War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

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jan2009
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von jan2009 »

Umbrella » Do 28. Nov 2013, 13:17 hat geschrieben:
Mit Fanatikern wie dir hat man auch nichts zu besprechen.
:D :D :D
Wer ist hier der Fanatiker....?
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Umbrella » Do 28. Nov 2013, 13:17 hat geschrieben:
Mit Fanatikern wie dir hat man auch nichts zu besprechen.
Dont feed the trolls
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Nächstesmal klappts ev. mit Deutschlands Weltmachtträumen.
Dann aber nicht gegen Rußland und Osteuropa, sondern mit.
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Alexyessin
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexyessin »

Chruschtschow » So 24. Nov 2013, 19:08 hat geschrieben:Die Niederlage schmerzt die Deutschen noch.
Man empfindet ja keine Schuld hierzulande aufgrund der Judenvernichtung, sondern aufgrund der Niederlage.
Wie gesagt nur ein Vorstand hier stellt sich entschieden gegen rechts.
Alles weitere ist Kalkül und politische Windung.
Sag mal Chrustschow, bist du noch ganz bachern?
Schuld aufgrund der Niederlage findest du vielleicht bei den Braunbatzen, aber das hier zu allgemeinern ist wieder ein typischer verdreher von dir.
Ich weis, du wirst wieder so tun, als ginge dich Kritik an deinen Worten nichts an.
Alle sind böse nur der User Chrustschow hat einen Plan.

Soll ich dir was sagen? Einen Scheiss hast du. Nicht mal der Dreck unter deinen Fingernägeln gehört dir.
Bevor du meinst uns Deutschen und vor allem hier den Verantwortlichen des Forums mit Rechtsgesülze zu kommen, kehr vor deiner eigenen Tür.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Nicht Stalin ist schuld, sondern Hitler.
Stalin war die Antwort auf Hitler.
Wie sagt man der Sieger ist immer auch der Richter.
Deutschland muß sich mehr bemühen wenn es die Welt erobern will.
Sich die halbe Welt zum Feind machen und dann fremde Autoritäten anklagen.
Das sieht nach einer Schutzhaltung aus, nach Uneinsicht und Ablenkung.
Jeder der Deutschlands Schuld im Zweiten einsieht, geht auch nicht so überzogen in der Beurteilung Stalins um .
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexyessin »

Chruschtschow » Fr 29. Nov 2013, 19:33 hat geschrieben:Nicht Stalin ist schuld, sondern Hitler.
Stalin war die Antwort auf Hitler.
Wie sagt man der Sieger ist immer auch der Richter.
Deutschland muß sich mehr bemühen wenn es die Welt erobern will.
Sich die halbe Welt zum Feind machen und dann fremde Autoritäten anklagen.
Das sieht nach einer Schutzhaltung aus, nach Uneinsicht und Ablenkung.
Jeder der Deutschlands Schuld im Zweiten einsieht, geht auch nicht so überzogen in der Beurteilung Stalins um .
Hitler war nicht Schuld an Stalins Verbrechen. Und Stalin war schon vor Hitler an der Macht. Und dein Deutschehass ist schon so kindisch, das es was witzig wäre, wär das Thema nicht so ernst.
Wenn dir soviel liegt Hitlers Verbrechen aufzuzählen, mach halt einen Thread auf - HIER ist Stalin dran, und dessen Verbrechen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Sir Porthos »

Alexyessin » Fr 29. Nov 2013, 20:39 hat geschrieben:
Hitler war nicht Schuld an Stalins Verbrechen. Und Stalin war schon vor Hitler an der Macht. Und dein Deutschehass ist schon so kindisch, das es was witzig wäre, wär das Thema nicht so ernst.
Wenn dir soviel liegt Hitlers Verbrechen aufzuzählen, mach halt einen Thread auf - HIER ist Stalin dran, und dessen Verbrechen.
:thumbup:

Stalin war kein besserer Mensch als es Hitler war.

Er hatte nur einen Vorteil: Er hat durch Hilfe anderer einen Krieg gewonnen.

Aber er war genauso ein mieses menschliches Dreckschwein.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von RedEye »

Sir Porthos » Fr 29. Nov 2013, 21:41 hat geschrieben:
:thumbup:

Stalin war kein besserer Mensch als es Hitler war.

Er hatte nur einen Vorteil: Er hat durch Hilfe anderer einen Krieg gewonnen.

