War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

[Chruschtschow]

Stalin hat Hitler nass gemacht.
Das scheint hier einigen nicht zu schmecken.
Üben, üben, üben.....
Wer die großen Kriege nicht gewinnt, der taugt nicht viel.

[Kandyd]

Stalin hat Hitler nass gemacht.
Das scheint hier einigen nicht zu schmecken.
Üben, üben, üben.....
Wer die großen Kriege nicht gewinnt, der taugt nicht viel.

Auch wenn es bei Dir eine rhetorische Abkürzung ist : Chruschtschow - nicht Stalin hat Hitler nass gemacht sondern Sowietunion. Einfache Soldaten, Offiziere, Generäle, einfache Bevölkerung, die Ihr Vaterland liebte und den Widerstand gegen die Deutschen unterstützt hat (zwar nicht so bedingungslos und massiv, wie die kommunistische Propaganda es immer darstellte aber immerhin).
Bei diesem , nach zwei Jahren völlig festgefahrenen Thread sind solche Aussagen wie Deine irreführend. Wenn man hier weiterhin über Stalin streitet, soll man durch ähnliche Aussagen kein Land gewinnen nach dem Motto - egal, dass er für Terror verantwortlich war, für Elend eigener Landsleute, für unzählige unschuldige Opfer, Hauptsache ER hat den Krieg gewonnen. Kannst Du konkret belegen welche seine persönliche Verdienste zum Sieg entscheidend beigetragen haben ?

Kandyd

[georges cadoudal]

Da ist unschwer derselbe Antisemitismus herauszuhören, wie aus den Rechtfertigungen einiger Stalinisten, dass Stalin Partei und Staat vor jüdischer Unterwanderung gerettet hat.

ah, je suis enchantée, und worin denn besteht "derselbe Antisemitismus", den du so fleißig heaushörst?

[Doktor Schiwago]

Also den wirtschaftlichen Aufschwung in mehr als 50% der Sowjetunion? Wenn im Rest der Sowjetunion der wirtschaftliche Aufschwung um das Vielfache höher war, dann sollte man lieber nicht vom wirtschaftlichen Aufschwung in den "Gebieten östlich des Urals und nördlich des 60. Breitengrades" schreiben. Und schon garnicht jemanden mehrmals auf seine unbedeutende These hinweisen.

Also nochmal zum mitmeißeln:
In die Gebiete östlich des Urals und nördlich des 60. Breitengrades ging niemand freiwillig. Die wirtschaftliche Entwicklung dort vollzog sich nahezu ausschließlich durch Zwangsarbeit der GULag-Gefangenen.
Oder was glaubst Du wohl, wer das Nickelkombinat in Norilsk, die Eisenbahnlinien im Norden, Asbestbetriebe bei Swerdlowsk, Aluminiumbetriebe im Nordural gebaut, die Kohle in Workuta gefördert hat?
Wer in den Gold-, Zinn-, Wolfram-, Uran-, Molybdän- und Kobaltminen in Ostsibirien gearbeitet hat?
Stalins Freiwillige?
Muhaha.

[Swjatoslaw I.]

Also nochmal zum mitmeißeln:
In die Gebiete östlich des Urals und nördlich des 60. Breitengrades ging niemand freiwillig. Die wirtschaftliche Entwicklung dort vollzog sich nahezu ausschließlich durch Zwangsarbeit der GULag-Gefangenen.
Oder was glaubst Du wohl, wer das Nickelkombinat in Norilsk, die Eisenbahnlinien im Norden, Asbestbetriebe bei Swerdlowsk, Aluminiumbetriebe im Nordural gebaut, die Kohle in Workuta gefördert hat?
Wer in den Gold-, Zinn-, Wolfram-, Uran-, Molybdän- und Kobaltminen in Ostsibirien gearbeitet hat?
Stalins Freiwillige?
Muhaha.

Es bestreitet niemand, dass die Gulaghäftinge garnichts zur Infrastruktur usw. beigetragen hätten. Mir geht es aber um die Relation, weil du so getan hast als ob die Gulaghäftlinge für die Industrialisierung verantwortlich gewesen wären. Ihre Rolle war während der Industrialisierung aber sehr klein. Und wie erklärst du dir, dass die Gebiete, welche später von allen Gulaghäftlingen verlassen wurden, weiterhin strukturell genutzt wurden oder gar neue Industriegebiete in kalten Regionen aufgebaut wurden? Es gab also auch genug Freiwillige. Falls nicht, dann wären ja in den Gebieten, die du meinst, heute noch alle arbeitslos.

[Swjatoslaw I.]

Auch wenn es bei Dir eine rhetorische Abkürzung ist : Chruschtschow - nicht Stalin hat Hitler nass gemacht sondern Sowietunion. Einfache Soldaten, Offiziere, Generäle, einfache Bevölkerung, die Ihr Vaterland liebte und den Widerstand gegen die Deutschen unterstützt hat (zwar nicht so bedingungslos und massiv, wie die kommunistische Propaganda es immer darstellte aber immerhin).
Bei diesem , nach zwei Jahren völlig festgefahrenen Thread sind solche Aussagen wie Deine irreführend. Wenn man hier weiterhin über Stalin streitet, soll man durch ähnliche Aussagen kein Land gewinnen nach dem Motto - egal, dass er für Terror verantwortlich war, für Elend eigener Landsleute, für unzählige unschuldige Opfer, Hauptsache ER hat den Krieg gewonnen. Kannst Du konkret belegen welche seine persönliche Verdienste zum Sieg entscheidend beigetragen haben ?

