hier Ukraine sei eine Demokratie und werde von Russland bedroht. Dabei hat die Ukraine mit Demokratie so viel zu tun wie Russland und deren Demokratie.
Jetzt soll ja die Bürgerwehr als innere Wahlbeobachter fungieren. Rate Mal wer deren Anführer ist.... Da vergehts einem. Der User hier der anscheinend aus der Ukraine kommt hat ja bestens die Logik rüber gebracht. Russische Sprache ist schlecht und die soll man gar nicht reden und sollte Verboten werden.
Was meinst du wie es die russisch sprachige Ukraine sieht? Am donbass, Charkiw, Mariupol? Mit solchen Menschen an der Macht wird man dort nie in Frieden leben können. Die radikalen werden immer stärker und das überall und Ukraine lebt es innenpolitisch gerade aus ohne großartig kritisiert zu werden, so lange es gegen Russland geht kann man ja Augen zudrücken.

[imp]

(21 Jan 2019, 08:40)

Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.

Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.

[Audi]

(22 Jan 2019, 10:08)

Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.

Die Amerikaner wollten unter Putin einen Machtwechsel und man hat genug geld ausgegeben.
NGO usw unterstützt, weshalb auch das NGO Gesetz in Russland verabschiedet worden ist.
Aber was meint man was nach ihm gekommen wäre? Wir haben Libyen gesehen, Ukraine, Syrien, Irak. Gibt genug Beispiele, dass diese Change Operationen für'n Arsch sind

Die Amerikaner wollten einen Machtwechsel in Moskau. Und zhirinovsky als Präsident will dich wirklich hier niemand

[imp]

(22 Jan 2019, 10:52)

Die Amerikaner wollten unter Putin einen Machtwechsel und man hat genug geld ausgegeben.
NGO usw unterstützt, weshalb auch das NGO Gesetze in Russland verabschiedet worden ist.
Aber was meint man was nach ihm gekommen wäre? Wir haben Libyen gesehen, Ukraine, Syrien, Irak. Gibt genug Beispiele, dass diese Change Operationen für'n Arsch sind

Die Amerikaner wollten einen Machtwechsel in Moskau. Und zhirinovsky als Präsident will dich wirklich hier niemand

Das ist eben ein Doppelstandard, dass in USA schon immer als ausländischer Agent galt, wer wie verschiedene US-Kreise in Russland mit Geld und Medien Politik machen wollte.

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2019, 10:08)

Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.

Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.

[imp]

(22 Jan 2019, 12:51)

Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.

Ohne jetzt zu sehr auf USA herumreiten zu wollen, immerhin eine Kolonialmacht, die Gebiete sogar in Kina kontrollierte und bis heute einige Territorien hält, die weder unabhängig noch voll integriert samt Wahlrecht der Einwohner sind: Solche Einflusszonen gab es immer. Wer sich an die Kubakrise erinnert oder an die frühere Geschichte Kubas, der weiß das. Bis heute beschießt Israel ihm nicht genehme Präsenzen in Nachbarländern. Bis heute stehen US-Truppen gegen den Willen der Regierung in Syrien. Selbstverständlich ist auch Russland in Afrika aktiv, in Kleinasien und in seinen Nachbarländern.

[Audi]

(22 Jan 2019, 12:51)

Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.

So ist es. Aber wenn 2 das gleiche machen ist es irgendwie doch nicht das gleiche. Jedes Land mit Macht nutzt es aus. Und wenn ich heute lese, dass die USA Putin stürzen wollten und sich aber aufregen wegen irgendwelche Twitter , Facebook Posts aus Russland, wirkt es sehr lächerlich.
Die Frage ist wie man in der Zukunft zusammen arbeiten wird.

[DarkLightbringer]

(20 Jan 2019, 23:17)

Und dennoch ist es keine Demokratie
Korrupt von Poroshenko bis zum Bürgermeister.