Aber er war genauso ein mieses menschliches Dreckschwein.
Und nur der tapfere Landser kämpfte mutterseelenallein, ohne Unterstützung, oder Verbündete aus dem Ausland, gegen den internationalen Bolschewismus und Kommunismus. Und wäre da nicht der Winter oder der Gröfaz, wäre dieser Krieg auch erfolgreich gewesen. :|
Zuletzt geändert von RedEye am Fr 29. Nov 2013, 21:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Stalin war ein erfolgreicher Kriegsherr, nicht mehr nicht weniger.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexyessin »

Chruschtschow » Fr 29. Nov 2013, 21:05 hat geschrieben:Stalin war ein erfolgreicher Kriegsherr, nicht mehr nicht weniger.
Doch, er war ein blutrünstiger Diktator. Wer das negiert ist geschichtlich ein Volldepp.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Sir Porthos »

Alexyessin » Fr 29. Nov 2013, 22:10 hat geschrieben:
Doch, er war ein blutrünstiger Diktator. Wer das negiert ist geschichtlich ein Volldepp.

Dennoch war er erfolgreich im Krieg.

Aber ich hätte auch auf Hitler geschissen, wenn er erfolgreich gewesen wäre.

Aber dieses ist hypothetisch.
Zuletzt geändert von Sir Porthos am Fr 29. Nov 2013, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Thomas I
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Thomas I »

Chruschtschow » Fr 29. Nov 2013, 21:05 hat geschrieben:Stalin war ein erfolgreicher Kriegsherr, nicht mehr nicht weniger.
Doch mehr: Ein blutrünstiger Diktator und Massenmörder.
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Thomas I
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Thomas I »

Chruschtschow » Fr 29. Nov 2013, 19:33 hat geschrieben:Nicht Stalin ist schuld, sondern Hitler.
Stalin war die Antwort auf Hitler.
Wie sagt man der Sieger ist immer auch der Richter.
Deutschland muß sich mehr bemühen wenn es die Welt erobern will.
Sich die halbe Welt zum Feind machen und dann fremde Autoritäten anklagen.
Das sieht nach einer Schutzhaltung aus, nach Uneinsicht und Ablenkung.
Jeder der Deutschlands Schuld im Zweiten einsieht, geht auch nicht so überzogen in der Beurteilung Stalins um .
Stalin war vor Hitler im Amt. Eher ist also Hitler die Antwort auf Stalin.
Diskursant

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Diskursant »

Thomas I » Fr 29. Nov 2013, 22:22 hat geschrieben:
Stalin war vor Hitler im Amt. Eher ist also Hitler die Antwort auf Stalin.
"%"

@ber Hitler hat Stalin gerechtfertigt
und hat Stalin notwendig werden lassen. . .

diskurstalin

D
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Chruschtschow » Fr 29. Nov 2013, 19:33 hat geschrieben:Nicht Stalin ist schuld, sondern Hitler.
Stalin war die Antwort auf Hitler.
Wie sagt man der Sieger ist immer auch der Richter.
Deutschland muß sich mehr bemühen wenn es die Welt erobern will.
Sich die halbe Welt zum Feind machen und dann fremde Autoritäten anklagen.
Das sieht nach einer Schutzhaltung aus, nach Uneinsicht und Ablenkung.
Jeder der Deutschlands Schuld im Zweiten einsieht, geht auch nicht so überzogen in der Beurteilung Stalins um .
Chruschtschow hätte das aber so nicht gesagt. Der hätte bestimmt auch Stalin die Alleinschuld am Krieg gegeben (und womöglich noch am Holocaust) wenn er das hätte sagen dürfen. Ich denke, er wusste, dass er auf seiner "Geheimrede" nur sehr vorsichtige Kritik anbringen durfte und wär gerne weiter gegangen.
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Was für ein genialer Plan...man macht sich die halbe Welt zum Feind..
und versucht den Herrenmenschen zu kreiieren.
Irrsinn und wahnwitzig. Warum konzentriert man sich hierzulande nicht auf Dinge die man kann
Automobilbau oder ähnliches....die Weltpolitik scheint regelmäßig eine Nummer zu groß.
Genauso im Fall Rußland und der Beurteilung russischer Politik.
..
...
..
q#
diskurssionsmäßig
Alexander Zwo

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexander Zwo »