Kandyd

Frag mal in den ganzen Veteranenverbänden in Russland nach. Dort ist es Konsens, dass diese Leute auch für Stalin gekämpft haben. Und wieso soll Stalin nichts zum Sieg im 2. Weltkrieg beigetragen haben? Er war der Generalsekretär und eine Säule des Staates. Angenohmen Stalin hätte die Industrieanlagen nicht Richtung Ural verlegen lassen. Hätten es dann die einfachen Soldaten, Offiziere, Generäle oder die einfache Bevölkerung selbst getan?

[Kandyd]

Frag mal in den ganzen Veteranenverbänden in Russland nach. Dort ist es Konsens, dass diese Leute auch für Stalin gekämpft haben. Und wieso soll Stalin nichts zum Sieg im 2. Weltkrieg beigetragen haben? Er war der Generalsekretär und eine Säule des Staates. Angenohmen Stalin hätte die Industrieanlagen nicht Richtung Ural verlegen lassen. Hätten es dann die einfachen Soldaten, Offiziere, Generäle oder die einfache Bevölkerung selbst getan?

Welche konkreten aussergewöhnliche Taten Stalins gründen in Deinen Augen die These : Er hat den Krieg gewonnen ? Jeder Depp wäre unter den gegebenen Umständen auf die Idee gekommen : rette, was noch zu retten ist (in diesem Fall die Industrie). Kein gutes Beispiel, Swjatoslaw. Wenn man im Vorfeld zum II WK so viele unverzeihliche Fehler innen- und aussenpolitisch begangen hat, in den ersten Kriegswochen als Armeeführer versagt hat, kann nicht später unkritisch als Kriegsheld und Kriegsieger gelten. Dass er so von manchen genannt wird, ist nichts mehr als reine Rhetorik. Ausserdem ist es sowieso unwichtig : auch wenn er selbst alle Deutschen verjagt hätte, wäre weiterhin ein Verbrecher, Henker seines Volkes, Verräter seiner Freunde und politischen Mitstreiter, verlogenes Monster hauptverantwortlich für das Systemterror, Elend und Leiden Millionen Russen. Und dann ist echt egal ob während der Säuberungen der 30-er, 40-er und 50-er Jahre, Hungersnöte auf der Ukraine wirklich bis zu 20 Millionen oder "nur" 4 Millionen Menschen umgekommen sind. Nieder mit ihm und seinen Jüngern !
Kandyd

[Umbrella]

Einfache Soldaten, Offiziere, Generäle, einfache Bevölkerung, die Ihr Vaterland liebte und den Widerstand gegen die Deutschen unterstützt hat.

Nimm dir daran bloß kein Beispiel.

Es bestreitet niemand, dass die Gulaghäftinge garnichts zur Infrastruktur usw. beigetragen hätten. Mir geht es aber um die Relation, weil du so getan hast als ob die Gulaghäftlinge für die Industrialisierung verantwortlich gewesen wären. Ihre Rolle war während der Industrialisierung aber sehr klein. Und wie erklärst du dir, dass die Gebiete, welche später von allen Gulaghäftlingen verlassen wurden, weiterhin strukturell genutzt wurden oder gar neue Industriegebiete in kalten Regionen aufgebaut wurden? Es gab also auch genug Freiwillige. Falls nicht, dann wären ja in den Gebieten, die du meinst, heute noch alle arbeitslos.

Das wird er aber bestreiten.

[Chruschtschow]

Stalin hat Hitler nass gemacht.
So ist das nunmal.
Man kann nicht immer gewinnen.
Adolf hats probiert aber es ist in die Hose gegangen. Aus die Maus.
Den polnischen Sportsfreunden würde ich raten nicht zu sehr auf die EU zu setzen.
Der Hinterhalt ist schon aufgebaut worden.
Dann lieber Rußland da weiß man woran man ist.

[Tantris]

Stalin hat Hitler nass gemacht.
So ist das nunmal.
Man kann nicht immer gewinnen.

Wie lange müssen wir noch warten, bis du lernst, was diskutieren ist?

[Kandyd]

Nimm dir mal daran ein Beispiel.

Was soll mir diese Bemerkung sagen ? Was weißt Du von meinem Vaterland ?
Kandyd

[Umbrella]

Was soll mir diese Bemerkung sagen ? Was weißt Du von meinem Vaterland ?
Kandyd

Habe es korrigiert.

[Umbrella]

Welche konkreten aussergewöhnliche Taten Stalins gründen in Deinen Augen die These : Er hat den Krieg gewonnen?

Wer schreibt hier denn, dass Stalin den Krieg gewonnen hat?
Gewonnen haben die Alliierten, die Sowjetunion hat aus militärischer Sicht den Großteil geleistet.
Stalin hat dabei seine Rolle als Oberbefehlshaber sehr gut ausgeführt.
Er war in der Stawka ein sehr aktives Mitglied.

