War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
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War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Da mein Beitrag "Stalin hat Heute Geburtstag" mit der Begründung das Stalin ein Verbrecher war der Milionen Menschen getötet hat geschlossen wurde möchte ich hiermit eine Diskussion eröffnen ob Stalin wirklich ein Verbrecher war oder nicht.
da das Thema sehr Groß sei
werde ich Persönlich dazu etwas Später sagen.
War Stalin ein Verbrecher oder nicht ? Was Denken die Forum mitglieder ?
Aber bitte nur begründete aussagen.
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Aber bitte nur begründete aussagen.
Zuletzt geändert von Konder am Do 22. Dez 2011, 18:23, insgesamt 2-mal geändert.
Faschismus ist wenn die Unteren klassen in eine Menge-Elitärischen Gesellschaft die Elitäre Diktatur unterschützen.
somit ist in Deutschland keine Demokratie sondern Faschismus.
http://www.youtube.com/watch?v=ApTEhzH4P5Q
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Stalin und Hitler schenken sich nichts. Stalin hat rechnerisch mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler, aber das sind Dimensionen, in welchen Aufrechnerei sinnfrei ist. Stalin und Hitler sind die Terroristen des 20. Jahrhunderts.Konder » Do 22. Dez 2011, 18:22 hat geschrieben:Da mein Beitrag "Stalin hat Heute Geburtstag" mit der Begründung das Stalin ein Verbrecher war der Milionen Menschen getötet hat geschlossen wurde möchte ich hiermit eine Diskussion eröffnen ob Stalin wirklich ein Verbrecher war oder nicht.
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Aber bitte nur begründete aussagen.
Bleibt noch die Frage, was ein Held eigentlich sein soll.
Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Tyrannen, nicht Terroristen...
Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
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"Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen."
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Schon klar. Terrorist trifft es dann nicht, wenn man in der gängigen Bedeutung dieser Bezeichnung denkt. Denkt man in den historischen Dimensionen eines gesamten Jahrhunderts, haben diese Tyrannen dieses 20. Jahrhundert nachhaltig terrorisiert. Offen bleibt, wann das arme Jahrhundert endlich vollumfänglich drüber weg ist, bzw. inwiefern es dieses Trauma an den Nachfolger weitergibt.
Zuletzt geändert von NMA am Do 22. Dez 2011, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Jeder, der eine Diktatur begründet, aufrechterhält oder verteidigt, ist ein Verbrecher. Darüber muß man nicht mehr diskutieren. Diskutieren könnte man, wenn all die Menschen die direkt oder indirekt durch Stalins Anordnung zu Tode kamen, noch mitdiskutieren könnten. So ist er einer der Menschen, die zu den größten Verbrechern der Menschheitsgeschichte gehören.Konder » Do 22. Dez 2011, 19:22 hat geschrieben:Da mein Beitrag "Stalin hat Heute Geburtstag" mit der Begründung das Stalin ein Verbrecher war der Milionen Menschen getötet hat geschlossen wurde möchte ich hiermit eine Diskussion eröffnen ob Stalin wirklich ein Verbrecher war oder nicht.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Darüber solltest du nicht so einfach hinweggehen. Ein Tyrann ist ein größenwahnsinniger Herscher, der unterdrückt, ein Terrorist ist nicht selten ein unterdrücktes armes Schwein.Graf Besuchow » Do 22. Dez 2011, 20:31 hat geschrieben:Schon klar. Terrorist trifft es dann nicht, wenn man in der gängigen Bedeutung dieser Bezeichnung denkt.
Ich selbst kenne noch die damals gebräuchliche und abwertende Bezeichnung "Flintenweiber", in die heutige Zeit übersetzt würde man vermutlich sagen Terrorist, heute sagt man zu Flintenweibern Partisanen...
Vieleicht dazu noch dieses:
Die Kommunikation des Terrors
Mit Terroristen kann man nicht verhandeln, nicht reden - das steht gemeinhin fest. Und das stimmt auch. Sie sind nicht besonders beredt. Ein diplomatischer Plausch ist daher eigentlich generell ausgeschlossen. Mit Terroristen kann man nicht reden, gleichwohl der Terrorismus, frei von emotionaler Begutachtung, sehr wohl eine Kommunikationsstrategie darstellt.
http://ad-sinistram.blogspot.com/2011/0 ... rrors.html
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Hitler hat auch gedacht das Stalin ein Verbrecher sei.zollagent » Do 22. Dez 2011, 21:47 hat geschrieben: Jeder, der eine Diktatur begründet, aufrechterhält oder verteidigt, ist ein Verbrecher. Darüber muß man nicht mehr diskutieren. Diskutieren könnte man, wenn all die Menschen die direkt oder indirekt durch Stalins Anordnung zu Tode kamen, noch mitdiskutieren könnten. So ist er einer der Menschen, die zu den größten Verbrechern der Menschheitsgeschichte gehören.