Diskursant » Sa 30. Nov 2013, 14:51 hat geschrieben:
"%"

@ber Hitler hat Stalin gerechtfertigt
und hat Stalin notwendig werden lassen. . .

diskurstalin

D
Wieso soll es gerechtfertigt sein, dass Stalin Unschuldige ermorden ließ, weil es da auch diesen Verbrecher Hitler gegeben hat? Was hat das miteinander zu tun?? :mad:

Und willst Du etwa behaupten, dass die Mehrheit der alten Bolschewiki alles Verräter waren und sie deshalb von Stalin umgebracht werden mussten? :mad2:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche ... nten_Opfer
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Churchill war übrigens begeistert von Stalin.
Alexander Zwo

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexander Zwo »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 15:08 hat geschrieben:Churchill war übrigens begeistert von Stalin.
Aber Chruschtschow nicht, lieber "Chruschtschow" :cool:
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Tantris
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 16:08 hat geschrieben:Churchill war übrigens begeistert von Stalin.
Unfug! Er brauchte verbündete, aber, churchil war demokrat. Das ist was ganz anders. Verstehst du sowenig, wie du deutsch verstehst.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Alexander Zwo » Sa 30. Nov 2013, 15:06 hat geschrieben:
Wieso soll es gerechtfertigt sein, dass Stalin Unschuldige ermorden ließ, weil es da auch diesen Verbrecher Hitler gegeben hat? Was hat das miteinander zu tun?? :mad:

Und willst Du etwa behaupten, dass die Mehrheit der alten Bolschewiki alles Verräter waren und sie deshalb von Stalin umgebracht werden mussten? :mad2:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche ... nten_Opfer
Es gab zwar viele unschuldige Opfer der Säuberungen, aber diese gehen zu einem großen Teil nicht auf Stalins Kappe, sondern auf die des KGB-Chefs Berija, dem genauso wie ein Chruschtschow nur seine eigene Karriere wichtig war und das Wohl des Landes überhaupt nicht interessierte. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Stalin keineswegs eines natürlichen Todes starb, sondern Opfer eines Mordkomplotts wurde, das Berija möglicherweise zusammen mit Chruschtschow und anderen Parteieliten geschmiedet hat, ganz einfach weil sie mehr Macht wollten und nicht andauernd in Stalins Schatten stehen wollten, der alles Ansehen im Volk ja schon magisch an sich zog. Deshalb wuchs ihr Neid und Hass auf Stalin, und sie dachten sich, wenn der Alte nicht endlich von selbst den Geist aufgibt, dann müssen wir eben nachhelfen. So ähnlich könnte es gewesen sein.
Und es muss von Anfang an Berijas Strategie gewesen zu sein, sich als KGB-Chef austoben zu können wie er wollte um zu einem geeigneten Zeitpunkt alles Stalin in die Schuhe schieben zu können, um dann endlich besser dastehen zu können als Stalin. Also war meiner Auffassung nach nicht Stalin, sondern Berija das größte Schwein.
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Die Gerissenheit und das taktische Geschick und auch der Überlebensdrang
Stalins faszinierte ihn...
Alexander Zwo

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexander Zwo »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 15:28 hat geschrieben:Die Gerissenheit und das taktische Geschick und auch der Überlebensdrang
Stalins faszinierte ihn...
darin hätte er dann allerdings Recht
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Tantris
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Alexander Zwo » Sa 30. Nov 2013, 16:32 hat geschrieben:
darin hätte er dann allerdings Recht
HAt chruschov neuerdings was gegen stalin? Oder streikt sein übersetzungsprogrramm mal wieder?
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Dass der Wichtigtuer Trotzki auf Befehl Stalins ermordet wurde, kann ich mir auch nicht vorstellen. Der hätte auch die ganze Welt in Krieg und Chaos gestürzt mit seinem Mist und ist deshalb von Stalin zurecht ausgewiesen worden. Im Vergleich zu seinen radikalen Ansichten war Stalin noch wirklich moderat.
Trotzki starb aber erst 1940 im Exil in Mexiko und zu diesem Zeitpunkt ging sicher keine Gefahr von ihm aus für den Stalinismus (und die gab es sowieso zu keinem Zeitpunkt wirklich). Die Trotzkisten aber konnten ihn so nachträglich zum Märtyrer machen. Aber wenn auch der Kommunismus ernstzunehmen ist und man sich durchaus sachlich damit auseinandersetzen sollte, auf den Trotzkismus trifft das nicht zu.
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Tantris
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 16:48 hat geschrieben:Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.
Das thema überfordert dich.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 16:51 hat geschrieben:Dass der Wichtigtuer Trotzki auf Befehl Stalins ermordet wurde, kann ich mir auch nicht vorstellen. Der hätte auch die ganze Welt in Krieg und Chaos gestürzt mit seinem Mist und ist deshalb von Stalin zurecht ausgewiesen worden. Im Vergleich zu seinen radikalen Ansichten war Stalin noch wirklich moderat.
Trotzki starb aber erst 1940 im Exil in Mexiko und zu diesem Zeitpunkt ging sicher keine Gefahr von ihm aus für den Stalinismus (und die gab es sowieso zu keinem Zeitpunkt wirklich). Die Trotzkisten aber konnten ihn so nachträglich zum Märtyrer machen. Aber wenn auch der Kommunismus ernstzunehmen ist und man sich durchaus sachlich damit auseinandersetzen sollte, auf den Trotzkismus trifft das nicht zu.
Wieviele millionen hätte den trotzki mehr umgebracht, als stalin? Und wie kommst du darauf?
Diskursant