Laut dem Demokratieindex ist Ukraine keine freie Demokratie. Keine Ahnung was du fantasierst. Und was juckt mich Russland wenn ich sage, dass deine ukraine Propaganda eben nicht stimmt

Es gibt sicherlich Herausforderungen, etwa im Hinblick auf die besetzten Gebiete, die Alarmstellung wegen des Krieges oder wegen der Überbleibsel des postsowjetischen Systems.
Aber es gibt Pluralismus und freie Wahlen - eine Oppositionspolitikerin führt sogar in den Umfragen. Eine, die von der früheren, korrupten Regierung schlicht ins Gefängnis geworfen wurde - was Amnesty International sehr deutlich kritisiert hatte.
Im Demokratie-Index liegt die Ukraine weit vor Russland und Belarus. Nur nicht so weit wie z. B. Norwegen.

[Audi]

(22 Jan 2019, 13:36)

Es gibt sicherlich Herausforderungen, etwa im Hinblick auf die besetzten Gebiete, die Alarmstellung wegen des Krieges oder wegen der Überbleibsel des postsowjetischen Systems.
Aber es gibt Pluralismus und freie Wahlen - eine Oppositionspolitikerin führt sogar in den Umfragen. Eine, die von der früheren, korrupten Regierung schlicht ins Gefängnis geworfen wurde - was Amnesty International sehr deutlich kritisiert hatte.
Im Demokratie-Index liegt die Ukraine weit vor Russland und Belarus. Nur nicht so weit wie z. B. Norwegen.

Wahlen sind nicht frei wenn man aus dem Parlament geprügelt wird.
Und die Opposition Führerin hat sich doch selbst bereichert und sich am dem Staat vergangen.
Und wie ist das der Pluralismus wenn rechte Gruppen eine Talkshow stürmen weil die Meinung der Gäste jemanden nicht gefallen hat? Oder Journalisten im knast sitzen?
Und zu deinem Index, Russland liegt vor Nord Korea. Soll man da jetzt klatschen?

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 13:55)

Wahlen sind nicht frei wenn man aus dem Parlament geprügelt wird.
Und die Opposition Führerin hat sich doch selbst bereichert und sich am dem Staat vergangen.
Und wie ist das der Pluralismus wenn rechte Gruppen eine Talkshow stürmen weil die Meinung der Gäste jemanden nicht gefallen hat? Oder Journalisten im knast sitzen?
Und zu deinem Index, Russland liegt vor Nord Korea. Soll man da jetzt klatschen?

Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea.

[Der General]

(22 Jan 2019, 14:04)

Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea.

Was willst Du mit Deinem Index

Eine überwiegende Mehrheit der Russen will doch gar keine Demokratie nach Westlichen Standard. Quellen dazu hatte ich jetzt oft genug genannt.

Man sollte sich abgewöhnen den Russen eine Demokratie aufzwingen zu wollen, wenn es diese nicht will !!

Im übrigen ist es ein schöner Schenkelklopfer wenn Du Demokratie und Ukraine in einem Satz schreibst.

Der Auslöser, warum wir hier eigentlich schreiben, war der Gewaltsame Sturz eines zuvor auf Demokratischem Wege, gewählten Präsidenten ! Das man diesen nicht bei den nächsten Wahlen hätte abwählen können, sondern stattdessen mit dem Tode bedroht hat, zeigt mir mehr als jeder Index.

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 14:46)

Was willst Du mit Deinem Index

Wer hat, der hat.

Eine überwiegende Mehrheit der Russen will doch gar keine Demokratie nach Westlichen Standard. Quellen dazu hatte ich jetzt oft genug genannt.

Der rechte Sektor in Deutschland will kein freies Russland, sondern ein autoritäres.

Man sollte sich abgewöhnen den Russen eine Demokratie aufzwingen zu wollen, wenn es diese nicht will !!

Es ist das Regime, welches den Russen ein mafiöses System aufzwingt. Die Demokraten äußern sich höchstens.

Im übrigen ist es ein schöner Schenkelklopfer wenn Du Demokratie und Ukraine in einem Satz schreibst.

Du befürchtest doch selbst einen möglichen Regierungswechsel. Und der Wechsel ist sehr typisch für eine Demokratie.

Der Auslöser, warum wir hier eigentlich schreiben, war der Gewaltsame Sturz eines zuvor auf Demokratischem Wege, gewählten Präsidenten ! Das man diesen nicht bei den nächsten Wahlen hätte abwählen können, sondern stattdessen mit dem Tode bedroht hat, zeigt mir mehr als jeder Index.