Was für ein Zufall , nicht war Zoli ?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Mythos Nr:1 Stalin hat Millionen Menschen hingerichtet.
Dieser Mythos wurde von Gorbatschow etwa 1990-1992 verstärkt eingeführt.
Es war nur ein Gerücht die haben nicht mal sich mühe gemacht die Dokumente zu fälschen.
In der Wirklichkeit in der zeit von 1921 bis 1954 sind entweder gestorben oder wurden erschossen insgesamt 642 980 Menschen
insgesamt und dabei auch während der Kriegs zeit wuchs die Sovejetische Bevölkerungszahl.
Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen.
Wenn jemand ein Tyrann, Verbrecher und Terrorist ist dann ist das Gorbatschow.
Dieser Mythos wurde von Gorbatschow etwa 1990-1992 verstärkt eingeführt.
Es war nur ein Gerücht die haben nicht mal sich mühe gemacht die Dokumente zu fälschen.
In der Wirklichkeit in der zeit von 1921 bis 1954 sind entweder gestorben oder wurden erschossen insgesamt 642 980 Menschen
insgesamt und dabei auch während der Kriegs zeit wuchs die Sovejetische Bevölkerungszahl.
Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Stalin war ein Scheißmassenmörder.
So dachte Stalin auch über Hitler. Und weißte was? Beide hatten Recht.Konder » Do 22. Dez 2011, 16:41 hat geschrieben:Hitler hat auch gedacht das Stalin ein Verbrecher sei.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky
"Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno
"Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Wie wäre es mit Quellen und Belegen?Konder » Do 22. Dez 2011, 23:58 hat geschrieben:Mythos Nr:1 Stalin hat Millionen Menschen hingerichtet.
Dieser Mythos wurde von Gorbatschow etwa 1990-1992 verstärkt eingeführt.
Es war nur ein Gerücht die haben nicht mal sich mühe gemacht die Dokumente zu fälschen.
In der Wirklichkeit in der zeit von 1921 bis 1954 sind entweder gestorben oder wurden erschossen insgesamt 642 980 Menschen
insgesamt und dabei auch während der Kriegs zeit wuchs die Sovejetische Bevölkerungszahl.
Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen
Wenn jemand ein Tyrann, Verbrecher und Terrorist ist dann ist das Gorbatschow.
über die 1 mit den vielen Nullen bei Gorbatschow würde mir erstmal reichen. Danke!
-
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
There are 1000000000000000000000000000 particles in the universe that we can observe
Your mama took the ugly ones and put them into one nerd
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Bukowski » Fr 23. Dez 2011, 01:12 hat geschrieben:
Wie wäre es mit Quellen und Belegen?
über die 1 mit den vielen Nullen bei Gorbatschow würde mir erstmal reichen. Danke!
Russisches Wiki zeigt das hier
Russland - 1991 - 148543 Menschen
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%A1%D0%A0
Deutsches Wiki - 148.548 Menschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion
Bevölkerungszahl Russlands Heute
141 750 000 Menschen Leben Heute in Russland
6 793 000 Menschen sind nach offiziellen Daten in Russland ausgestorben
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ia-rus.PNG
Blau - Geburtsrate
Grün- zuwachs
Rot - Sterberate
Punktierte Linie - Zerfall des UDSSR
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Und das entlastet den Menschen, der in seiner Paranoia mit seinen "Säuberungsaktionen" den Tod von hunderttausenden allein unter seinen Gefolgsleuten verursachte? Was soll die dumme Bemerkung? Was ein Verbrecher über einen anderen denkt oder nicht denkt, ist für die Beurteilung nicht von Belang.Konder » Fr 23. Dez 2011, 00:41 hat geschrieben:
Hitler hat auch gedacht das Stalin ein Verbrecher sei.