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Diskursant »

Tantris » Sa 30. Nov 2013, 15:59 hat geschrieben:
Das thema überfordert dich.
#y#

na der Tantris überfordert sich mit seinen Denkanstrengungen wohl selbst
vielleicht sollte er mal die Fluppe aus dem Mund nehmen
wer weiß was er da reingewickelt hat?

diskurstreng

D
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Diskursant » Sa 30. Nov 2013, 17:59 hat geschrieben:
#y#

na der Tantris überfordert sich mit seinen Denkanstrengungen wohl selbst
vielleicht sollte er mal die Fluppe aus dem Mund nehmen
wer weiß was er da reingewickelt hat?

diskurstreng

D
Im gegen satz zu dir, kann ich was themenbezogenes posten, im gegensatz zu chruschov kann ich deutsch.

nichts zu danken.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Tantris » Sa 30. Nov 2013, 16:01 hat geschrieben:
Wieviele millionen hätte den trotzki mehr umgebracht, als stalin? Und wie kommst du darauf?
Kommt auch immer darauf an, über welche Machtstrukturen ein Herrscher verfügt. Millionen Opfer kann ein Tyrann niemals allein verantworten, hier kann man seine Helfer nicht einfach von jeglicher Verantwortung freisprechen. Die komplizierten Strukturen im Geheimdienst KGB sind eben nicht so einfach zu durchschauen und ich zweifel eben doch stark daran, dass die Täter nach Stalins Tod ausreichend zur Verantwortung gezogen wurden. Das dürfte unter Chruschtschow nicht geschehen sein, stand er doch selbst tief mit drin. Und seine "Geheimrede" diente auch nur dazu, von eigener Schuld abzulenken.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Wenn man bedenkt: die Straflager leerten sich ja unter Chruschtschow angeblich ziemlich schnell, aber wenn man sich die ganzen Verbrecher so anschaut, hätten sie sich doch eigentlich erst jetzt füllen müssen. Da wurden wohl Mörder und Vergewaltiger einfach mal begnadigt um einfach besser und humaner dazustehen, während die ganzen unzähligen KGB-Verbrecher nicht bestraft wurden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 18:11 hat geschrieben:Wenn man bedenkt: die Straflager leerten sich ja unter Chruschtschow angeblich ziemlich schnell, aber wenn man sich die ganzen Verbrecher so anschaut, hätten sie sich doch eigentlich erst jetzt füllen müssen. Da wurden wohl Mörder und Vergewaltiger einfach mal begnadigt um einfach besser und humaner dazustehen, während die ganzen unzähligen KGB-Verbrecher nicht bestraft wurden.
Das ist wahr. Es gab einen enormen Anstieg der Kriminalität in den ersten Jahren der Regierungszeit Chruschtschows. Eben weil nicht nur Unschuldige aus den Lagern entlassen wurden.
Иной мир возможен!
Eine andere Welt ist möglich.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Ермолов » Sa 30. Nov 2013, 18:00 hat geschrieben: Das ist wahr. Es gab einen enormen Anstieg der Kriminalität in den ersten Jahren der Regierungszeit Chruschtschows. Eben weil nicht nur Unschuldige aus den Lagern entlassen wurden.
Ich denke Chruschtschow träumte davon, mindestens die Popularität beim Volk zu genießen, die ein Stalin hatte. Und am besten er ist dann allein der neue Held und Stalin unten durch. Deshalb verknüpfte er seine Entstalinisierung mit dem gewagten Versprechen, in 15 Jahren die USA wirtschaftlich zu überholen und das Paradies zu verwirklichen. Es lässt sich aber feststellen: er hat eigentlich in allen Bereichen versagt. Der Nachfolger Breschnew machte die Sache dann etwas besser und ließ wieder mehr Stabilität einkehren, hat aber auch nie das Paradies versprochen. Hätte Chruschtschow einfach so weitermachen können, hätte er es geschafft, statt die USA zu überholen, es noch zu erleben dass sein Land schon wesentlich früher an die USA verkauft werden darf. Das passierte dann etwas später: die Sowjetunion verkraftete den Krieg in Afghanistan und den Tod Breschnews wohl nicht.
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