Jeder Depp wäre unter den gegebenen Umständen auf die Idee gekommen : rette, was noch zu retten ist (in diesem Fall die Industrie). Kein gutes Beispiel, Swjatoslaw. Wenn man im Vorfeld zum II WK so viele unverzeihliche Fehler innen- und aussenpolitisch begangen hat, in den ersten Kriegswochen als Armeeführer versagt hat, kann nicht später unkritisch als Kriegsheld und Kriegsieger gelten. Dass er so von manchen genannt wird, ist nichts mehr als reine Rhetorik.

Ist es nicht.
Neben seiner Rolle in der Stawka, war er auch noch ein brillianter Diplomat

Ausserdem ist es sowieso unwichtig : auch wenn er selbst alle Deutschen verjagt hätte, wäre weiterhin ein Verbrecher, Henker seines Volkes, Verräter seiner Freunde und politischen Mitstreiter, verlogenes Monster hauptverantwortlich für das Systemterror, Elend und Leiden Millionen Russen. Und dann ist echt egal ob während der Säuberungen der 30-er, 40-er und 50-er Jahre, Hungersnöte auf der Ukraine wirklich bis zu 20 Millionen oder "nur" 4 Millionen Menschen umgekommen sind. Nieder mit ihm und seinen Jüngern !
Kandyd

Euch ist doch alles scheißegal, Stalin hier, Stalin dort.
Ganz egal worum es geht, es endet immer so.
Wenn es nach euch gehen würde, dann hätte er mittlerweile 120 000 000 Tote auf dem Konto.
In 10 Jahren wären es doppelt so viele.

[Kandyd]

Wer schreibt hier denn, dass Stalin den Krieg gewonnen hat?
Gewonnen haben die Alliierten, die Sowjetunion hat aus militärischer Sicht den Großteil geleistet.
Stalin hat dabei seine Rolle als Oberbefehlshaber sehr gut ausgeführt.
Er war in der Stawka ein sehr aktives Mitglied.



Ist es nicht.
Neben seiner Rolle in der Stawka, war er auch noch ein brillianter Diplomat



Euch ist doch alles scheißegal, Stalin hier, Stalin dort.
Ganz egal worum es geht, es endet immer so.
Wenn es nach euch gehen würde, dann hätte er mittlerweile 120 000 000 Tote auf dem Konto.
In 10 Jahren wären es doppelt so viele.

Mir persönlich ist es nicht egal. Mir ist es einfach nicht egal, dass es hier versucht wird einen der größten Verbrecher der Menschheit auf Umwegen durch abwegige Fragen reinzuwaschen : Held ja oder nicht, großer Politiker oder nicht, Kriegsheld, Stratege, Philosoph, Künstler, Wissenschaftler, Erfinder , Sonne der Revolution usw und so fort... Das hatten wir in den 40-er und 50-er.
Und DAS ist shit egal !
Er konnte noch so großartig gewesen sein, aber, wenn er dabei ein mörderisches, perverses politisches System geschaffen hat (oder nur perfektioniert) und unzähligen unschuldigen Menschen Leid zugefügt hat, dann hat er seine angeblichen Verdienste verwirkt. Soll in der Dunkelheit der Geschichte auf nimmer wieder verschwinden.
Diese Diskussionen hier sollen wohl diese einfache Wahrheit relativieren und verwischen. Und da bin ich dagegen.
Kandyd

[Diskursant]

*+*

zum Gruße,

Ohne Hitler hätte es vielleicht keines Stalins gebraucht.
Da allerdings der Erstere gegen die SU Krieg befahl,
musste die Bevölkerung der noch jungen SU, gerade erst in die Moderne katapultiert,
der Invasion des modernsten und schlagkräftigsten Militärapparats jener Zeit standhalten.
Dazu war eine Bestrüstung in jeder Hinsicht notwendig! Bestgerüstet nicht nur in Organisation und Struktur,
sondern vor Allem in ihren Funktionsreflexen, die eine Effizienz des Produktionsprozesses erst möglich machten.
Sprich: ein Leistungsethos musste erst einmal implantiert werden.
Durch Abermengen an Propaganda und Indoktrinierung, aber und vor Allem auch durch Zwang.
Der Sowjetbürger hatte keine Wahl, ob er den Weg zur Modernisierung für ok hielte.
Vielmehr setzte die Notwendigkeit zur Rüstung gegen den künftigen Feind
einen Großteil der individuellen Vorbehaltsoptionen außer Kraft.
Wäre das Projekt gescheitert, hätte das den Untergang und den Tod für die Meisten bedeutet.
Also: bei Todesgefahr gelten andere moralische Maßstäbe.
Das ist wie wenn ein Arzt amputiert um den Gesammtkörper zu retten
Im vorliegenden Fall wurde ja nicht amputiert, sondern Die vorherrschende Gesellschaftsstruktur musste
komplett umgekrempelt werden, in allerkürzester Zeit, ohne wenn + aber, bei Strafe des sicheren Untergangs!
Josef Stalin mag gewiss als einer der großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte gelten und das auch zu Recht,
aber das er diese gigantische Herausforderung die anstand, erfolgreich bewältigt hat lässt sich ihm nicht absprechen.
Verbrecher und Held zugleich. . .

diskurzugleich

D

[Sal Paradise]

Wer die Tatsache, dass Stalin ein Verbrecher war, abstreitet, dem kann getrost die Satisfaktionsfähigkeit abgesprochen werden.

