War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

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Tantris
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Tantris » Sa 30. Nov 2013, 23:34

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 23:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.

Du willst stalins schuld nicht spüren?

JA... genau das ist das problem der stalinisten: die wahrheit ist gegen sie.

Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.


DAnn hör halt mit den billigen lügen auf!
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Ермолов
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Ермолов » So 1. Dez 2013, 04:50

Theophan » Sa 30. Nov 2013, 22:43 hat geschrieben:

Von etwa 18 Millionen Wehrmacht und SS Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft also etwa 55,5%....


Die Verluste sind entscheidend. Bis Juni 1944 war der militärische Dienst in Frankreich als eine Art Urlaub angesehen. Über 80% der deutschne militärischen Verluste entstanden bis zu diesem Punkt im Krieg mit der Sowjetunion. Über den gesamten Krieg gerechnet - immer noch 70%.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Ермолов » So 1. Dez 2013, 04:53

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 19:20 hat geschrieben:Ich denke Chruschtschow träumte davon, mindestens die Popularität beim Volk zu genießen, die ein Stalin hatte. Und am besten er ist dann allein der neue Held und Stalin unten durch. Deshalb verknüpfte er seine Entstalinisierung mit dem gewagten Versprechen, in 15 Jahren die USA wirtschaftlich zu überholen und das Paradies zu verwirklichen. Es lässt sich aber feststellen: er hat eigentlich in allen Bereichen versagt.

So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Jockel » So 1. Dez 2013, 07:18

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 22:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.

Andersrum wird ein Schuh draus. Weil Stalin Hitler besiegte, nutzen seine Anghänger dies als Vorwand, seine Verbrechen zu verschweigen.
Das wird schon im Threadtitel deutlich. "Verbrecher oder Held". Wenn Stalin doch soviel gutes für die Welt getan hat (Hitler besiegt), kann er ja kein Verbrecher mehr sein.

Nein, die Verbrechen Hitlers entschuldigen garnix. Das Stalin aus Eigentinteresse zusammen mit anderen den Krieg gewann, verbessert seine Untaten nicht.

Und wenn Du es so deutlich hören möchtest. Ich fand Hitler mit seiner Rassenideologie schlimmer als Stalin. Wenn Du das als Kompliment für Stalin auffasst, verstehst Du mich falsch.

Schuldig braucht sich heutzutage eh niemand mehr fühlen.
Zuletzt geändert von Jockel am So 1. Dez 2013, 07:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Simowitsch » So 1. Dez 2013, 11:20

Ермолов » So 1. Dez 2013, 04:53 hat geschrieben:So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.

Ich glaube eher dass Chruschtschow ein Idiot war. Und man muss auch immer überlegen, auf welche Kosten eine Steigerung des Lebensstandards geht. Die Industrie war ja sehr ineffizient und die Wirtschaft in einer schweren Krise, das ist ja auch der Grund warum er schließlich durch Breschnew ersetzt wurde. Breschnew ließ ein bisschen mehr Marktwirtschaft zu und konnte so die wirtschaftliche Lage stabilisieren. Ein Chruschtschow dachte sich wohl, er könne das politische System liberalisieren, ohne mehr wirtschaftliche Freiheiten zulassen zu brauchen. Ich kenne mich da jetzt auch nicht so gut aus, aber so würde ich das einschätzen. Den Übergang von Stalin auf Chruschtschow könnte man vielleicht am ehesten mit dem Führungswechsel in der DDR vergleichen, als Honecker Ulbricht ablöste. Aber so richtig ist das auch nicht vergleichbar, weil selbst wenn Honecker zweifellos unfähiger war als Ulbricht, war doch seine Politik immernoch wesentlich durchdachter als z.B. die eines Chruschtschow.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Kandyd » So 1. Dez 2013, 12:53

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 15:25 hat geschrieben:Es gab zwar viele unschuldige Opfer der Säuberungen, aber diese gehen zu einem großen Teil nicht auf Stalins Kappe, sondern auf die des KGB-Chefs Berija, dem genauso wie ein Chruschtschow nur seine eigene Karriere wichtig war und das Wohl des Landes überhaupt nicht interessierte. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Stalin keineswegs eines natürlichen Todes starb, sondern Opfer eines Mordkomplotts wurde, das Berija möglicherweise zusammen mit Chruschtschow und anderen Parteieliten geschmiedet hat, ganz einfach weil sie mehr Macht wollten und nicht andauernd in Stalins Schatten stehen wollten, der alles Ansehen im Volk ja schon magisch an sich zog. Deshalb wuchs ihr Neid und Hass auf Stalin, und sie dachten sich, wenn der Alte nicht endlich von selbst den Geist aufgibt, dann müssen wir eben nachhelfen. So ähnlich könnte es gewesen sein.
Und es muss von Anfang an Berijas Strategie gewesen zu sein, sich als KGB-Chef austoben zu können wie er wollte um zu einem geeigneten Zeitpunkt alles Stalin in die Schuhe schieben zu können, um dann endlich besser dastehen zu können als Stalin. Also war meiner Auffassung nach nicht Stalin, sondern Berija das größte Schwein.