Die Ukraine ist im Zuge der sog. Maidanrevolution zur Verfassung zurück gekehrt.
Ein legitimer Casus Belli für Drittstaaten ist das nicht und genau das ist den Interventionisten vorzuhalten.

[Der General]

(22 Jan 2019, 14:55)

...

Die Ukraine ist im Zuge der sog. Maidanrevolution zur Verfassung zurück gekehrt.
Ein legitimer Casus Belli für Drittstaaten ist das nicht und genau das ist den Interventionisten vorzuhalten.

Verstehe, nur ganz kurzfristig hat man also dann die Verfassung verlassen und nun ist man wieder zurück gekehrt. Es hat mal ebend eine Minderheit gewütet aber jetzt ist alles gut

Was ist denn, wenn man mit dem nächsten Präsidenten oder Präsidentin wieder nicht zufrieden ist ?!?

Wieder Handgranaten in die Menge werfen und mal kurz die Verfassung verlassen ?

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 15:19)

Verstehe, nur ganz kurzfristig hat man also dann die Verfassung verlassen und nun ist man wieder zurück gekehrt. Es hat mal ebend eine Minderheit gewütet aber jetzt ist alles gut
Was ist denn, wenn man mit dem nächsten Präsidenten oder Präsidentin wieder nicht zufrieden ist ?!?

Wie gesagt, es gibt Wahlen. Und der Wahlkampf wird, anders als unter Janukowitsch, erfolgreich außerhalb von Gefängnismauern geführt.

Wieder Handgranaten in die Menge werfen und mal kurz die Verfassung verlassen ?

Die Interventionisten übertreiben regelmässig, um die Dürftigkeit ihrer Argumentation zu übertünchen. Tatsächlich ist die Kriegsbegründung nicht nur mager, sondern ausgesprochen antizivilisatorisch.

[Audi]

(22 Jan 2019, 14:04)

Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea.

Dennoch ändert es nichts, dass die Frau Ukraine beklaut und sich bereichert hat. Lauter Demokraten....

[Audi]

(22 Jan 2019, 15:28)

Wie gesagt, es gibt Wahlen. Und der Wahlkampf wird, anders als unter Janukowitsch, erfolgreich außerhalb von Gefängnismauern geführt.

Die Interventionisten übertreiben regelmässig, um die Dürftigkeit ihrer Argumentation zu übertünchen. Tatsächlich ist die Kriegsbegründung nicht nur mager, sondern ausgesprochen antizivilisatorisch.

Die Frau gehört aber hinter Gefängnis Mauern genauso wie poroshenko oder janukovitsch

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 18:39)

Dennoch ändert es nichts, dass die Frau Ukraine beklaut und sich bereichert hat. Lauter Demokraten....

Das war ja gar nicht der Vorwurf des korrupten Regimes. Sie soll im Amt einen Vertrag geschlossen haben, der für die Ukraine ungünstig war. Weitere Oppositionsspitzen sind damals ebenfalls in Haft genommen worden. Amnesty International hatte dafür wiederum wenig Verständnis.

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2019, 18:40)

Die Frau gehört aber hinter Gefängnis Mauern genauso wie poroshenko oder janukovitsch

Erklär das mal Amnesty, wen du hintern Gittern sehen möchtest.

In der Ukraine wird jetzt jedenfalls der Wahlkampf außerhalb der Gefängnisse geführt.

[Nomen Nescio]

(22 Jan 2019, 14:04)

aus dem parlament usw

ha, audi benützt selbst ein argument daß ihn bei der krim vorgehalten wurde

[bennyh]

(18 Jan 2019, 17:23)

Mögest du Recht behalten...

Ich würde nicht drauf wetten...

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2019, 13:07)

Ohne jetzt zu sehr auf USA herumreiten zu wollen, immerhin eine Kolonialmacht, die Gebiete sogar in Kina kontrollierte und bis heute einige Territorien hält, die weder unabhängig noch voll integriert samt Wahlrecht der Einwohner sind: Solche Einflusszonen gab es immer. Wer sich an die Kubakrise erinnert oder an die frühere Geschichte Kubas, der weiß das. Bis heute beschießt Israel ihm nicht genehme Präsenzen in Nachbarländern. Bis heute stehen US-Truppen gegen den Willen der Regierung in Syrien. Selbstverständlich ist auch Russland in Afrika aktiv, in Kleinasien und in seinen Nachbarländern.