[Diskursant]

Wer die Tatsache, dass Stalin ein Verbrecher war, abstreitet, dem kann getrost die Satisfaktionsfähigkeit abgesprochen werden.

"#"

aber wer ihm den Heldenstatus abspricht,
hat sie auch ncht mehr alle. . .

diskursalle

D

[Tantris]

"#"

aber wer ihm den Heldenstatus abspricht,
hat sie auch ncht mehr alle. . .

diskursalle

D

Wenn stalin ein held war, dann waren alle andere sadistische diktatoren und massenmörder auch helden.

Ein held ist einer der selber schwere opfer für die gemeinschaft bringt, der sein leben opfert, nicht einer der millionenfach mordet.

Liebe putinisten und stalinisten, bitte schlaft im lexikon das wort "held" nacht! danke.

[Diskursant]

Wenn stalin ein held war, dann waren alle andere sadistische diktatoren und massenmörder auch helden.

Ein held ist einer der selber schwere opfer für die gemeinschaft bringt, der sein leben opfert, nicht einer der millionenfach mordet.

Liebe putinisten und stalinisten, bitte schlaft im lexikon das wort "held" nacht! danke.

´,`

Wenn Du einen Diktatoren weißt, der sein Land vor einer Katastrofe bewahrt hat
nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet und ca 15 h am Tag gearbeitet hat. . .
dann darfst Du ihn einen Helden nennen

d

[cronos]

Mir persönlich ist es nicht egal. Mir ist es einfach nicht egal, dass es hier versucht wird einen der größten Verbrecher der Menschheit auf Umwegen durch abwegige Fragen reinzuwaschen : Held ja oder nicht, großer Politiker oder nicht, Kriegsheld, Stratege, Philosoph, Künstler, Wissenschaftler, Erfinder , Sonne der Revolution usw und so fort... Das hatten wir in den 40-er und 50-er.
Und DAS ist shit egal !
Er konnte noch so großartig gewesen sein, aber, wenn er dabei ein mörderisches, perverses politisches System geschaffen hat (oder nur perfektioniert) und unzähligen unschuldigen Menschen Leid zugefügt hat, dann hat er seine angeblichen Verdienste verwirkt. Soll in der Dunkelheit der Geschichte auf nimmer wieder verschwinden.
Diese Diskussionen hier sollen wohl diese einfache Wahrheit relativieren und verwischen. Und da bin ich dagegen.
Kandyd

Das, was du schreibst,ist absolut richtig und trifft auf die amerikanischen Präsidenten für den Vietnam-Krieg ebenfalls zu, die den unzähligen unschuldigen Menschen Leid zugeführt haben.

[zollagent]

Das, was du schreibst,ist absolut richtig und trifft auf die amerikanischen Präsidenten für den Vietnam-Krieg ebenfalls zu, die den unzähligen unschuldigen Menschen Leid zugeführt haben.

Und wieder das lutschergerechte Geweine "Der da und der da aber auch". Was immer der da oder jener da so auf dem Kerbholz hätten, was an Stalins Verbrechen macht das anders?

[cronos]

Und wieder das lutschergerechte Geweine "Der da und der da aber auch". Was immer der da oder jener da so auf dem Kerbholz hätten, was an Stalins Verbrechen macht das anders?

Vergleiche klären auf.
Dass Dir das nicht passt, bzw ich mit meinem Hinweis genau DEINE Schwachstelle treffe, nämlich keine Vergleiche zuzulassen, weil MEINE Vergleiche Dein Weltbild entlarven, zeigst Du durch deine vulgäre Formulierung.

[Diskursant]

{°!°}

Die Frage bleibt,
hätte die SU
ohne Stalin
dem Angriff
der Wehrmacht
standhalten können?

diskurstandhaltig

D

[Thomas I]

{°!°}

Die Frage bleibt,
hätte die SU
ohne Stalin
dem Angriff
der Wehrmacht
standhalten können?

diskustandhaft

D

Wäre die Wehrmacht ohne Hitler-Stalin-Pakt überhaupt soweit gekommen oder hätte sie schon 1940 aufgeben müssen?

[Thomas I]

´,`

Wenn Du einen Diktatoren weißt, der sein Land vor einer Katastrofe bewahrt hat
nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet und ca 15 h am Tag gearbeitet hat. . .
dann darfst Du ihn einen Helden nennen

d

Soll zur Zeit der Römischen Republik vor den Cäsaren welche gegeben haben...

[Diskursant]

/*!*\

Wäre die Wehrmacht ohne Hitler-Stalin-Pakt überhaupt soweit gekommen oder hätte sie schon 1940 aufgeben müssen?


Wäre die Wehrmacht ohne Hitler-Stalin-Pakt überhaupt soweit gekommen oder hätte sie schon 1940 aufgeben müssen?

Verfasst: Mo 18. Nov 2013, 00:28

Bei Würdigung der tatsächlichen Verhätnisse und des historischen Kontext, nein.
Jede andere Sowjetregierung wäre der Gegnerschaft der kapitalistischen Welt ausgesetzt gewesen.
Einen Hitler hätte es auch ohne Stalins Existenz gegeben. Einen SU-Hitler-pakt gleichermaßen.

Soll zur Zeit der Römischen Republik vor den Cäsaren welche gegeben haben...