Was für ein Zufall , nicht war Zoli ?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Was Stalins Opfer angeht, da braucht man nicht groß zu diskutieren. Er hat die Verantwortung für eine zweistellige Millionenzahl Toter. http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche ... _der_OpferKonder » Fr 23. Dez 2011, 01:42 hat geschrieben:
Russisches Wiki zeigt das hier
Russland - 1991 - 148543 Menschen
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%A1%D0%A0
Deutsches Wiki - 148.548 Menschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion
Bevölkerungszahl Russlands Heute
141 750 000 Menschen Leben Heute in Russland
6 793 000 Menschen sind nach offiziellen Daten in Russland ausgestorben
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ia-rus.PNG
Blau - Geburtsrate
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Rot - Sterberate
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Was Gorbatschow angeht, so ist die simple Darstellung einer angeblichen Todesrate nichts, was ihn mit Stalin gleichstellen würde. Stalin ließ die Menschen umbringen, weil sie seiner Ansicht nach, seinem Machtanspruch im Wege standen. Dergleichen kann Gorbatschow niemand nachsagen. Man kann allenfalls dumm babbeln, um einen der größten Verbrecher der Geschichte mit hinkenden Vergleichen in die gleiche Liga zu holen, in der Menschen spielen, die diesen Verbrechen ein Ende bereiteten. Nur wird das nicht gelingen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Es gab bei Gorbatschow keine Todesraten im zweistelligen Millionenbereich, der "Bevölkerungsschwund" liegt einfach am Zerfall der Sovietunion und dem entstehen neuer Staaten. Ganz dummer Täuschungsversuch des Stalinisten.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky
"Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno
"Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ob einer historisch ein "Held" oder "Verbrecher" ist oder war, bestimmen die Sieger.Deshalb kann sich die Beurteilung im Verlauf der Historie durchaus um 180 Grad drehen.Konder » Do 22. Dez 2011, 18:22 hat geschrieben:Da mein Beitrag "Stalin hat Heute Geburtstag" mit der Begründung das Stalin ein Verbrecher war der Milionen Menschen getötet hat geschlossen wurde möchte ich hiermit eine Diskussion eröffnen ob Stalin wirklich ein Verbrecher war oder nicht.
da das Thema sehr Groß sei
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Aber bitte nur begründete aussagen.
Ansonsten sind "Held" oder "Verbrecher" Definitionen, welche durch Anhänger oder Gegner erstellt werden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
zollagent » Fr 23. Dez 2011, 08:42 hat geschrieben: Was Stalins Opfer angeht, da braucht man nicht groß zu diskutieren. Er hat die Verantwortung für eine zweistellige Millionenzahl Toter. http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche ... _der_Opfer
Was Gorbatschow angeht, so ist die simple Darstellung einer angeblichen Todesrate nichts, was ihn mit Stalin gleichstellen würde. Stalin ließ die Menschen umbringen, weil sie seiner Ansicht nach, seinem Machtanspruch im Wege standen. Dergleichen kann Gorbatschow niemand nachsagen. Man kann allenfalls dumm babbeln, um einen der größten Verbrecher der Geschichte mit hinkenden Vergleichen in die gleiche Liga zu holen, in der Menschen spielen, die diesen Verbrechen ein Ende bereiteten. Nur wird das nicht gelingen.
Ja also in deinen link steht das was von 9 - 20 - 60 Millionen Menschen die umgebracht worden sind,
O.k nehmen wir die 9 Millionen denn alles andere ist so wieso mehr als Lächerlich.
hier um das zu verstehen muss man kein russisch kennen
einfach auf Численность drücken
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1.82.D1.8C
dort steht eine Tabelle mit zahlen ,
1926 - 148 656 000
1927 - 147 028 000
1937 - 162 500 000
1939 - 168 524 000
1941 - 196 716 000
1946 - 170 548 000
1951 - 182 321 000
Nach diese Tabelle sieht man das es nur zwischen 1926 -1927 etwa 500 000 Menschen in Sowjetunion weniger wurde
und dann wehrend der zweiten Weltkrieg zwischen 1941 - 1946 wurden es etwa 25 Millionen Menschen weniger.
Und das alles ist der Betrügerischen Wiki zu entnehmen.
Die Realität sieht ganz anders aus aber sogar was in Wiki steht reicht schon um zu beweisen das Stalin nie und niemer so ein Tyran war
Jetzt vergleichen Sie mal die zahlen mit 1991-2011 und wer ist den jetzt ein Verbrecher.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Noch so ein möchte gern Geschichte KennerMcCarthy » Fr 23. Dez 2011, 11:35 hat geschrieben:Es gab bei Gorbatschow keine Todesraten im zweistelligen Millionenbereich, der "Bevölkerungsschwund" liegt einfach am Zerfall der Sovietunion und dem entstehen neuer Staaten. Ganz dummer Täuschungsversuch des Stalinisten.
zweistelligen Millionenbereich ?
1926 - 148 656 000
1927 - 147 028 000
1937 - 162 500 000
1939 - 168 524 000
1941 - 196 716 000
1946 - 170 548 000
1951 - 182 321 000
Dann zeig wo das hier ist ?
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http://www.youtube.com/watch?v=ApTEhzH4P5Q
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Soweit ich weiß, sind das nur die Zahlen für 1937-1938.Konder » Fr 23. Dez 2011, 00:58 hat geschrieben:In der Wirklichkeit in der zeit von 1921 bis 1954 sind entweder gestorben oder wurden erschossen insgesamt 642 980 Menschen
Zwischen 1991 und 2009 waren doch Jelzin und Putin an der Macht.Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen.