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist. Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken. Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

[Nomen Nescio]

(23 Jan 2019, 08:32)

Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

du berührst hier wieder der grundsatz bei diskussionen: »EIN thema«. und vor allem nicht »tu quoque«.

[imp]

(23 Jan 2019, 08:32)

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist.

Jein. In den maßgeblichen Ländern - und da gehören Österreich oder Venezuela nun mal nicht dazu - ist die offizielle Linie der regierenden Parteien immer noch noch das Ideal von Demokratie durch Freihandel und "regelbasierte Außenpolitik" - wobei hier der Witz ist, wer die Regeln macht und wer sie zu befolgen hat. Dass es in den maßgeblichen Ländern auch Minderheitenpositionen gibt, von USA bis Frankreich, ist die eine Abweichung davon. Der aktuelle Trend in zweitrangigen Ländern, dass dort auch eher rustikale Interpretationen von Demokratie und eher sparsame Darreichungsformen von Freiheit mit aggressivem Nationalismus einher gehen, fügt sich natürlich in die Lage Osteuropas samt Ukraine und Russland ein. Da soll man sich ruhig Sorgen drüber machen, genau wie über Minderheiten hier im Land.

Ein drittes, klassisches Thema der Kritik ist, da kommt auch der General oft drauf, dass bei der Auswahl von Methoden und Bündnispartnern in der praktischen Außenpolitik die offiziellen hohen Standards schnell zurücktreten. Da haben wir die gern schnell wieder vergessenen Entführungen und Deportationen in Drittländer, um dort quasilegal foltern zu können. Da haben wir Kooperationen mit Regimen und Rebellengruppen der fragwürdigsten Schublade. Sowas macht USA vor, sowas macht Deutschland mit oder unterbindet es zumindest nicht nach Möglichkeiten. Erhebliche Geldbeträge in die Beeinflussung von auswärtigen Wahlkämpfen zu stecken, von Südamerika bis Osteuropa, heißt löblich, solange es nicht die Russen tun. Da wundert man sich dann?

Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken.

Ich meine, dass wir es eher mit etwas anderem zu tun haben: Die real praktizierte Politik fiel hinter die Prinzipien schon immer zurück, wenn es kommod war. Durch das Ende eines homogenen und als insgesamt nicht anzugreifenden Blocks bot sich nach 1985 ein sehr großes neues Feld in Osteuropa und Asien, in dem nun plötzlich weitgehend folgenlos möglich war, was man sich sonst eher in Randlagen wie Afrika oder im eigenen Strafraum Südamerika herausnahm. Dazu kam, dass weitere Player wie das erstarkte und vergrößerte Deutschland mit seiner EU oder die britisch-französische Militärachse eine eigene Außenpolitik nun wieder für möglich hielten.

Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.

Das ist eine sehr idealistische Sicht auf das Wesen von "Völkerrecht". Damit meine ich nicht, dass es oft nicht wirksam wurde, sondern dass es überhaupt eine fragwürdige Einrichtung ist. Man findet zu jedem Grundsatz nicht nur den Ausnahmefall, sondern auch den berechtigten Einwand, warum der Grundsatz dort nicht gelten soll - oder eben doch. Das ist eine herrliche Produktion von Gründen für das, was die jeweilige Außenpolitik sowieso tut. Deshalb hast du völlig berechtigt gemeint, nach dem Wortlaut könnte man die Interventionen Russlands für völkerrechtswidrig halten. Jedoch sind Völkerrecht, Menschenrecht etc vielfach auslegbar. Man kann diese Übereinkünfte als eine eher allgemeine Dokumentation von Gepflogenheiten verstehen, die der realen Entwicklung von Machtverhältnissen und der realen Akzeptanz von Handlungen Dritter immer hinterher läuft.

Ich würde in der Krimfrage nicht so sehr auf Völkerrecht als geduldiges Papier setzen sondern eher darauf, dass alle miteinander irgendwann wieder Lust auf Handel und Zugang verspüren und miteinander ins Geschäft kommen wollen - und dafür wird Russland sich in irgendeiner Weise qualifizieren müssen, wie auch die Ukraine sich irgendwann zu den dann schon wieder alten Grenzen verhalten muss. In Deutschland hat das Jahrzehnte gedauert und ist in manchem Kopf sicher nicht abschließend akzeptiert, nicht unhinterfragt. Die Zäune, die Russland und Ukraine heute hochziehen, brauchen schon morgen Spielregeln, für welche Fälle sie gelten sollen und für welche nicht.