Soll zur Zeit der Römischen Republik vor den Cäsaren welche gegeben haben...

na zB Pilsudski oder Tito oder Castro. . .

d

[Diskursant]

(`¿´)

nochmal zum Gruße,

@ch ich vergaß zu nennen Michail Gorbatschow und Egon Krenz.
Unter der Regierung des Egon Krenz erfolgte die friedliche Öffnung
der sozialistischen DDR gegenüber dem Bruderland BRD.
Ein Wendepunkt der Weltgeschichte zum Guten
welcher zu einem großen Anteil
dem besonnenen Vorgehen
der Regierung Krenz
zu verdanken
war.

diskurdankbar

D

[cronos]

/*!*\



Bei Würdigung der tatsächlichen Verhätnisse und des historischen Kontext, nein.
Jede andere Sowjetregierung wäre der Gegnerschaft der kapitalistischen Welt ausgesetzt gewesen.
Einen Hitler hätte es auch ohne Stalins Existenz gegeben. Einen SU-Hitler-pakt gleichermaßen.




na zB Pilsudski oder Tito oder Castro. . .

d

Hätte es keinen Stalin gegeben, wäre ein Anderer aufgestiegen.
Im Gefüge der Nomenklatura konnte sich nur ein Mann mit ähnlichen Fähigkeiten und auch Rücksichtslosigkeiten wie Stalin behaupten.
Richtig ist aber etwas anderes, ohne die Bolschewisierung Russlands, wäre kein Hitler aufgestiegen, dessen erklärtes Ziel der Antikommunismus war.
Alleine wegen seines Antisemitismusses wäre Hitler nicht zum Kanzler gekürt worden.
Der Antikommunismus war der Kleister, der Wirtschaft und Bürgertum verband.

[cronos]

Ich setze das Folgende einmal in Gänsefüßchen:

„ Staatsmänner sind zu allen Zeiten und in allen Ländern in die Lage gekommen, töten zu lassen. Im Krieg, im Bürgerkrieg , in Staatskrisen und Revolutionszeiten. Das macht sie nicht zum Verbrecher.
Allerdings haben die Völker immer ein feines Gefühl dafür gehabt, ob ihre Herrscher dabei der Not gehorchend oder sich eine heimliche Lust bereiteten.

Der Ruf der grausamen Herrscher ist immer befleckt gewesen, auch wenn sie sonst tüchtige Herrscher waren. Das gilt z.B. für Stalin.

Hitler war u.a. auch ein grausamer Herrscher.... Hitler war nicht nur als Herrscher und als Eroberer grausam. Das Besondere an Hitler ist, dass er auch dann morden ließ …... wenn ihm die Staaträson nicht den geringsten Grund oder einen Vorwand dafür bot. „


Und genau das ist der Unterschied zwischen Hitler und Stalin, auch Stalin ließ in einem riesigen Umfang morden, er mordete aber nicht aus persönlicher Befriedigung sondern aus Staatsräson.
Hitler nahm den Krieg zum Anlass, seine Verbrechen zu begehen, an Leuten, die mit dem Krieg ursächlich nichts zutun hatten.
DAS machte Stalin nicht.

[Sal Paradise]

Und genau das ist der Unterschied zwischen Hitler und Stalin, auch Stalin ließ in einem riesigen Umfang morden, er mordete aber nicht aus persönlicher Befriedigung sondern aus Staatsräson.
Hitler nahm den Krieg zum Anlass, seine Verbrechen zu begehen, an Leuten, die mit dem Krieg ursächlich nichts zutun hatten.
DAS machte Stalin nicht.

Achso, Morde aus Staatsräson sind also weniger schlimm als Morde aus persönlicher Befriedigung? Meine Güte, dieser Strang ist echt ein Musterbeispiel dafür, wie von Linken in "gute" (linke) und "schlechte" Gewalt aufgeteilt wird.

Stalin und Hitler waren beide Verbrecher, das ist eine Tatsache. Und wenn man die reinen Opferzahlen gegenüberstellt sieht man, dass Stalin um ein Vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als Hitler. Das macht Hitlers Verbrechen nicht weniger schlimm, zeigt aber aber rein zahlenmässig auf, dass die Behauptung, Stalin sei kein Verbrecher gewesen, hochgradig absurd ist. Rein juristisch waren seine Taten damals vielleicht teilweise gedeckt, das waren viele von Hitlers Taten aber auch. Das macht es nicht besser.

[cronos]

Achso, Morde aus Staatsräson sind also weniger schlimm als Morde aus persönlicher Befriedigung? Meine Güte, dieser Strang ist echt ein Musterbeispiel dafür, wie von Linken in "gute" (linke) und "schlechte" Gewalt aufgeteilt wird.

Stalin und Hitler waren beide Verbrecher, das ist eine Tatsache. Und wenn man die reinen Opferzahlen gegenüberstellt sieht man, dass Stalin um ein Vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als Hitler. Das macht Hitlers Verbrechen nicht weniger schlimm, zeigt aber aber rein zahlenmässig auf, dass die Behauptung, Stalin sei kein Verbrecher gewesen, hochgradig absurd ist. Rein juristisch waren seine Taten damals vielleicht teilweise gedeckt, das waren viele von Hitlers Taten aber auch. Das macht es nicht besser.