Wenn jemand ein Tyrann, Verbrecher und Terrorist ist dann ist das Gorbatschow
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Davon hast du "Geschichte Kenner" gefaselt, nicht ich:Konder » Fr 23. Dez 2011, 04:34 hat geschrieben:Noch so ein möchte gern Geschichte Kenner
zweistelligen Millionenbereich ?
"Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen
Wenn jemand ein Tyrann, Verbrecher und Terrorist ist dann ist das Gorbatschow."
Die Sterberate in Russland beträgt übrigens ca. 1,5%, macht pro Jahr ca. 2.000.000 gestorbene Menschen, in 18 Jahren also 36.000.000 Tote, du Experte.
Zuletzt geändert von McCarthy am Fr 23. Dez 2011, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ziemlich einfältig, diese Sicht. Was die Einstufung angeht, es entscheiden immer noch die Taten, ob einer Verbrecher ist oder nicht. Es findet bei deiner Beschreibung nicht die geringste Reflexion darüber statt, statt dessen nur der ewige Stereotyp des politischen Verlierers. Nein, es sind nicht die Sieger, es sind die Taten, die einen Menschen zum Verbrecher machen. Es gibt nur immer wieder welche, die das schönreden möchten. Und sie sind - gottseidank - nicht immer die Sieger.ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 12:17 hat geschrieben:
Ob einer historisch ein "Held" oder "Verbrecher" ist oder war, bestimmen die Sieger.Deshalb kann sich die Beurteilung im Verlauf der Historie durchaus um 180 Grad drehen.
Ansonsten sind "Held" oder "Verbrecher" Definitionen, welche durch Anhänger oder Gegner erstellt werden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Stalin war ein natürlich ein Verbrecher, aber es gibt viele Herrscher die eigentlich Verbrecher waren und die heute differenzierter gesehen werden oder gar als Helden. Wer weiß wie manche in hundert, zweihundert Jahren genannt werden.
Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Stalin war auch länger an der Macht als Hitler.Graf Besuchow » Do 22. Dez 2011, 21:18 hat geschrieben:Stalin und Hitler schenken sich nichts. Stalin hat rechnerisch mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler, aber das sind Dimensionen, in welchen Aufrechnerei sinnfrei ist. Stalin und Hitler sind die Terroristen des 20. Jahrhunderts.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
O.k. jetzt hast du selber bestätigt das Gorbatschow nicht nur ein Verbrecher ist sonder eine Massenmörder.McCarthy » Fr 23. Dez 2011, 12:41 hat geschrieben:
Davon hast du "Geschichte Kenner" gefaselt, nicht ich:
"Dagegen in der Zeit von 1991 bis Einschließlich 2009 Starben in Russland etwa 10 000 000 Menschen
Wenn jemand ein Tyrann, Verbrecher und Terrorist ist dann ist das Gorbatschow."
Die Sterberate in Russland beträgt übrigens ca. 1,5%, macht pro Jahr ca. 2.000.000 gestorbene Menschen, in 18 Jahren also 36.000.000 Tote, du Experte.
Danke.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
HahahahaKonder » Fr 23. Dez 2011, 04:51 hat geschrieben: O.k. jetzt hast du selber bestätigt das Gorbatschow nicht nur ein Verbrecher ist sonder eine Massenmörder.
Danke.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ob die Millionenzahl nun einstellig oder zweistellig sei (sie ist definitiv 2-stellig) ist für die Tatsache, dass er ebenso ein Verbrecher war wie Hitler, unerheblich. Am Rande: Seine "Säuberungen" in den 30er Jahren zeugen von einer legendären Paranoia: Er hat z. B. die Rote Armee dramatisch geschwächt: Je höher der Dienstgrad, desto niedriger die Überlebenschance.
Dabei war Stalin klar, dass es zu einem Krieg mit Hitler kommen würde. Er war nur überrascht davon, dass Hitler im Westen so schnell so sehr erfolgreich sein konnte. Sein Kalkül war, dabei in Ruhe zuzusehen, wie sich Deutschland und die Westmächte einander aufreiben, so wie sie es im Ersten Weltkrieg getan haben. Nur dieses Mal sollte Russland/die UdSSR selbst stärker sein, um in Europa letzlich zu den eigenen Gunsten den Ausschlag zu geben. Das war so.
Wenn mir jetzt das aber jemand als Verfechtung der Präventivkriegsthese auslegen sollte: Falsch! Nur weil klar war, dass es zu einem Krieg kommen musste, heißt das noch lange nicht, dass Hitler aus Prävention angegriffen hat. Er hat angegriffen, weil er das schon immer wollte.
Und: Was ist denn nun eigentlich ein Held? Held für wen? Weshalb? Weder Stalin noch Hitler haben auf das Ergebnis dieses Krieges auch nur einen Hauch positiven Einfluss ausgeübt.