das Interessante ist ja,
wie tief dieses Hitler Stalin Thema in der deutschen Psyche sitzt.
Es vergeht kein Wochenende im Fernsehen an dem kein Film oder eine Dokumentation zum Dritten Reich oder Hitler und seine Helfer zu sehen ist.
Ab 23.00 Uhr werden dann die Dämonen wach.
Man versucht den billigen, kurzen Weg der Geschichtsrelativierung, um die Vergangenheit zu verarbeiten
zB. indem man Stalin zum Thema macht oder den Kommunismus mit den Nazismus vergleicht oder plötzlich Armenien heranführt.
Geschichtsrelativismus ist eine perfide Form der Menschenverachtung und ein Boomerang.
Stalin ist ein Weltkriegsheld mit einem differenzierten Charakter.
Zuletzt geändert von Chruschtschow am Sa 30. Nov 2013, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 15:48 hat geschrieben:Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.

Von etwa 18 Millionen Wehrmacht und SS Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft also etwa 55,5%....
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Dampflok94 »

Chruschtschow » 30. Nov 2013, 15:48 hat geschrieben:Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.
Und was genau hat das mit dem Thema zu tun?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Dampflok94 »

Simowitsch » 30. Nov 2013, 17:06 hat geschrieben: Kommt auch immer darauf an, über welche Machtstrukturen ein Herrscher verfügt. Millionen Opfer kann ein Tyrann niemals allein verantworten, hier kann man seine Helfer nicht einfach von jeglicher Verantwortung freisprechen.
Das ist eine Binse. Adolf Hitler hat m. W. n. auch keinen einzigen Juden persönlich getötet.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Dampflok94 » Sa 30. Nov 2013, 21:51 hat geschrieben: Das ist eine Binse. Adolf Hitler hat m. W. n. auch keinen einzigen Juden persönlich getötet.
Ich will nichts beschönigen. Stalin ließ politische Gegner verfolgen, da würde ich erstmal nicht widersprechen. Hitler hatte aber einen Plan von systematischem Massenmord, Stalin hatte zur Zeit der großen Säuberung noch gar nicht die Machtfülle, alles genau zu planen und ausführen zu lassen wie er das wollte. Der Weg zur Alleinherrschaft war bei Stalin viel steiniger als bei Hitler, im Riesenreich Russland bekommst du nichts geschenkt. Ich denke, er war erst nach dem gewonnenen Krieg unangefochtener Regent.
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 23:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Du willst stalins schuld nicht spüren?

JA... genau das ist das problem der stalinisten: die wahrheit ist gegen sie.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
DAnn hör halt mit den billigen lügen auf!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Theophan » Sa 30. Nov 2013, 22:43 hat geschrieben:

Von etwa 18 Millionen Wehrmacht und SS Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft also etwa 55,5%....
Die Verluste sind entscheidend. Bis Juni 1944 war der militärische Dienst in Frankreich als eine Art Urlaub angesehen. Über 80% der deutschne militärischen Verluste entstanden bis zu diesem Punkt im Krieg mit der Sowjetunion. Über den gesamten Krieg gerechnet - immer noch 70%.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 19:20 hat geschrieben: Ich denke Chruschtschow träumte davon, mindestens die Popularität beim Volk zu genießen, die ein Stalin hatte. Und am besten er ist dann allein der neue Held und Stalin unten durch. Deshalb verknüpfte er seine Entstalinisierung mit dem gewagten Versprechen, in 15 Jahren die USA wirtschaftlich zu überholen und das Paradies zu verwirklichen. Es lässt sich aber feststellen: er hat eigentlich in allen Bereichen versagt.
So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Jockel »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 22:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
Andersrum wird ein Schuh draus. Weil Stalin Hitler besiegte, nutzen seine Anghänger dies als Vorwand, seine Verbrechen zu verschweigen.
Das wird schon im Threadtitel deutlich. "Verbrecher oder Held". Wenn Stalin doch soviel gutes für die Welt getan hat (Hitler besiegt), kann er ja kein Verbrecher mehr sein.