Nö, wo hast du so etwas aus meinem Beitrag rausgelesen.
und wo hast du aus meinem Beitrag rausgelesen, dass Stalin in meinen Augen kein Verbrecher gewesen ist.
Aber Töten aus Staatsräson ist manchmal erforderlich.
Du machst den grundsätzlichen Fehler, Töten und Mord gleichzusetzen.

Die amerikanischen Präsidenten ließen in Vietnam aus Staatsräson töten, weil sie ein Land nicht dem Kommunismus anheim fallenlassen wollten.
Wenn das als "Verteidigung westlicher Interessen" durch den Führer der westlichen Welt interpretiert würde, dann wären auch die Tötungen Stalins die Verteidigung der revolitionären Ideen seines Landes anzusehen.

Ehe nun hier einer auf die Idee kommt, darum Hitlers Verbrechen ebenfalls mit Staatsräson zu begründen: Stalin tötete Gegner seines politischen Systems, Hitler mordete, was er für eine Rasse hielt, egal, ob diese Leute für oder gegen den Nationalsozialismus waren.

[georges cadoudal]

´,`

Wenn Du einen Diktatoren weißt, der sein Land vor einer Katastrofe bewahrt hat
nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet und ca 15 h am Tag gearbeitet hat. . .
dann darfst Du ihn einen Helden nennen

d

die waschechten Sowjets neigen immer dazu, die Ergebnisse dieser "ca 15 h am Tag" Arbeit ihres genialsten und klügsten Führers aller Völker und Zeiten zu "vergessen":

- endgültige und allumfassende Versklavung von"Proletariern" und Bauern per Gesetz
- regelmäßige künstlich erzeugte Hungersnöte
- Vorbereitung und Durchführung von Angriffskriegen - darunter des 2.WK
- massive Verbrechen gegen die Menschlichkeit

also die Taten, die durch die Siegerjustiz in Nürnberg verhandelt wurden, die alle rechtgläubigen Linke in erotische Ekstase versetzt

[georges cadoudal]

cronos

...Stalin tötete Gegner seines politischen Systems, Hitler mordete eine Rasse, ...

na, schon wieder stellt du deine profunde Ignoranz in der Diskussionssache zur Schau:

- inwiefern waren zB die durch die künstlich erzeugten Hungersnöte umgekommenen Kinder "...Gegner seines politischen Systems" Stalins?
- was für eine Rasse mordete Hitler?

[Diskursant]

Achso, Morde aus Staatsräson sind also weniger schlimm als Morde aus persönlicher Befriedigung? Meine Güte, dieser Strang ist echt ein Musterbeispiel dafür, wie von Linken in "gute" (linke) und "schlechte" Gewalt aufgeteilt wird.

Stalin und Hitler waren beide Verbrecher, das ist eine Tatsache. Und wenn man die reinen Opferzahlen gegenüberstellt sieht man, dass Stalin um ein Vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als Hitler. Das macht Hitlers Verbrechen nicht weniger schlimm, zeigt aber aber rein zahlenmässig auf, dass die Behauptung, Stalin sei kein Verbrecher gewesen, hochgradig absurd ist. Rein juristisch waren seine Taten damals vielleicht teilweise gedeckt, das waren viele von Hitlers Taten aber auch. Das macht es nicht besser.

<+!+>

Achso, Du hättest es lieber gehabt das die SU unter einem netten,
moralisch untadeligen, demokratiemäßig gewählten Regenten
als Opfer der Hitlerischen Heerscharen geendet wäre.
Übrigens Hitler hat ein Vielfaches der Stalinopfer auf dem Kerbholz.
Der Krieg den er losgebrochen hat kostete ca 40 Mio Tote!
Leicht zu merken wie S Paradise tickt. . .

diskurtickt

D

[cronos]

cronos



na, schon wieder stellt du deine profunde Ignoranz in der Diskussionssache zur Schau:

- inwiefern waren zB die durch die künstlich erzeugten Hungersnöte umgekommenen Kinder "...Gegner seines politischen Systems" Stalins?
- was für eine Rasse mordete Hitler?

Du als Neonazi bestätigst immer wieder dein armseeliges Geschichtsbild..
Euch fällt auch nie mehr ein als der Holodomor (oder die Vergewaltigerhorde)
Es gab keine künstlich erzeugten Hungersnöte (Plural)
Es gab 1 x eine Hungersnot in der Ukraine und Südrussland als eine Kette unglücklicher Umstände , an der Stalin eine Mitschuld trägt und Missernten durch.

Für dich als Neonazi war Nürnberg auch "Siegerjustiz"
Für dich als Neonazi hat auch die CCCP Deutschland angegriffen.
wie du zeitnah geschrieben hast.

Es ist schon merkwürdig, in welche Umgebung man so in Foren kommen kann.

[Tantris]

cronos



na, schon wieder stellt du deine profunde Ignoranz in der Diskussionssache zur Schau:

- inwiefern waren zB die durch die künstlich erzeugten Hungersnöte umgekommenen Kinder "...Gegner seines politischen Systems" Stalins?
- was für eine Rasse mordete Hitler?

Hitler hielt die juden für eine rasse und auch die sinti-roma wurden systematisch vernichtet, obwohl sie die einzigen arier europas sind.