Dabei war Stalin klar, dass es zu einem Krieg mit Hitler kommen würde. Er war nur überrascht davon, dass Hitler im Westen so schnell so sehr erfolgreich sein konnte. Sein Kalkül war, dabei in Ruhe zuzusehen, wie sich Deutschland und die Westmächte einander aufreiben, so wie sie es im Ersten Weltkrieg getan haben. Nur dieses Mal sollte Russland/die UdSSR selbst stärker sein, um in Europa letzlich zu den eigenen Gunsten den Ausschlag zu geben. Das war so.
Wenn mir jetzt das aber jemand als Verfechtung der Präventivkriegsthese auslegen sollte: Falsch! Nur weil klar war, dass es zu einem Krieg kommen musste, heißt das noch lange nicht, dass Hitler aus Prävention angegriffen hat. Er hat angegriffen, weil er das schon immer wollte.
Und: Was ist denn nun eigentlich ein Held? Held für wen? Weshalb? Weder Stalin noch Hitler haben auf das Ergebnis dieses Krieges auch nur einen Hauch positiven Einfluss ausgeübt.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Tankist » Fr 23. Dez 2011, 11:46 hat geschrieben:
Stalin war auch länger an der Macht als Hitler.
Weil er länger an der Macht war, darf seine Grausamkeit relativiert werden?
Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Stalin hat den Krieg gewonnen, deshalb konnten in Nürnberg russische Ankläger und Richter nationalsozialistische Verbrechen anklagen, die die Sowjets nicht nur selber begangen haben, sondern die tatsächlich während des laufenden Prozesses begangen wurden! Beispiel Massendeportationen und Zwangsarbeit: Während Nationalsozialisten für diese Verbechen angeklagt wurden, wurden Deutsche nach Russland deportiert und der Zwangsarbeit zugeführt.ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 12:17 hat geschrieben:Ob einer historisch ein "Held" oder "Verbrecher" ist oder war, bestimmen die Sieger.Deshalb kann sich die Beurteilung im Verlauf der Historie durchaus um 180 Grad drehen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ja, die armen Deutschen, hätten sie nur nie den Krieg mit der Sovietunion vom Zaun gebraochen und verloren.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Weil die Geschichtswissenschaft in der Nachkriegszeit ihren national beschränkten Raum verlassen hat und international kooperiert, können sog. "Sieger" die Bewertung historischer Vorgänge nicht mehr bestimmen. Geschichtsverdrehungen werden erkannt und aufgedeckt. Zum Falle Stalins sei noch darauf hingewiesen, dass nach seinem Tod selbst die Sovjetführung nicht mehr versucht hat, seine Verbrechen zu decken, sondern zu Stalin auf Distanz gegangen ist. Es bedurfte also nicht erst der sog. "Sieger" des Kalten Krieges, Stalin als den Verbrecher, der er war, zu entlarven!ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 12:17 hat geschrieben:Ob einer historisch ein "Held" oder "Verbrecher" ist oder war, bestimmen die Sieger.Deshalb kann sich die Beurteilung im Verlauf der Historie durchaus um 180 Grad drehen.
Die Bewertung "Held" spielt in der Geschichtswissenschaft keine Rolle, weil dieser Begriff aus chauvinistischen Zeiten stammt und nichtssagend ist. "Verbrecher" wird sehr wohl zur Beurteilung historischer Persönlichkeiten gebraucht, wobei die Kriterien dieser Wertung der zeitgenössischen Rechtslage entnommen werden. Im Falle Stalins ist diese Wertung eindeutig: er war ein Verbrecher, der sich um allgemeine Menschenrechte, positives Recht und Gesetze seines Landes nicht gekümmert hat und kaltblütig Millionen Menschen Unrecht, Leid und Tod zugefügt hat. Zweifellos war er ein Massenmörder.Ansonsten sind "Held" oder "Verbrecher" Definitionen, welche durch Anhänger oder Gegner erstellt werden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Zollagent: Und 9 Millionen, ohne sich nun über die anderen streiten zu wollen, hältst du für vernachlässigbar? Ein 30 Jahre langes Terrorregime mit "Säuberungsaktionen", Schauprozessen und Willkürherrschaft ist für dich vernachlässigbar? Bei manchen Usern glaubt man schon, daß der weiße Wagen schnell kommen müßte.Konder » Fr 23. Dez 2011, 12:32 hat geschrieben:
Ja also in deinen link steht das was von 9 - 20 - 60 Millionen Menschen die umgebracht worden sind,
O.k nehmen wir die 9 Millionen denn alles andere ist so wieso mehr als Lächerlich.
hier um das zu verstehen muss man kein russisch kennen
einfach auf Численность drücken
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1.82.D1.8C
dort steht eine Tabelle mit zahlen ,
1926 - 148 656 000
1927 - 147 028 000
1937 - 162 500 000
1939 - 168 524 000
1941 - 196 716 000
1946 - 170 548 000
1951 - 182 321 000
Nach diese Tabelle sieht man das es nur zwischen 1926 -1927 etwa 500 000 Menschen in Sowjetunion weniger wurde
und dann wehrend der zweiten Weltkrieg zwischen 1941 - 1946 wurden es etwa 25 Millionen Menschen weniger.