Nein, die Verbrechen Hitlers entschuldigen garnix. Das Stalin aus Eigentinteresse zusammen mit anderen den Krieg gewann, verbessert seine Untaten nicht.

Und wenn Du es so deutlich hören möchtest. Ich fand Hitler mit seiner Rassenideologie schlimmer als Stalin. Wenn Du das als Kompliment für Stalin auffasst, verstehst Du mich falsch.

Schuldig braucht sich heutzutage eh niemand mehr fühlen.
Zuletzt geändert von Jockel am So 1. Dez 2013, 07:34, insgesamt 2-mal geändert.
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Ермолов » So 1. Dez 2013, 04:53 hat geschrieben: So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.
Ich glaube eher dass Chruschtschow ein Idiot war. Und man muss auch immer überlegen, auf welche Kosten eine Steigerung des Lebensstandards geht. Die Industrie war ja sehr ineffizient und die Wirtschaft in einer schweren Krise, das ist ja auch der Grund warum er schließlich durch Breschnew ersetzt wurde. Breschnew ließ ein bisschen mehr Marktwirtschaft zu und konnte so die wirtschaftliche Lage stabilisieren. Ein Chruschtschow dachte sich wohl, er könne das politische System liberalisieren, ohne mehr wirtschaftliche Freiheiten zulassen zu brauchen. Ich kenne mich da jetzt auch nicht so gut aus, aber so würde ich das einschätzen. Den Übergang von Stalin auf Chruschtschow könnte man vielleicht am ehesten mit dem Führungswechsel in der DDR vergleichen, als Honecker Ulbricht ablöste. Aber so richtig ist das auch nicht vergleichbar, weil selbst wenn Honecker zweifellos unfähiger war als Ulbricht, war doch seine Politik immernoch wesentlich durchdachter als z.B. die eines Chruschtschow.
Kandyd
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Kandyd »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 15:25 hat geschrieben: Es gab zwar viele unschuldige Opfer der Säuberungen, aber diese gehen zu einem großen Teil nicht auf Stalins Kappe, sondern auf die des KGB-Chefs Berija, dem genauso wie ein Chruschtschow nur seine eigene Karriere wichtig war und das Wohl des Landes überhaupt nicht interessierte. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Stalin keineswegs eines natürlichen Todes starb, sondern Opfer eines Mordkomplotts wurde, das Berija möglicherweise zusammen mit Chruschtschow und anderen Parteieliten geschmiedet hat, ganz einfach weil sie mehr Macht wollten und nicht andauernd in Stalins Schatten stehen wollten, der alles Ansehen im Volk ja schon magisch an sich zog. Deshalb wuchs ihr Neid und Hass auf Stalin, und sie dachten sich, wenn der Alte nicht endlich von selbst den Geist aufgibt, dann müssen wir eben nachhelfen. So ähnlich könnte es gewesen sein.
Und es muss von Anfang an Berijas Strategie gewesen zu sein, sich als KGB-Chef austoben zu können wie er wollte um zu einem geeigneten Zeitpunkt alles Stalin in die Schuhe schieben zu können, um dann endlich besser dastehen zu können als Stalin. Also war meiner Auffassung nach nicht Stalin, sondern Berija das größte Schwein.
Bist Du wirklich so naiv, dass Du glaubst Beria durfte machen, was er wollte ? Auch Jeschow hat allein die massenhaften Säuberungen zu verantworten ? Und vor ihm Jagoda ?
Da muß man sich nur eine Sekunde überlegen wie die komunistische Macht funktionierte um solch ein Stuß nicht zu schreiben. Stalin konnte er sich an der Macht nur deswegen so lange halten, weil er gerrissener war als alle anderen. Wenn es sich in einem Machtapparat bestimmte Konstante bilden, können sich die Menschen darauf einstellen, einrichten, ihre Machtpositionen stärken und ausbauen, können sich "gefährliche" Fraktionen innerhalb der Machtstrukturen bilden. Und damit die regiereneden Kreise gefährden. Um das zu verhindern hat Stalin in seinen "richtungsweisenden" Reden und Schreiben ein Klima geschaffen, wo man nie sicher war was wirklich richtig und was falsch ist. Das, was gestern richtig war , morgen könnte total falsch sein. Da kann man sich nicht auf etwas einstellen, da muß man sich immer auf die einzige Person orientieren, die bestimmt wohin es diesmal langgeht. Also an den Generalsekretar Stalin.