Bist Du wirklich so naiv, dass Du glaubst Beria durfte machen, was er wollte ? Auch Jeschow hat allein die massenhaften Säuberungen zu verantworten ? Und vor ihm Jagoda ?
Da muß man sich nur eine Sekunde überlegen wie die komunistische Macht funktionierte um solch ein Stuß nicht zu schreiben. Stalin konnte er sich an der Macht nur deswegen so lange halten, weil er gerrissener war als alle anderen. Wenn es sich in einem Machtapparat bestimmte Konstante bilden, können sich die Menschen darauf einstellen, einrichten, ihre Machtpositionen stärken und ausbauen, können sich "gefährliche" Fraktionen innerhalb der Machtstrukturen bilden. Und damit die regiereneden Kreise gefährden. Um das zu verhindern hat Stalin in seinen "richtungsweisenden" Reden und Schreiben ein Klima geschaffen, wo man nie sicher war was wirklich richtig und was falsch ist. Das, was gestern richtig war , morgen könnte total falsch sein. Da kann man sich nicht auf etwas einstellen, da muß man sich immer auf die einzige Person orientieren, die bestimmt wohin es diesmal langgeht. Also an den Generalsekretar Stalin.
Ergo : wenn die übereifrigen Jungs zu dolle getrieben haben - zum Beispiel noch gestern fleißig und barbarisch die Kollektivierung voranbetrieben haben (und damit das Land in Hungersnot gestürzt haben), hieß es beim nächsten Parteitag - "nicht übertreiben !" , Sündenböcke zu finden und die Richtung zu wechseln. Das gleiche bei den Säuberungen, Schauprozessen und dem Großen Terror.
Wenn Stalin bemerkte, dass ein NKWD-Chef, ein Kommisar oder ein regionaler Parteivorsitzender zu mächtig wurde, wurde der nach allen Regeln der parteigehorsamen Justiz unschädlich gemacht. Da reichte schon eine Kritik von ihm - auf den unteren Ebenen hat man es verstanden und einen Paragraf gegen ihn gefunden. Und dann kam ein neuer, der sich seine Position beim Chef erst verdienen musste.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16

Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Theophan » So 1. Dez 2013, 15:34

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.


1945 hatten wir mit sovjetischen Imperialismus zu tun, der ganz Mitteleuropa besetzt und terrorisiert hat.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36

Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Simowitsch » Mo 2. Dez 2013, 18:31

Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36 hat geschrieben:Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............

Auf jedenfall kann Hitler nicht der Hellste gewesen sein, weil was hat denn ein Hitler z.B. erwartet, als seine Wehrmacht im Sommer 1941 die Sowjetunion überfiel? Dass sich ihnen rückständige Barbaren mit Kavallerie in den Weg stellen, die im Nu von den technisch hochgerüsteten Superpanzern der effektivsten und einzigartigsten Wehrmacht der Welt zu besiegen sind, das wird er erwartet haben.
Als es dann doch ganz anders kam, müssen die NS-Größen ziemlich verblüfft dreingeschaut haben, weil sie denke ich zu dumm dafür waren um vorauszusehen, dass es unter Stalin große Fortschritte bei der Industrialisierung und Militärtechnik gab.
Der Überraschungseffekt des Überfalls und die große Stärke der Wehrmacht, die an vielen Fronten gleichzeitig angriff, sorgte erstmal für einen erfolgreichen Vorstoß tief ins Land hinein und großen Verlusten beim Gegner, aber das war ja auch von Hitlers Strategen genau so einkalkuliert, denn die gesamte Strategie des Feldzugs war von Anfang an auf einen schnellen Sieg ausgelegt. Dieses Ziel eines "Blitzkriegs" auch in Russland verdeutlicht einfach nur die Dummheit der NS-Strategen, dass diese Russland einfach unterschätzten und alte Klischees von seiner Rückständigkeit bedienten. Auf dem neusten Stand, welche Technik es dort wirklich gab, war man offensichtlich gar nicht, sonst hätte man von vornherein gewusst, dass dieser Krieg nicht im Vorbeigehen zu gewinnen war.
Die anfänglich beachtlichen Erfolge und die späteren schweren Niederlagen in Stalingrad und nur kurze Zeit später in Kursk verdeutlichen, dass die Wehrmacht einfach nicht für einen längeren Krieg eingestellt war.
Und deshalb kann ich auch ziemlich sicher sagen, dass selbst wenn Moskau gefallen wäre, die Deutschen letztendlich verloren hätten, weil Russland ist so groß, das fängt ja hinter Moskau erst an.
Ansonsten ist es natürlich ein Märchen, dass der frühe Wintereinbruch schuld war, weil die Wehrmacht 1942 nur wenig und danach nichts mehr in dem Land ausrichten konnte. Der Krieg war also schon im Oktober 41 verloren, als der Angriff auf Moskau scheiterte, weil die drei Monate, die für den Feldzug eingeplant waren, nun vorbei waren.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon jan2009 » Mo 2. Dez 2013, 23:00