Und das alles ist der Betrügerischen Wiki zu entnehmen.
Die Realität sieht ganz anders aus aber sogar was in Wiki steht reicht schon um zu beweisen das Stalin nie und niemer so ein Tyran war
Jetzt vergleichen Sie mal die zahlen mit 1991-2011 und wer ist den jetzt ein Verbrecher.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ich habe ja nicht ohne Grund zwischen "historischer" Definition und persönlicher ( "ansonsten") Definition unterschieden und "Held" und "Verbrecher" in Anführungen gesetzt.Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 13:27 hat geschrieben:
Weil die Geschichtswissenschaft in der Nachkriegszeit ihren national beschränkten Raum verlassen hat und international kooperiert, können sog. "Sieger" die Bewertung historischer Vorgänge nicht mehr bestimmen. Geschichtsverdrehungen werden erkannt und aufgedeckt. Zum Falle Stalins sei noch darauf hingewiesen, dass nach seinem Tod selbst die Sovjetführung nicht mehr versucht hat, seine Verbrechen zu decken, sondern zu Stalin auf Distanz gegangen ist. Es bedurfte also nicht erst der sog. "Sieger" des Kalten Krieges, Stalin als den Verbrecher, der er war, zu entlarven!
Die Bewertung "Held" spielt in der Geschichtswissenschaft keine Rolle, weil dieser Begriff aus chauvinistischen Zeiten stammt und nichtssagend ist. "Verbrecher" wird sehr wohl zur Beurteilung historischer Persönlichkeiten gebraucht, wobei die Kriterien dieser Wertung der zeitgenössischen Rechtslage entnommen werden. Im Falle Stalins ist diese Wertung eindeutig: er war ein Verbrecher, der sich um allgemeine Menschenrechte, positives Recht und Gesetze seines Landes nicht gekümmert hat und kaltblütig Millionen Menschen Unrecht, Leid und Tod zugefügt hat. Zweifellos war er ein Massenmörder.
Beide Termini werden benutzt, um Personen zu klassifizieren, nicht nur "Verbrecher". Natürlich steht die Bezeichnung Verbrecher AUCH für ein juristisch belegbares Ergebnis, aber eben nicht auschliesslich!
Ein Held ist natürlich keine juristische Definition, trotzdem aber eine Bewertung.
Held und Verbrecher sind keine fixen Definitionen und sehr oft unmittelbar miteinander verknüpft, jedenfalls auf Staatsebene!
Viele, nach unserem juristischen Verständnis, Verbrecher sind in ihren Völkern DIE Helden. Was soll's.....
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 14:42 hat geschrieben:
Ich habe ja nicht ohne Grund zwischen "historischer" Definition und persönlicher ( "ansonsten") Definition unterschieden und "Held" und "Verbrecher" in Anführungen gesetzt.
Beide Termini werden benutzt, um Personen zu klassifizieren, nicht nur "Verbrecher". Natürlich steht die Bezeichnung Verbrecher AUCH für ein juristisch belegbares Ergebnis, aber eben nicht auschliesslich!
Ein Held ist natürlich keine juristische Definition, trotzdem aber eine Bewertung.
Held und Verbrecher sind keine fixen Definitionen und sehr oft unmittelbar miteinander verknüpft, jedenfalls auf Staatsebene!