[cronos]

Achso, Morde aus Staatsräson sind also weniger schlimm als Morde aus persönlicher Befriedigung? Meine Güte, dieser Strang ist echt ein Musterbeispiel dafür, wie von Linken in "gute" (linke) und "schlechte" Gewalt aufgeteilt wird.

Stalin und Hitler waren beide Verbrecher, das ist eine Tatsache. Und wenn man die reinen Opferzahlen gegenüberstellt sieht man, dass Stalin um ein Vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als Hitler. Das macht Hitlers Verbrechen nicht weniger schlimm, zeigt aber aber rein zahlenmässig auf, dass die Behauptung, Stalin sei kein Verbrecher gewesen, hochgradig absurd ist. Rein juristisch waren seine Taten damals vielleicht teilweise gedeckt, das waren viele von Hitlers Taten aber auch. Das macht es nicht besser.

Ich möchte auf deinen, vonm mir markierten Satz eingehen.

Du meinst, hier im Forum würden die Verbrechen Stalins eher runtergespielt werden.

Wenn es denn stimmen sollte ? machst du nicht selber einen ähnlichen Fehler mit dem Hinweis auf die geringere Zahl der Ermordeten und Getöteten durch Hitler ?

Wir sind uns beide doch darüber einig, dass beide Herrscher eine große Schuld auf sich luden, dann bedarf es keiner besonderen Herausstellung, dass der eine gegenüber dem anderen ein größeres Schulkonto hat.
Sind wir uns einig ?
Man merkt die Absicht und ist verstimmt..........

[Sal Paradise]

<+!+>

Achso, Du hättest es lieber gehabt das die SU unter einem netten,
moralisch untadeligen, demokratiemäßig gewählten Regenten
als Opfer der Hitlerischen Heerscharen geendet wäre.
Übrigens Hitler hat ein Vielfaches der Stalinopfer auf dem Kerbholz.
Der Krieg den er losgebrochen hat kostete ca 40 Mio Tote!
Leicht zu merken wie S Paradise tickt. . .

diskurtickt

D

Mal abgsehen davon, dass Deine Unterstellungen völlig haltlos sind, scheint es weder mit Deinem Textverständnis, noch mit Deinem Geschichtswissen besonders weit her zu sein.

[Sal Paradise]

Ich möchte auf deinen, vonm mir markierten Satz eingehen.

Du meinst, hier im Forum würden die Verbrechen Stalins eher runtergespielt werden.

Wenn es denn stimmen sollte ? machst du nicht selber einen ähnlichen Fehler mit dem Hinweis auf die geringere Zahl der Ermordeten und Getöteten durch Hitler ?

Wir sind uns beide doch darüber einig, dass beide Herrscher eine große Schuld auf sich luden, dann bedarf es keiner besonderen Herausstellung, dass der eine gegenüber dem anderen ein größeres Schulkonto hat.
Sind wir uns einig ?
Man merkt die Absicht und ist verstimmt..........

Auch bei Dir vermisse ich Textverständnis und Sachlichkeit.

[cronos]

Auch bei Dir vermisse ich Textverständnis und Sachlichkeit.

da stielst du dich mit einem Einzeiler davon., Begründe !!

[Sal Paradise]

da stielst du dich mit einem Einzeiler davon., Begründe !!

Ich stehle mich mitnichten davon. Lies meinen Beitrag und versuche ihn zu verstehen. Nichts, was Du mir unterstellst, geht aus ihm hervor.

[cronos]

Ich stehle mich mitnichten davon. Lies meinen Beitrag und versuche ihn zu verstehen. Nichts, was Du mir unterstellst, geht aus ihm hervor.

Ich habe deinen Beitrag so verstanden wie du ihn geschrieben hast,
Es war dir wert besonders darauf hinzuweisen, dass die durch Stalin zu verantwortenden Opfer um ein Vielfaches größer waren als die Hitlers.
Ob das stimmt oder nicht,ist völlig egal.

es ist dein Versuch einer Relativierung der Verbrechen Hitlers.

Und sage nun nicht, dass du das nicht bemerkt hast.

[Jockel]

es ist dein Versuch einer Relativierung der Verbrechen Hitlers.

Und sage nun nicht, dass du das nicht bemerkt hast.

Das geht ja nu garnicht. Hitler zu relativieren. Dann lass uns hier lieber weiter diskutieren, ob Stalin ein Held war ...

[Umbrella]

Wäre die Wehrmacht ohne Hitler-Stalin-Pakt überhaupt soweit gekommen oder hätte sie schon 1940 aufgeben müssen?

Wäre die Wehrmacht jemals ohne die politische Unterstützung GBs und FRs an die sowjetisch Grenzen gekommen, oder hätte sie 1938 schon aufgeben müssen?
Warum wird hier nur an den Nichtangriffspakt zwischen den Sowjets und den Deutschen erinnert?
Warum nicht an den zwischen GB/FR und DE?

[Sir Porthos]

Wäre die Wehrmacht jemals ohne die politische Unterstützung GBs und FRs an die sowjetisch Grenzen gekommen, oder hätte sie 1938 schon aufgeben müssen?
Warum wird hier nur an den Nichtangriffspakt zwischen den Sowjets und den Deutschen erinnert?
Warum nicht an den zwischen GB/FR und DE?

Hätte die Rote Armee ohne Hilfe der Amerikaner und Väterchen Winter überhaupt eine Chance gehabt ?