Die liberale Demokratie in Deutschland, in der Ukraine, in Russland und anderswo wird nicht durch das Pochen auf altes Papier gestärkt, durchgesetzt oder gerettet. Sie lebt von materiellem Wohlstand so sehr wie vom aktiven eigenen Gebrauch. Statt dreimal täglich gen Moskau zu zetern sollten wir vor allem eigenes Handeln prüfen, ob es wirklich in eine liberale und regelbasierte Ordnung passt oder nicht eher ein Ausdruck davon ist, was wir glauben durchdrücken zu können. Wir haben nur Zugriff auf die eigenen Spielfiguren.

[Tiefsinniger]

(19 Jan 2019, 09:05)

In 1979 wurden die Leute selbst als die Ukrainer zu erklaeren gezwungen? Das ist Wahnsinn.

Wenn es Diskriminierung existiert hätte, dann würden die Leute als Ukrainer und Ukrainishesprachige registriert haben, um Diskreminierung zu entgehen, aber nicht als Russischesprachige Ukrainer.

Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion.

Aber sogar deine Quelle zeigt dass in 1929 und 1979 Ukrainer waren die Mehrheit in Donetsk region. Das war Soviet Union in 1979. Welche anti-russische Diskreminierung?

Das passiert nur in der übliche Fantasie der Kremlins Propagandisten, die jeder Verhaltnis zur Realität verloren haben

Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.

Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen (!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.

Ich zweilft, dass du die Ukrainische Sprache in Moskau studiert hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach hast du kein Wissen über die Ukrainische Sprache aber du bist bereits es krietiesiern als "wenig entwickelt". Das ist typische und "mainstream" Moskowishe Verhalten zu die alle Volker und ihre Sprachen von ehemalige Sowiet Union und in der heutigen sogenannten "Russische Federaton". Teilweise war das eine Ursache warum die Sowiet Union verfallen hat und warum die Russische Federation auch verfallen wird.

In der Wahrheit die Ukrainische Sprache hat mehr Worte und ist so mehr ausdrucksvoll. Welche Sprache lautet schöner ist die Frage des Geschmacks.

Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.

[imp]

(25 Jan 2019, 18:02)

Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion.



Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.

Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen (!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.




Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.

Das war ein sehr lehrreich Beitrag.

[Nomen Nescio]

hier fehlt etwas. meine auskünfte sagen daß nach dem holodomor alles war ukrainisch war verschwiegen werden sollte.

[Darkfire]

(25 Jan 2019, 19:49)

hier fehlt etwas. meine auskünfte sagen daß nach dem holodomor alles war ukrainisch war verschwiegen werden sollte.

Da fehlt noch mehr.
Alleine die Aussage "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt hier schon recht klar was von diesen Fakten zu halten ist.

Nikita Sergejewitsch Chruschtschow geb. 1894, Nikita Chruschtschow stammte aus einer westrussischen Bauernfamilie, die 1908 in das Donezbecken in der Ukraine übersiedelte, Wiki

Die Familie siedelte also als er 14 Jahre war in das Donezbecken über, sinnigerweise genau das Gebiet das jetzt von den Separatisten als Urrussisch bezeichnet wird und von dem diese ja immer wieder betonen daß dort überwiegend Russen leben und mal raten was er dort wie ein Beruf gehabt hat?

Er absolvierte eine Lehre zum Maschinenschlosser und arbeitete dann im selben Bergwerk wie sein Vater. Er schloss sich der Gewerkschaft der Bergleute an. In der Bergbaustadt Jusowka (zwischen 1924 und 1961 Stalino, seitdem Donezk) Wiki

Aber es ist halt eine der so lieb gewonnenen Märchen, daß der "Ukrainier" Chrustschow, dann die Krim seinem Vaterland der Ukraine schenken wollte.

Die Warheit aber war wesentlich nüchterner.
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und eben nicht das wertvolle Paradies als das man es inzwischen gern darstellt.

Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die Lebensbedingungen der im Vergleich zum Vorkrieg halbierten Bevölkerung auf der Krim waren schlecht. Glücksritter mit kriminellem Hintergrund zogen ins Gebiet. Die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen. Wiki

Chrustschow der die Verhältnisse dort kannte, hat die Ukraine also damit keinesfalls bereichert, sondern die Ukraine musste im Gegenteil dort erst mal wieder alles aufbauen, was sie ja auch Tat in dem sie die Krim an ihre Infrastruktur angeschlossen hat.
Damals konnte man nicht mal so eben ne Brücke bauen und hatte das nötige Kleingeld um alles aufzubauen.

Alleine dieses "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt mir wie genau man die Fakten genommen hat.
Es wird alles komplett verdreht.
Es soll ein russischer Opfermythos aufgebaut werden und dazu muss man eben einen "Genosse Chrustschow" zum Ukrainer machen auch wenn es eine Lüge ist.

[Audi]

(26 Jan 2019, 00:58)

Da fehlt noch mehr.
Alleine die Aussage "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt hier schon recht klar was von diesen Fakten zu halten ist.



Die Familie siedelte also als er 14 Jahre war in das Donezbecken über, sinnigerweise genau das Gebiet das jetzt von den Separatisten als Urrussisch bezeichnet wird und von dem diese ja immer wieder betonen daß dort überwiegend Russen leben und mal raten was er dort wie ein Beruf gehabt hat?



Aber es ist halt eine der so lieb gewonnenen Märchen, daß der "Ukrainier" Chrustschow, dann die Krim seinem Vaterland der Ukraine schenken wollte.

Die Warheit aber war wesentlich nüchterner.
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und eben nicht das wertvolle Paradies als das man es inzwischen gern darstellt.


Chrustschow der die Verhältnisse dort kannte, hat die Ukraine also damit keinesfalls bereichert, sondern die Ukraine musste im Gegenteil dort erst mal wieder alles aufbauen, was sie ja auch Tat in dem sie die Krim an ihre Infrastruktur angeschlossen hat.
Damals konnte man nicht mal so eben ne Brücke bauen und hatte das nötige Kleingeld um alles aufzubauen.

Alleine dieses "Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine" zeigt mir wie genau man die Fakten genommen hat.
Es wird alles komplett verdreht.
Es soll ein russischer Opfermythos aufgebaut werden und dazu muss man eben einen "Genosse Chrustschow" zum Ukrainer machen auch wenn es eine Lüge ist.

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 08:48)

Krim war russisch und ist es immer noch.

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

[Darkfire]

(26 Jan 2019, 08:48)

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

Manchmal muss man hier echt an der Lesekompetenz zweifeln.
Was kapierst du daran nicht ???
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und auch der Rest des Landes.
Woher sollten da die Gelder kommen welche "Moskau hat die Gelder verteilt" ?
Man merkt manchmal wie weit hier einige von der Realität weg sind und so überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft haben.
Hauptsache das Märchen vom überlegenen Russland dem dort alle ihr Leben zu verdanken haben wird aufrechterhalten.

Das andere auch sehr wohl an der Entwicklung der Sowjetunion beteiligt waren nicht nur Russland scheint in deiner Vorstellung überhaupt nicht vorzukommen.
Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.

Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die Lebensbedingungen der im Vergleich zum Vorkrieg halbierten Bevölkerung auf der Krim waren schlecht. Glücksritter mit kriminellem Hintergrund zogen ins Gebiet. Die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen.
Nachdem Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert.