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Für die historische Beurteilung ist die Geschichtswissenschaft maßgeblich. Was der Volksmund an Meinungen, Vorstellungen und Mythen von sich gibt, ist belanglos und taugt für Märchen und Sagen, aber nicht für die historische Wahrheit. Denn diese bedarf der wissenschaftlichen Erforschung und der entsprechenden quellenmäßigen Beweisführung.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Dazu passen aber keine Denk- und Sprechverbote über bestimmte Themen, wo man nicht vergleichen könne oder dürfe oder etwas außerhalb der Geschichte stehe.Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 14:56 hat geschrieben:Für die historische Beurteilung ist die Geschichtswissenschaft maßgeblich. Was der Volksmund an Meinungen, Vorstellungen und Mythen von sich gibt, ist belanglos und taugt für Märchen und Sagen, aber nicht für die historische Wahrheit. Denn diese bedarf der wissenschaftlichen Erforschung und der entsprechenden quellenmäßigen Beweisführung.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Na ja... Bei der Beurteilung von Verbrechern wie Alexander dem Grossen, König David, der griechisch - römischen "Wiege" unserer kulturellen Zivilisation insgesamt, treten die zahllosen Opfer dieser Helden schon in den Hintergrund....Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 13:56 hat geschrieben:
Für die historische Beurteilung ist die Geschichtswissenschaft maßgeblich. Was der Volksmund an Meinungen, Vorstellungen und Mythen von sich gibt, ist belanglos und taugt für Märchen und Sagen, aber nicht für die historische Wahrheit. Denn diese bedarf der wissenschaftlichen Erforschung und der entsprechenden quellenmäßigen Beweisführung.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Wo hab ich das behauptet, das zeigt nur, dass Stalin länger Zeit für seine Verbrechen hatte.Graf Besuchow » Fr 23. Dez 2011, 13:03 hat geschrieben:
Weil er länger an der Macht war, darf seine Grausamkeit relativiert werden?
Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
An deren "Heldentaten" können wir hier ja auch nichts mehr ändern. An den "Heldentaten" von Figuren wie Gaddafi konnten wir und den von "Helden" wie Assad könnten wir. Fällt dir was auf?ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 15:06 hat geschrieben:
Na ja... Bei der Beurteilung von Verbrechern wie Alexander dem Grossen, König David, der griechisch - römischen "Wiege" unserer kulturellen Zivilisation insgesamt, treten die zahllosen Opfer dieser Helden schon in den Hintergrund....
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Cattrell » Fr 23. Dez 2011, 15:01 hat geschrieben: Dazu passen aber keine Denk- und Sprechverbote über bestimmte Themen, wo man nicht vergleichen könne oder dürfe oder etwas außerhalb der Geschichte stehe.
Welche "Denk- und Sprechverbote über bestimmte Themen"?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Er verträgt halt keinen Gegenwind bei seinen Lieblingsthemen. Da ihm dann regelmäßig die Worte fehlen, interpretiert er das halt als "Denk- und Sprechverbot". So what?Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 15:36 hat geschrieben:
Welche "Denk- und Sprechverbote über bestimmte Themen"?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
ThorsHamar » Fr 23. Dez 2011, 15:06 hat geschrieben:
Na ja... Bei der Beurteilung von Verbrechern wie Alexander dem Grossen, König David, der griechisch - römischen "Wiege" unserer kulturellen Zivilisation insgesamt, treten die zahllosen Opfer dieser Helden schon in den Hintergrund....
Dieser Beitrag verrät, dass sich sein Verfasser historisch nicht richtig informiert ist.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
zollagent » Fr 23. Dez 2011, 15:38 hat geschrieben: Er verträgt halt keinen Gegenwind bei seinen Lieblingsthemen. Da ihm dann regelmäßig die Worte fehlen, interpretiert er das halt als "Denk- und Sprechverbot". So what?
Aha, ich verstehe.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Beispielsweise das Thema der Vergleichbarkeit nationalsozialistischer und sowjetischer KZ. Der Historiker Andrzej J. Kamiński kritisiert das sehr deutlich in seinem Buch Konzentrationslager 1896 bis heute, Eine Analyse.Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 15:36 hat geschrieben:Welche "Denk- und Sprechverbote über bestimmte Themen"?
Was verstehst Du?Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 15:40 hat geschrieben:Aha, ich verstehe.
Zuletzt geändert von Cattrell am Fr 23. Dez 2011, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Unsäglicher Unfug, unkommentierbare Scheiße, was Konder hier ablässt. Grausamkeit an der Entwicklung von Bevölkerungsentwicklungszahlen vormessen zu wollen ist an naiver Dreistigkeit kaum zu überbieten.Konder hat geschrieben:(...) reicht schon um zu beweisen das Stalin nie und niemer so ein Tyran war
Jetzt vergleichen Sie mal die zahlen mit 1991-2011 und wer ist den jetzt ein Verbrecher.
Zuletzt geändert von NMA am Fr 23. Dez 2011, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Cattrell » Fr 23. Dez 2011, 16:03 hat geschrieben: Beispielsweise das Thema der Vergleichbarkeit nationalsozialistischer und sowjetischer KZ. Der Historiker Andrzej J. Kamiński kritisiert das sehr deutlich in seinem Buch Konzentrationslager 1896 bis heute, Eine Analyse.
Was ein einzelner Historiker meint, ist nicht immer repräsentativ für die gesamte Geschichtswissenschaft. Ich sehe bei diesem Thema keine Einschränkungen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Graf Besuchow » Fr 23. Dez 2011, 16:09 hat geschrieben:
Unsäglicher Unfug, unkommentierbare Scheiße, was Konder hier ablässt. Grausamkeit an der Entwicklung von Bevölkerungsentwicklungszahlen vormessen zu wollen ist an naiver Dreistigkeit kaum zu überbieten.