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben,


Ich dachte immer, sein Bart war echt... :?:
der dem Westimperialismus die Stirn bietet.


der dem oder der der

Wir sind 1945 alle Stalin.


auf dem Bild siehst Du jünger aus..... :)
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon zollagent » Mi 4. Dez 2013, 10:20

Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36 hat geschrieben:Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............

Und auch da würde es Narren geben, die ihn hochleben lassen würden.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Chajm » Mi 4. Dez 2013, 10:24

zollagent » Mi 4. Dez 2013, 10:20 hat geschrieben:Und auch da würde es Narren geben, die ihn hochleben lassen würden.


Liest man so manche Beiträge hier, beschleicht einen der Verdacht, dass es nicht nur möglich wäre (also würde), sondern dass es so ist!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 14:17

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 16:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.


Stalin (wie auch Polen und die Ukraine) ist ein hervorragendes Lackmuspapier für Sowjetismus : Nachm kläglichen Untergang der Udssr haben homo sovieticus keine Identifikationsfigur mehr, also überhäufen sie mit ihren sklavischen Lobhudeleien diesen Sklaventreiber und Henker - wie in diesem erbärmlichen Beitrag (was für ein schreckliches Monster ist eigentlich dieser Westimperialismus, dem das genialste Genie aller Zeiten "die Stirn bietet"?)

An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.
Geschichtlich Falschdarstellung MOD entpuppte sich als der 2. Bürgerkrieg der durch die Fremdherrschaft versklavten Völker der Udssr, die dadurch den 2. Durchgang der Kommi-Weltreroberung zunichte gemacht hatten. also auch in dieser Hinsicht hat dieser "Allvater aller Völker" seine Unfähigkeit seinen Herren, die ihm schon wieder aus der Patsche helfen mußten, nochmals bewiesen. Die zahl der Opfer dieses Bürgerkrieges kann bis heute nicht berechnet werden ...

Somit auch hier verherrlichen die Sowjets Sklavenmeister ohne jeglichen Grund - was die sklavische Natur der Sowjets sehr gut verdeutlicht
Zuletzt geändert von Umetarek am Mi 4. Dez 2013, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon zollagent » Mi 4. Dez 2013, 15:56

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 14:17 hat geschrieben:
Stalin (wie auch Polen und die Ukraine) ist ein hervorragendes Lackmuspapier für Sowjetismus : Nachm kläglichen Untergang der Udssr haben homo sovieticus keine Identifikationsfigur mehr, also überhäufen sie mit ihren sklavischen Lobhudeleien diesen Sklaventreiber und Henker - wie in diesem erbärmlichen Beitrag (was für ein schreckliches Monster ist eigentlich dieser Westimperialismus, dem das genialste Genie aller Zeiten "die Stirn bietet"?)

An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.

Geschichtlich Falschdarstellung MOD entpuppte sich als der 2. Bürgerkrieg der durch die Fremdherrschaft versklavten Völker der Udssr, die dadurch den 2. Durchgang der Kommi-Weltreroberung zunichte gemacht hatten. also auch in dieser Hinsicht hat dieser "Allvater aller Völker" seine Unfähigkeit seinen Herren, die ihm schon wieder aus der Patsche helfen mußten, nochmals bewiesen. Die zahl der Opfer dieses Bürgerkrieges kann bis heute nicht berechnet werden ...