Die Krim war eben nicht das Land in der Milch und Honig flossen dank der Moskauer Zentralverwaltung wie du es hier versuchst darzustellen.
Es gab keine Gelder zu verteilen, denn die flossen in die Rüstung.
Daher aus dieser Not heraus unterstellte ein Nikita Chruschtschow, der waschechter Russe war sich aber in erster Linie als Sowjetbürger fühlte, diese Krim der Ukrainischen Verwaltung und die mussten dann dort die Infrastruktur aufbauen.
Erst in dieser Zeit wurde die Krim wieder zum Urlaubsparadies.
Aber dein Haß auf die Ukrainer scheint so groß zu sein daß du selbst diesen einfachen und simplen Vorgang bestreiten musst.
Träum also ruhig weiter davon das Moskau die Sowjetunion mit Geld versorgt hat, denn Tatsache war daß die ganze Sowjetische Rüstung eben ohne die Vasallenstaaten Russlands nie möglich war.
Deine Fixiertheit auf diese rassische Überlegenheit der Russen über die andere Völker der Sowjetunion ist schon sehr offensichtlich.
Dieses ist auch der Hintergrund warum so viele Russen einem Putin hinterher rennen.
Schon aus diesem Grund wird ein Putin nie wieder den Status einer Supermacht erreichen, sondern er wird Russland mit seinen Allmachtsträumen eher zugrunde richten, den wirtschaftlich kann sich Russland dieses Abenteuer nicht leisten.
Es dient nur dem persönlichen Ego der Führer und einiger feuchter Träume von Putinfanboys, die so gerne von ehemaliger Supermacht träumen.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2019, 11:18)

Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.

das sieht man beim aralsee. denk an den baumwollekultur.

[Der General]

(26 Jan 2019, 11:16)

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

Du solltest an die Menschen denken, die in Überwiegender Mehrheit jetzt zufriedener sind als vorher.

Auch die Selbstbestimmung ist eine Form des Völkerrechts:

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.[1]

Heute wird das Selbstbestimmungsrecht der Völker allgemein als gewohnheitsrechtlich geltende Norm des Völkerrechtes anerkannt. Sein Rechtscharakter wird außerdem durch Artikel 1 Ziffer 2 der UN-Charta, durch den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (IPBPR) sowie den Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte (IPWSKR), beide vom 19. Dezember 1966, völkervertragsrechtlich anerkannt. Damit gilt es universell.


PS. Die Krim ist Russisch und wird auch lange Zeit Russisch bleiben !

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 11:32)

Auch die Selbstbestimmung ist eine Form des Völkerrechts:

Die Russen haben bereits einen eigenen Nationalstaat, einem anderen Staat einen Teil zu entreißen ist nicht durch das Völkerrecht gedeckt.

PS. Die Krim ist Russisch und wird auch lange Zeit Russisch bleiben !

Die Krim ist nicht russisch und irgendwann wird die völkerrechtswidrige Annexion revidiert werden. Spätestens dann, wenn der größenwahnsinnige und kriegsgeile Clown aus dem Kreml aus- und Vernunft einzieht.

[imp]

(26 Jan 2019, 08:48)

Due Ukraine musste die Krim aufbauen lol
Moskau hat die Gelder verteilt und Großprojekte organisiert. Nicht die Ukraine.
Krim war russisch und ist es immer noch. Das Volk hat gewählt, alle Umfragen bezeugen es. Niemand bestreitet deren Einstellung. Jetzt hilft da kein Geheule, aus die maus

Die Ukraine hat sich über 20 Jahre einen Scheiß um die Krim gekümmert. Die Priorität war woanders.

[DarkLightbringer]

(26 Jan 2019, 12:15)

Die Ukraine hat sich über 20 Jahre einen Scheiß um die Krim gekümmert. Die Priorität war woanders.

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

[Audi]

(26 Jan 2019, 11:16)

Die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird irgendwann revidiert werden, die Sowjetunion musste die geraubten Länder auch wieder freigeben, man braucht nur etwas Geduld.

Nur das dort die Krim sich als russisch sieht und nicht ukrainisch.
Schlechter vergleich mit Gerogien, Balten oder andere Ethnien.

[Audi]

(26 Jan 2019, 11:18)

Manchmal muss man hier echt an der Lesekompetenz zweifeln.
Was kapierst du daran nicht ???
Die Krim war nach dem Krieg zerstört und auch der Rest des Landes.
Woher sollten da die Gelder kommen welche "Moskau hat die Gelder verteilt" ?
Man merkt manchmal wie weit hier einige von der Realität weg sind und so überhaupt keine Ahnung von Wirtschaft haben.
Hauptsache das Märchen vom überlegenen Russland dem dort alle ihr Leben zu verdanken haben wird aufrechterhalten.