Mit dem Angriff Deutschlands auf Polen war der Krieg mit Frankreich und GB besiegelt.

[ToughDaddy]

Hätte die Rote Armee ohne Hilfe der Amerikaner und Väterchen Winter überhaupt eine Chance gehabt ?

Wobei man bzgl. der Westalliierten auch so rum fragen könnte: Hätten die Westalliierten eine Chance gehabt, wenn auf der Ostfront nicht so viele Truppen konzentriert wurden? usw.

[Sir Porthos]

Wobei man bzgl. der Westalliierten auch so rum fragen könnte: Hätten die Westalliierten eine Chance gehabt, wenn auf der Ostfront nicht so viele Truppen konzentriert wurden? usw.

Das Unternehmen Barbarossa war von Beginn an schon dermaßen logistisch mit der heißen Nadel gestrickt worden, dass viele Generäle Hitler davon abrieten.

Die bessere Qualität unserer Soldaten war natürlich ein Vorteil. Aber das ist nicht alles.

[ToughDaddy]

Das Unternehmen Barbarossa war von Beginn an schon dermaßen logistisch mit der heißen Nadel gestrickt worden, dass viele Generäle Hitler davon abrieten.

Die bessere Qualität unserer Soldaten war natürlich ein Vorteil. Aber das ist nicht alles.

Auch die besseren Panzer usw. nützen nichts, wenn der Nachschub fehlt und die Anzahl zu gering ist. Masse statt Klasse hilft da offensichtlich mehr. War ja bei den Westalliierten auch nicht anders.
Ansonsten kann man eben nur spekulieren.

[Umbrella]

Hätte die Rote Armee ohne Hilfe der Amerikaner und Väterchen Winter überhaupt eine Chance gehabt?

Hätten die Deutschen ohne die Ressourcen aus Frankreich, Skandinavien und Balkan jemals die Kraft für einen großen Krieg?
Hätten die Amis ihre industrielle Kraft genauso entfalten können, wenn sie nicht von zwei Ozeanen geschützt gewesen wären?
Hätten die Amerikaner mit ihrer Armee überhaupt Fuß fassen können, wenn nicht ungefähr 80% der deutschen Truppen im Osten wären?

Mit dem Angriff Deutschlands auf Polen war der Krieg mit Frankreich und GB besiegelt.

Tja, dummerweise erst, als Deutschland einen Nichtangriffspakt mit den Sowjets geschlossen hat.
1938, unter wesentlich besseren Bedingungen Deutschland zu schlagen, hat man ihn gewähren lassen und die Veträge mit der Tschechoslowakei sogar annuliert.
Seltsam, wollte man den Österreicher etwa nach Osten "schieben"?


Napoleon hat durch den Winter verloren, aber nicht Hitler.
Die Deutschen waren ca. drei Winter und 3 Sommer in der SU.
PS: Begriffe wie Generalt Winter gibt es in Russland nicht.

[georges cadoudal]

Du als Neonazi bestätigst immer wieder dein armseeliges Geschichtsbild..
Euch fällt auch nie mehr ein als der Holodomor (oder die Vergewaltigerhorde)
Es gab keine künstlich erzeugten Hungersnöte (Plural)
Es gab 1 x eine Hungersnot in der Ukraine und Südrussland als eine Kette unglücklicher Umstände , an der Stalin eine Mitschuld trägt und Missernten durch. ...

na siehste, wie schon häufig greifst du -mangels Argumente -zu ad personam und bekräftigst deine Ignoranz mit lügnerischer Sowjetpropaganda

künstlich erzeugte Hungersnöte waren ein sine qua non Teil der Innenpolitik eines jeden Sozialismus/Kommunismus. schon seit der proto-Kommi franz. Revolution v. 1789! in der Udssr fangen die Ziono-Bolschewiken mit dieser Maßnahme scon 1921/22 an. Die letzte künstlich erzeugte Hungersnot wurde 1946/48 angewendet , um den Sieg der Bolschewiken im 2. Bürgerkrieg zu befestigen,

Wenn dir solche Allgemeinheiten noch nicht bekannt sind, sollst du ja noch viel-viel lernen und erst dann posten, sonst erweist du deinem roten Idol durch deine erbärmlich Ignoranz einen Bärendienst

Für dich als Neonazi war Nürnberg auch "Siegerjustiz" ...

Es war die Siegerjustiz pur, was alelrdings nichts mit zwei einfachen Fragen, die dein Unwissen entblößen und welche du außerstande bist zu beantworten, zu tun

Für dich als Neonazi hat auch die CCCP Deutschland angegriffen.wie du zeitnah geschrieben hast.

und das ist schon wieder 'ne glatte Lüge - ich habe nirgendwo geschrieben, daß die Udssr das 3. Reich überfallen hat - sie stand kurz davor und nur der Präventivschlag hat ein Teil Europas vor dem bolschweistischen Sodom gerettet.

Die Tatsache, daß der 2.WK auch durch die Udssr angefangen wurde, ist vielleicht nur so einem Großhistoriker wie dich noch nicht bekannt

jetzt aber zurück zu deinen epochalen Entdeckungen:

- inwiefern waren zB die durch die künstlich erzeugten Hungersnöte umgekommenen Kinder "...Gegner seines politischen Systems" Stalins?
- was für eine Rasse mordete Hitler?