Ergo : wenn die übereifrigen Jungs zu dolle getrieben haben - zum Beispiel noch gestern fleißig und barbarisch die Kollektivierung voranbetrieben haben (und damit das Land in Hungersnot gestürzt haben), hieß es beim nächsten Parteitag - "nicht übertreiben !" , Sündenböcke zu finden und die Richtung zu wechseln. Das gleiche bei den Säuberungen, Schauprozessen und dem Großen Terror.
Wenn Stalin bemerkte, dass ein NKWD-Chef, ein Kommisar oder ein regionaler Parteivorsitzender zu mächtig wurde, wurde der nach allen Regeln der parteigehorsamen Justiz unschädlich gemacht. Da reichte schon eine Kritik von ihm - auf den unteren Ebenen hat man es verstanden und einen Paragraf gegen ihn gefunden. Und dann kam ein neuer, der sich seine Position beim Chef erst verdienen musste.
Kandyd
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.
Theophan
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.
1945 hatten wir mit sovjetischen Imperialismus zu tun, der ganz Mitteleuropa besetzt und terrorisiert hat.
Theophan
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36 hat geschrieben:Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
Auf jedenfall kann Hitler nicht der Hellste gewesen sein, weil was hat denn ein Hitler z.B. erwartet, als seine Wehrmacht im Sommer 1941 die Sowjetunion überfiel? Dass sich ihnen rückständige Barbaren mit Kavallerie in den Weg stellen, die im Nu von den technisch hochgerüsteten Superpanzern der effektivsten und einzigartigsten Wehrmacht der Welt zu besiegen sind, das wird er erwartet haben.
Als es dann doch ganz anders kam, müssen die NS-Größen ziemlich verblüfft dreingeschaut haben, weil sie denke ich zu dumm dafür waren um vorauszusehen, dass es unter Stalin große Fortschritte bei der Industrialisierung und Militärtechnik gab.
Der Überraschungseffekt des Überfalls und die große Stärke der Wehrmacht, die an vielen Fronten gleichzeitig angriff, sorgte erstmal für einen erfolgreichen Vorstoß tief ins Land hinein und großen Verlusten beim Gegner, aber das war ja auch von Hitlers Strategen genau so einkalkuliert, denn die gesamte Strategie des Feldzugs war von Anfang an auf einen schnellen Sieg ausgelegt. Dieses Ziel eines "Blitzkriegs" auch in Russland verdeutlicht einfach nur die Dummheit der NS-Strategen, dass diese Russland einfach unterschätzten und alte Klischees von seiner Rückständigkeit bedienten. Auf dem neusten Stand, welche Technik es dort wirklich gab, war man offensichtlich gar nicht, sonst hätte man von vornherein gewusst, dass dieser Krieg nicht im Vorbeigehen zu gewinnen war.
Die anfänglich beachtlichen Erfolge und die späteren schweren Niederlagen in Stalingrad und nur kurze Zeit später in Kursk verdeutlichen, dass die Wehrmacht einfach nicht für einen längeren Krieg eingestellt war.
Und deshalb kann ich auch ziemlich sicher sagen, dass selbst wenn Moskau gefallen wäre, die Deutschen letztendlich verloren hätten, weil Russland ist so groß, das fängt ja hinter Moskau erst an.
Ansonsten ist es natürlich ein Märchen, dass der frühe Wintereinbruch schuld war, weil die Wehrmacht 1942 nur wenig und danach nichts mehr in dem Land ausrichten konnte. Der Krieg war also schon im Oktober 41 verloren, als der Angriff auf Moskau scheiterte, weil die drei Monate, die für den Feldzug eingeplant waren, nun vorbei waren.
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