Somit auch hier verherrlichen die Sowjets Sklavenmeister ohne jeglichen Grund - was die sklavische Natur der Sowjets sehr gut verdeutlicht

Nun mal langsam. Den zweiten Weltkrieg entfesselt hat der GRÖFAZ, ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten. Der Wahrheit sollte schon die Ehre gegeben werden.
Zuletzt geändert von Umetarek am Mi 4. Dez 2013, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 16:33

zollagent » Mi 4. Dez 2013, 16:56 hat geschrieben:Nun mal langsam. Den zweiten Weltkrieg entfesselt hat der GRÖFAZ, ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten. Der Wahrheit sollte schon die Ehre gegeben werden.


nun wenn du auf historische Wahrheiten so erpicht bist, erkläre mal diese Behauptung: "...ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten ..." und achte darauf, daß der 2WK durch ZWEI Gröfazen entfesselt wurde, wobei einer davon sich noch Gröfazester erwiesen hat ;)
Zuletzt geändert von georges cadoudal am Mi 4. Dez 2013, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Kopernikus » Mi 4. Dez 2013, 16:48

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 16:33 hat geschrieben:
nun wenn du auf historische Wahrheiten so erpicht bist, erkläre mal diese Behauptung: "...ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten ..." und achte darauf, daß der 2WK durch ZWEI Gröfazen entfesselt wurde, wobei einer davon sich noch Gröfazester erwiesen hat ;)

Adolf Hitler war nur eine Person. Von daher hat auch nur eine Person den Zweiten Weltkrieg entfesselt.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Mi 4. Dez 2013, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
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http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Bakelit » Mi 4. Dez 2013, 17:59

Kopernikus » Mi 4. Dez 2013, 16:48 hat geschrieben:Adolf Hitler war nur ein Person. Von daher hat auch nur eine Person den Zweiten Weltkrieg entfesselt.


lach....

ein bischen schizo-hystero war er schon.......meinte jedenfalls son Erich Fromm..also war der aufgeregte Zweite im dem Einen wahrscheinlich für alles verantwortlich... na ja der andere Unmensch Jupp war schon etwas paranoid...was die Wellenform seiner Säuberungen zeigen...aber Idioten sind nun mal in der Überzahl....uuufe Welt..is wie mit dä Jeisterfahrer

echt :) !
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Simowitsch » Mi 4. Dez 2013, 19:48

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 14:17 hat geschrieben:
An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.

Aus sowjetischer Sicht wurden nach dem Einmarsch der Deutschen sicher Fehler gemacht. Im Nachhinein betrachtet hätte ich es sogar für sinnvoller gehalten, den Aggressoren nicht sofort militärisch entgegenzutreten und ihnen Moskau weitgehend kampflos zu überlassen.
Dann wären die Deutschen halt ein paar hunder Kilometer dahinter im Schlamm steckengeblieben und die Russen hätten erstmals massiv dagegenhalten können - nur diesmal nicht mit Kavallerie, sondern - sehr zur Überraschung der Deutschen, mit hochgerüsteter Artillerie.
Dann wäre schon 1942 zum entscheidenden Wendejahr in diesem Krieg geworden und der Krieg wesentlich schneller vorbei gewesen und die Russen wohl zeitiger in Berlin, als die Amis ihre zweite Front hätten aufbauen können.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitragvon Tankist » Mi 4. Dez 2013, 23:59

Simowitsch » Mi 4. Dez 2013, 20:48 hat geschrieben:Aus sowjetischer Sicht wurden nach dem Einmarsch der Deutschen sicher Fehler gemacht. Im Nachhinein betrachtet hätte ich es sogar für sinnvoller gehalten, den Aggressoren nicht sofort militärisch entgegenzutreten und ihnen Moskau weitgehend kampflos zu überlassen.
Dann wären die Deutschen halt ein paar hunder Kilometer dahinter im Schlamm steckengeblieben und die Russen hätten erstmals massiv dagegenhalten können - nur diesmal nicht mit Kavallerie, sondern - sehr zur Überraschung der Deutschen, mit hochgerüsteter Artillerie.
Dann wäre schon 1942 zum entscheidenden Wendejahr in diesem Krieg geworden und der Krieg wesentlich schneller vorbei gewesen und die Russen wohl zeitiger in Berlin, als die Amis ihre zweite Front hätten aufbauen können.


Ob das die richtige Taktik gewesen wäre, das wage ich mal zu bezweifeln...

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