Das andere auch sehr wohl an der Entwicklung der Sowjetunion beteiligt waren nicht nur Russland scheint in deiner Vorstellung überhaupt nicht vorzukommen.
Ja Moskau hat Grosprojekte organisiert ohne Moskau wären die restlichen Trottel wohl alle elendiglich verhungert.
Die Moskauer Zentralverwaltung mit ihren 5 Jahresplänen waren ja auch das Erfolgsrezept schlechthin.
Deswegen hat sich das System ja auch so erfolgreich gegen den Westen durchgesetzt.



Die Krim war eben nicht das Land in der Milch und Honig flossen dank der Moskauer Zentralverwaltung wie du es hier versuchst darzustellen.
Es gab keine Gelder zu verteilen, denn die flossen in die Rüstung.
Daher aus dieser Not heraus unterstellte ein Nikita Chruschtschow, der waschechter Russe war sich aber in erster Linie als Sowjetbürger fühlte, diese Krim der Ukrainischen Verwaltung und die mussten dann dort die Infrastruktur aufbauen.
Erst in dieser Zeit wurde die Krim wieder zum Urlaubsparadies.
Aber dein Haß auf die Ukrainer scheint so groß zu sein daß du selbst diesen einfachen und simplen Vorgang bestreiten musst.
Träum also ruhig weiter davon das Moskau die Sowjetunion mit Geld versorgt hat, denn Tatsache war daß die ganze Sowjetische Rüstung eben ohne die Vasallenstaaten Russlands nie möglich war.
Deine Fixiertheit auf diese rassische Überlegenheit der Russen über die andere Völker der Sowjetunion ist schon sehr offensichtlich.
Dieses ist auch der Hintergrund warum so viele Russen einem Putin hinterher rennen.
Schon aus diesem Grund wird ein Putin nie wieder den Status einer Supermacht erreichen, sondern er wird Russland mit seinen Allmachtsträumen eher zugrunde richten, den wirtschaftlich kann sich Russland dieses Abenteuer nicht leisten.
Es dient nur dem persönlichen Ego der Führer und einiger feuchter Träume von Putinfanboys, die so gerne von ehemaliger Supermacht träumen.

Träume weiter. Ohne Moskau wäre rein gar nichts passiert. Ukraine hätte heute noch keine Krim, Antonow, Raketenfabriken usw.
Die Krim wurde aus Moskau gefördert, da kannst du deine wunschvorstellungen weiter zusammenfantasieren. Die Krim wollte schon anfang der 90er weg und wurde erpresst und unter druck gesetzt seitens Kiew. Jetzt hat man sich befreit. Ob es dir passt oder nicht

[Audi]

(26 Jan 2019, 12:26)

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

Moskau investiert in Sibirien in Gegensatz hat Kiew nichts in der Krim gemacht

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 12:26)

Die Priorität Moskaus ist auch nicht Sibirien, dennoch teilt man das Gebiet nicht einem Drittstaat zu.

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

[Tom Bombadil]

(26 Jan 2019, 13:31)

Nur das dort die Krim sich als russisch sieht und nicht ukrainisch.

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 13:42)

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

Der Amurtiger soll schon immer gewußt haben, zu welcher Seite er sich hingezogen fühlen soll.
Alles, was er überschwimmen kann, gehört zu Mütterchen Rußland.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 13:46)

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

Das Khanat Krim gehört zur Türkei.

[Darkfire]

Man merkt recht gut welche Wesenszüge ein Putin bedienen muss damit seine Gefolgschaft treu ist.

[unity in diversity]

(26 Jan 2019, 14:07)

Man merkt recht gut welche Wesenszüge ein Putin bedienen muss damit seine Gefolgschaft treu ist.

Die Globalisten erleben aktuell ihr globales Vietnam.
Was spricht dagegen?

[Audi]

(26 Jan 2019, 13:42)

Die Chinesen werden sich Sibirien irgendwann holen, es sickern jetzt schon sehr viele Chinesen ein und irgendwann wird dann eine Abstimmung über Sibirien gemacht, beschützt von der Volksbefreiungsarmee. Dann werden die Putinisten hier Gift und Galle spucken

Sollen die doch

[Audi]

(26 Jan 2019, 13:46)

Die Krim gehört zur Ukraine, das ist Fakt, wenn es den Russen dort nicht gefällt, sollen sie in ihre Heimat zurückkehren.

Die Krim ist zur Heimat zurückgekehrt
Den rat haben die auch ohne dich befolgt