Ja, das ist in der Tat unsinnig.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
(Leider) nicht nur. Nur allzu häufig werden historische Figuren fast nach Belieben fürs politische Geschäft instrumentalisiert. Das gilt auch für Stalin. Bis Juni 2010 stand das gewaltige 6m hohe bronzene Stalin-Denkmal in seiner (offiziell seit langem demokratischen und prowestlichen) Heimat Georgien, in der Stadt Gori. Keinen hats gestört. Im Gegenteil. Das ortsansässige Museum war/ist eine heilige Pilgerstätte für viele Georgier. Dann gings der Staatsführung um die Annäherung an die EU und die NATO und - hopp hopp - hieß es "hinweg mit dem Koloss". Die Ungarn wiederum haben ihren ersten, heiligen, christlichen König Stefan wiederentdeckt und errichtem ihm fleißig symbolische und reale Denkmäler. Der "Held" als kulturelles Muster, heißt es, sei eigentlich obsolet. Offenbar doch nicht. Und seine eher säkularen Fortsetzungen sind Figuren wie "Gitarrenheld", "Fußballheld" oder "Megastar". Man sollte sich zum Trost immer mal wieder das Absurde und Komödiantische dieser Heldenauferstehungen bewusst machen. Keine Monty Python-Produktionen ist so absurd wie die Realtiär 2011!Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 14:56 hat geschrieben: Für die historische Beurteilung ist die Geschichtswissenschaft maßgeblich. Was der Volksmund an Meinungen, Vorstellungen und Mythen von sich gibt, ist belanglos und taugt für Märchen und Sagen, aber nicht für die historische Wahrheit.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ein Verbrecher und Massenmörder.Konder » Do 22. Dez 2011, 18:22 hat geschrieben:[...]
War Stalin ein Verbrecher oder nicht ? Was Denken die Forum mitglieder ?
Aber bitte nur begründete aussagen.
Begründung: Große Säuberungen, Aufteilung Polens mit Hitler, Deportationen und Verfolgung von Kulaken und Kosaken, Aufträge zur Ermordung politischer Gegner (z. B. Trotzki) usw usf.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
schokoschendrezki » Fr 23. Dez 2011, 16:21 hat geschrieben:
(Leider) nicht nur. Nur allzu häufig werden historische Figuren fast nach Belieben fürs politische Geschäft instrumentalisiert. Das gilt auch für Stalin. Bis Juni 2010 stand das gewaltige 6m hohe bronzene Stalin-Denkmal in seiner (offiziell seit langem demokratischen und prowestlichen) Heimat Georgien, in der Stadt Gori. Keinen hats gestört. Im Gegenteil. Das ortsansässige Museum war/ist eine heilige Pilgerstätte für viele Georgier. Dann gings der Staatsführung um die Annäherung an die EU und die NATO und - hopp hopp - hieß es "hinweg mit dem Koloss". Die Ungarn wiederum haben ihren ersten, heiligen, christlichen König Stefan wiederentdeckt und errichtem ihm fleißig symbolische und reale Denkmäler. Der "Held" als kulturelles Muster, heißt es, sei eigentlich obsolet. Offenbar doch nicht. Und seine eher säkularen Fortsetzungen sind Figuren wie "Gitarrenheld", "Fußballheld" oder "Megastar". Man sollte sich zum Trost immer mal wieder das Absurde und Komödiantische dieser Heldenauferstehungen bewusst machen. Keine Monty Python-Produktionen ist so absurd wie die Realtiär 2011!
Nun, das "belanglos" bezog sich nur auf die "historische Beurteilung".
Was historische Mythen betrifft, stimme ich zu, dass sie politisch wirksam sein können bzw. politisch instrumentalisierbar sind. Aber wäre die historische Mythenbildung und ihre Auswirkungen nicht ein anderes Thema als das hier diskutierte?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?
Ernsthafte Geschichtswissenschaftler können diese Themen selbstverständlich erforschen und auch ihre Ergebnisse veröffentlichen. Der ördinäre Antisemit, der den Holocaust relativieren oder gar leugnen will hat es da nicht ganz so einfach.Gregorius I » Fr 23. Dez 2011, 08:12 hat geschrieben:Was ein einzelner Historiker meint, ist nicht immer repräsentativ für die gesamte Geschichtswissenschaft. Ich sehe bei diesem Thema keine Einschränkungen.
"Der Antisemitismus ist dem Nationalismus blutsverwandt und dessen bester Alliierter."Carl von Ossietzky
"Der Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden."Theodor Adorno
"Der Antiamerikanismus/-zionismus schweißt Nazis und Linksradikale fest zusammen."McCarthy
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